Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5096278 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23280 : Январь 14, 2018, 23:08:07 »
Цитировать
Сделали нолдор вывод, что орки все служат Морготу. И их надо бить и гнать подальше.
 
Вот так, сходу, с чужих слов и одной собственной стычки, сделали вывод, что ВСЕ орки служат Морготу,  их ВСЕХ надо  бить, включая женщин, стариков, детей, калек - не разбираясь. Так, чтобы те предпочитали даже в плен не сдаваться.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23281 : Январь 14, 2018, 23:09:34 »
Цитировать
Только мне тут приятель из Тулы позвонил, и теперь у меня одно ухо к голове прижато плотнее второго после часового разговора.
Будем за ухо трепать, чтобы расправить в прежний вид?  ;)
Цитировать
И вот, отражая наскоки ангбандской армии, точнее, рейдовых ее отрядов, должны были задуматься. У орков сплошь самцы, или есть самки и дети? Если есть, то где они живут? Что делают? Только самцы агрессивны или это порода вся такая? И что сделать, чтоб нападали реже или вообще отстали?
Короче, просто заинтересоваться противником с точки зрения: что можно сделать превентивно, чтоб противника ослабить. И начать изучать.
Но изучать-то, опять же, для того, чтобы уничтожать эффективнее.  :dntknw:  :dntknw: Вы отвечаете на вопрос "как?", а вопрос-то был "почему?"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23282 : Январь 14, 2018, 23:13:16 »
Страничка-то у нас какая! Три топора. :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23283 : Январь 14, 2018, 23:23:03 »
Цитировать
А раньше Вы её не приносили? Что-то знакомое видео чересчур.
Я впервые вижу.
Цитировать
Да про то, как Финарфина сослали неизвестно куда и отовсюду вычеркнули.
О, какой душераздирающий текст! Так жалко  :(
Цитировать
Страничка-то у нас какая! Три топора
Почти столько же прошло с момента, когда непопулярная тезка изрекла, мол, так вам не нравится Толкин, что аж 400 страниц остановится не можете. И мы еще столько же остановиться не сможем, и еще, ибо не ради Толкина, а ради нас.
Кстати, ты её не заховотила тайком в углу? А то её не слышно нигде.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23284 : Январь 14, 2018, 23:24:01 »
И кстати, в свете этого восхитительного фрагмента еще более становится очевидным, что убийство эльфа эльфом ну никак не могло быть каким-то уникальным явлением, впервые случившемся в Альквалонде. На территории Валинора - да, может быть. Но вообще в истории - да ни разу. Вот при таких отношениях между разными группами эльфов да чтобы ни разу не возникало конфликтов со смертоубийством?! Шутить изволите.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23285 : Январь 14, 2018, 23:27:44 »
Цитировать
Я впервые вижу.
 
Вы, нан, просто забыли.
Цитировать
О, какой душераздирающий текст! Так жалко  :(

Мне тоже. Хоть сочиняй продолжение, как Эарвен и Финрод отправляются на поиски Финарфина. Правда, возникает неизбежный вопрос: ну найдут они его - и что?
Цитировать
Кстати, ты её не заховотила тайком в углу? А то её не слышно нигде.
Да нет, вон она на фикбуке лазит исправно. Но что-то как-то без огонька, без огонька...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23286 : Январь 14, 2018, 23:28:31 »
Вот и 4000 наговорила. За три месяца, к годовщине, наговорю до 5000?
Цитировать
Да нет, вон она на фикбуке лазит исправно. Но что-то как-то без огонька, без огонька...
Может, прочтет и опять появится?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23287 : Январь 14, 2018, 23:32:21 »
Цитировать
Вот так, сходу, с чужих слов и одной собственной стычки, сделали вывод, что ВСЕ орки служат Морготу, их ВСЕХ надо бить, включая женщин, стариков, детей, калек - не разбираясь. Так, чтобы те предпочитали даже в плен не сдаваться.
Вот нам неведомо, служили ли орочьи женщины в армии. Если руководствоваться убеждениями Профессора, то служили. Потому что если женщины благолепных рас существуют только для рожания и украшения интерьера, то эрумерзкие должны быть социально активны и полноправны.
Но вот когда нолдор и даже синдар столкнулись с детьми, стариками и калеками - узнать из канона трудно. О каких-либо поселениях орков в Белерианде до прихода нолдор не сказано. только о вторжениях вооруженных масс.
Даже после Нирнаэт указано лишь расселение вастаков.
А вот чтобы предпочитали в плен не сдаваться...
Кроме сдачи в плен существует и простое попадание. Потому что если дать противнику хорошо по голове, согласия у него на пленение можно не спрашивать. Или если перебить ногу.
но вот интересно. История реальная говорит о том, что врагов с ранениями легкими и вообще излечимыми не убивали. Где обращали в рабство пожизненно, где временно. И это временное рабство было формой адопции по сути.
Допустим, нолдор рабства не знали. Но перебить раненых противника на поле - дело трудоемкое. Они специально этим занимались?
И на тему "развлекаться" с пленными. Откуда такие действия могут попасть в культуру давно не воевавшего народа? И опять же, это дело трудоемкое. Надо связать умело, чтоб надежно зафиксировать.
Недавно смотрела старый фильм про оборону Крыма. Там сцена, как партизаны вешают полицая. Трое парней тащат одного полицая к дереву, а там четвертый пытается накинуть петлю. Пристрелить было проще и спокойнее. Вешали как знак другим - чтоб знали, что тоже попадутся.
Ну и еще один фактор. Существовали для Киевской Руси "свои поганые". то есть кочевники, считай, насильственно включенные в состав государства. Князья их сперва в поле разбили. Потом пригнали ослабленное племя на свою территорию и поселили там, предоставив налоговые льготы. Получили через поколение новых граждан.
А ведь религиозные различия в Средние века и позже значили не меньше, чем расовые. Выходит, умели их преодолевать умные люди?
И еще один фактор. Надо изучить противника, чтоб лучше его бить. а при изучении возникает сближение. Даже вон, в наставлениях для конвойной службы указано, что недопустимо проявлять благодушие к подконвойным, это опасно.
Ну и почему же в Первую эпоху не сработали все эти факторы относительно орков?
Цитировать
Будем за ухо трепать, чтобы расправить в прежний вид?
Сейчас пошевелю и само расправится! :D
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23288 : Январь 14, 2018, 23:33:26 »
Поздравляю, мадемуазель!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23289 : Январь 14, 2018, 23:35:16 »
Цитировать
Но разница в том, что дети такого уровня развития, как эта любительница аниме, просто не брались за перо.
Да таких и не было тогда, всё таки уровень образования в советской школе был выше.  

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23290 : Январь 14, 2018, 23:40:46 »
Цитировать
Цитировать
Напомни о чем, плиз. А то я названия не узнаю.
Да про то, как Финарфина сослали неизвестно куда и отовсюду вычеркнули.
 
Ох ты ж, господи!! И вот этим вот вы такое?? Надо переработать ближе к школореалиям: ФИнарфину устраивают травлю в соцсетях посредством блокировки всех аккаунтов :D И на вопрос культурного аманского жителя - а как тебя найти на тулкасбуке или в ирмограмме, Финарфин отвечает: "А меня нет ни в одной соцсети", и культурный ельф делает дикие глаза, будто увидел перед собой лично Моргота с его бабушкой.
И так Финарфин практически оказывается в изоляции и как бы и не существует.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23291 : Январь 14, 2018, 23:46:44 »
Цитировать
Да таких и не было тогда, всё таки уровень образования в советской школе был выше.
Двоечники и лодыри всегда были, есть и будут.
Цитировать
И на вопрос культурного аманского жителя - а как тебя найти на тулкасбуке или в ирмограмме, Финарфин отвечает: "А меня нет ни в одной соцсети", и культурный ельф делает дикие глаза, будто увидел перед собой лично Моргота с его бабушкой.
Класс!  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23292 : Январь 14, 2018, 23:53:55 »
Цитировать
Вот нам неведомо, служили ли орочьи женщины в армии. Если руководствоваться убеждениями Профессора, то служили. Потому что если женщины благолепных рас существуют только для рожания и украшения интерьера, то эрумерзкие должны быть социально активны и полноправны.
Ну нет, канон нас уверяет, что у эльфов все равны-равны, но на практике оказывается, что женщины где-то там в светелках вышивают. Уверения канона т.о. чем-то напоминают конституцию Афганистана.

И опять нет, потому что судя по тому, что орки не переводятся, их ведь должен кто-то рожать. А даже у орков детей рожают только женщины. Тут даже не равноправия вопрос, а следующий житейский аспект: производством новых особей могут заниматься только женщины. А беременность, роды и хотя бы небольшой период после родов отнимают кучу сил и времени и просто физически не дают заниматься какой-то активностью вне дома. И даже если пренебречь детской и младенческой смертностью (допустим, у орков здоровье железное), то все равно орочьим женщинам надобно рожать а) для простого воспроизводства и б) восполняя убыль от войн. Равноправие там или нет, но каждой женщине неизбежно потратить минимум лет десять-пятнадцать своей жизни на беременности, роды и уход за потомством. Просто потому, что никто, кроме женщин, не может это делать. Это воевать могут все, а вот детей рожать только бабы.
Цитировать
Но вот когда нолдор и даже синдар столкнулись с детьми, стариками и калеками - узнать из канона трудно. О каких-либо поселениях орков в Белерианде до прихода нолдор не сказано. только о вторжениях вооруженных масс.
Если не сказано, это же не означает, что их не было. Опять же, и не сказано, что не было. Но трудно себе представить, что вот эльфы там живут, гномы аж вон до территории будущего Нарготронда добрались, а ни одного орка (которые, кстати, появились раньше гномов и не привязаны к территории, поскольку не ограничены в деятельности горным делом и металлургией) в Белерианде не поселилось. Это как это так?!
Цитировать
Даже после Нирнаэт указано лишь расселение вастаков.
И опять же не сказано, что только истерлинги расселились, и никто больше.
Цитировать
А вот чтобы предпочитали в плен не сдаваться...
Кроме сдачи в плен существует и простое попадание. Потому что если дать противнику хорошо по голове, согласия у него на пленение можно не спрашивать. Или если перебить ногу.
Видимо, как раз о таких случаях идет речь в том туманном отрывке в "Странствиях Хурина", что, мол, взятые в плен орки отказывались от еды, если находился такой дурак, чтобы их кормить. Не захочешь жить - никто ведь не в силах заставить.
Цитировать
но вот интересно. История реальная говорит о том, что врагов с ранениями легкими и вообще излечимыми не убивали. Где обращали в рабство пожизненно, где временно. И это временное рабство было формой адопции по сути.
Допустим, нолдор рабства не знали.

Или считали, что орки для этого дела не годятся. Потому что ведь надо как-то обеспечивать охрану, чтобы не разбежались и чтобы новых хозяев не поубивали (хоть теми же кайлом и лопатой). Ну вот поглядели на орков и решили, что овчинка выделки не стоит.
Цитировать
Но перебить раненых противника на поле - дело трудоемкое. Они специально этим занимались?

Собссно, а что Вас смущает в этом моменте? Почему бы нолдор этим не заниматься?
Цитировать
И на тему "развлекаться" с пленными. Откуда такие действия могут попасть в культуру давно не воевавшего народа?

А в реальном мире откуда все это взялось? Инопланетяне прилетели и научили? Людишки сами придумали, собственными головами дошли. ну и в Арде люди не дурее.
Цитировать
Ну и еще один фактор. Существовали для Киевской Руси "свои поганые". то есть кочевники, считай, насильственно включенные в состав государства. Князья их сперва в поле разбили. Потом пригнали ослабленное племя на свою территорию и поселили там, предоставив налоговые льготы. Получили через поколение новых граждан.
А ведь религиозные различия в Средние века и позже значили не меньше, чем расовые. Выходит, умели их преодолевать умные люди?
В реальном мире примеров достаточно. Но в Арде ни одного не описано. Мы можем подозревать, что такое водилось у Темных, и вот Саруман, затемнившись, позволил оркам на своей территории проживать. Но у Светлых ничего подобного даже близко нет и быть не может. Только тотальное уничтожение.
Цитировать
И еще один фактор. Надо изучить противника, чтоб лучше его бить. а при изучении возникает сближение.

А вот не возникало. И не обязано, собссно. Белые пукка-сахибы сколько угодно изучали нравы туземцев, так и что, от этого они стали относиться к цветным как-то по-другому?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23293 : Январь 15, 2018, 00:34:19 »
Цитировать
Это воевать могут все, а вот детей рожать только бабы.
Но ведь и у людей служат не все и не пожизненно. И мужики тоже далеко не все становятся профессиональными военными. Вот насчет эльфов и людей Профессор настойчиво пропихивает мысль, что женщинам воевать невместно. Правда, указвает, что эльфийки в случае безвыходного положения "дрались яростно". Но яростно - не значит хорошо. Чтоб уцелеть, надо убить противника раньше, чем он убьет тебя. А для этого учиться и тренироваться. То есть заниматься военным делом. Ярость же чаще всего не помогает, а мешает. Так что женщин - профессиональных военных среди благочестивых народов быть не должно. Ведь единственный известный меченосец - Эовин - не профессионал. У нее даже своей дружины, положенной знатной женщине, не просматривается.
Отсюда я и делаю вывод, что эрумерзкие орчихи могли служить в армии добровольно. И некоторые становиться профессиональными военными, перекладывая дело пополнения живой силой на тех, кто в армию не пошел. :D
Цитировать
Но трудно себе представить, что вот эльфы там живут, гномы аж вон до территории будущего Нарготронда добрались, а ни одного орка (которые, кстати, появились раньше гномов и не привязаны к территории, поскольку не ограничены в деятельности горным делом и металлургией) в Белерианде не поселилось. Это как это так?!

Но опять же, канон не появляет нам экологию этих орков! "Кривоногие, косоглазые, черномазые" - степняки или вообще жители тундры. Во всяком случае, не народ леса. Где они могли расселяться?
И если расселялись, должны были контачить с синдар еще до появления Моргота "на свободу с чистой совестью". "Сильмариллион" хроника потомков Тингола, значит, синдар. Но в ней никаких намеков на такие контакты! вот не бывает в природе и в истории, чтоб два народа, едва встретившись, устроили войну. Что там было, в доморготовские времена?
Цитировать
Видимо, как раз о таких случаях идет речь в том туманном отрывке в "Странствиях Хурина", что, мол, взятые в плен орки отказывались от еды, если находился такой дурак, чтобы их кормить. Не захочешь жить - никто ведь не в силах заставить.
Ну а почему вдруг эти самые орки так решительно не хотели жить?
Вон, тут, под Алексином казаки и танкисты пару сотен самых уберменшей согнали на территорию бывшего строительного поселка. И эти самые уберменши исправно лопали и добавки просили.
а в воспоминаниях одного такого уберменша, взятого под Сталинградом, даже жалобы, что венгры и румыны их обижали и жрачкой обделяли. Хотя страх эти уберменши испытывали, по их словам, сильнейший. И были уверены, что их если и не зажарят, то заморозят наверняка. :lol:
Цитировать
Или считали, что орки для этого дела не годятся. Потому что ведь надо как-то обеспечивать охрану, чтобы не разбежались и чтобы новых хозяев не поубивали (хоть теми же кайлом и лопатой). Ну вот поглядели на орков и решили, что овчинка выделки не стоит.

А почему не годятся? Те же немцы исправно работали и не пытались разбегаться. Даже если их сторожили десять бойцов. Да что там - от женщин-работниц убегать боялись.
Цитировать
А в реальном мире откуда все это взялось?
Если бы инопланетяне, то появилось бы взрывообразно. А то технологии и привычки к такому делу накапливались постепенно. В течение не менее чем 5 тысяч лет. А вся Первая эпоха 500 лет длилась. За 500 лет египтяне только деревянные наручники придумали и все.
Цитировать
В реальном мире примеров достаточно. Но в Арде ни одного не описано. Мы можем подозревать, что такое водилось у Темных, и вот Саруман, затемнившись, позволил оркам на своей территории проживать. Но у Светлых ничего подобного даже близко нет и быть не может. Только тотальное уничтожение.
Что, только у Сарумана ума было столько же, сколько у князя Ярослава? А остальные премудрые не сообразили?
Канон гласит, что только "мудрые на Тол Эрессеа послезнанием" вышли на идею, что орки - искаженные эдбфы. То есть, сами выдумали. Не узнали изучением этих неприятных соседей, а просто породили вывод, как Зевс Афину.  Выходит: никакой информации эти мудрые на самом деле не собирали?
Цитировать
А вот не возникало. И не обязано, собссно. Белые пукка-сахибы сколько угодно изучали нравы туземцев, так и что, от этого они стали относиться к цветным как-то по-другому?

Вот те, кто тесно общался, относились по-другому.
Тот же Джон Хантер пишет о своей жизни в Африке без шовинизма и без нынешней толерантности. Если известный ему негр - олух, он его так и называет. Если дельный - тоже не делает сносок.
Ну а в литературе: у того же Жюля Верна сколько неевропейских героев? И в "Докторе Дулитле" цветных положительных персонажей много, а отрицательный - белый.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23294 : Январь 15, 2018, 00:58:40 »
Цитировать
Но ведь и у людей служат не все и не пожизненно. И мужики тоже далеко не все становятся профессиональными военными. Вот насчет эльфов и людей Профессор настойчиво пропихивает мысль, что женщинам воевать невместно. Правда, указвает, что эльфийки в случае безвыходного положения "дрались яростно". []
Отсюда я и делаю вывод, что эрумерзкие орчихи могли служить в армии добровольно. И некоторые становиться профессиональными военными, перекладывая дело пополнения живой силой на тех, кто в армию не пошел. :D
Но как-то так устроен мир, что детородный период приходится на время наибольших физических возможностей. Вот как-то вот так пожелала природа. И то время своей жизни, когда мужчина может воевать, женщине смертных рас придется рожать детей. Не получится для бабы сначала 10-15 лет учиться воевать и воевать, а потом возвращаться домой и детей рожать. Возраст уже не тот будет, чтобы родить 4-5 детей и вырастить их хотя бы до 7-10-летнего возраста. Это мужчина может лет до 40 быть на военной службе, а потом выйти в запас, жениться и детей делать. А женщина как-то вот не может. У эльфов такой проблемы нет - они вечно молоды, время их не поджимает, так что эльфийка может хоть две тысячи лет воевать, потом рожать детей, а потом опять воевать как ни в чем ни бывало. А смертные народы/расы не могут себе такого позволить.
Цитировать
Но опять же, канон не появляет нам экологию этих орков! "Кривоногие, косоглазые, черномазые" - степняки или вообще жители тундры. Во всяком случае, не народ леса. Где они могли расселяться?
Да где угодно! Башкиры вполне себе в лесной зоне живут и округляться глазами до сих пор не собираются.
Цитировать
И если расселялись, должны были контачить с синдар еще до появления Моргота "на свободу с чистой совестью". "Сильмариллион" хроника потомков Тингола, значит, синдар. Но в ней никаких намеков на такие контакты! вот не бывает в природе и в истории, чтоб два народа, едва встретившись, устроили войну. Что там было, в доморготовские времена?
Есть упоминание под 1330 годом Древ (когда Мелькор вовсю еще сидел): "орки впервые видены в Белерианде".
Цитировать
Ну а почему вдруг эти самые орки так решительно не хотели жить?

Значит, перспективы в плену были такие, что умереть было предпочтительнее.
Цитировать
А почему не годятся? Те же немцы исправно работали и не пытались разбегаться.
И чего? Какбэ немцы оркам не пример и не руководство к действию. Опять же, немец убежит - и куда? Куда он денется посередине необъятных русских земель?! Ему бессмысленно бежать, его поймают через день-другой. В Белерианде Первой Эпохи дело обстоит совсем по-другому: местность населена гораздо менее плотно, и границы весьма условны (а не как в 20-м веке в Европе), так что уйти непойманным гораздо проще. Тем более, что, в отличие от немца середины 20-го века, у орков навыков выживания в ненаселенной местности достаточно.
Цитировать
А то технологии и привычки к такому делу накапливались постепенно. В течение не менее чем 5 тысяч лет. А вся Первая эпоха 500 лет длилась. За 500 лет египтяне только деревянные наручники придумали и все.
Так Первая Эпоха начиналась уже не с уровня самых ранних египтян.
Цитировать
Что, только у Сарумана ума было столько же, сколько у князя Ярослава? А остальные премудрые не сообразили?
У Светлых точно не.
Цитировать
Канон гласит, что только "мудрые на Тол Эрессеа послезнанием" вышли на идею, что орки - искаженные эльфы. То есть, сами выдумали. Не узнали изучением этих неприятных соседей, а просто породили вывод, как Зевс Афину.  Выходит: никакой информации эти мудрые на самом деле не собирали?
Может, и собирали, но скажите на божескую милость, откуда орки могли знать, откель они взялись и как и из кого их делали?
Цитировать
Ну а в литературе: у того же Жюля Верна сколько неевропейских героев? И в "Докторе Дулитле" цветных положительных персонажей много, а отрицательный - белый.
Да я ж Вас умоляю!! Сии жили уже в середине 19-го века и конце-середине 20-го!! Уже имея культурным бэкграундом все достижения и размышления человечества, нажитые тысячелетиями! И то, несмотря на все эти тысячелетия развития, только отдельные личности додумывались, что цветные тоже люди. Это при том, что цветные ведь действительно люди, такие же Хомо Сапиенс. А в Арде орки, гномы и т.д. вообще существа других видов. И чтобы нолдор вдруг стали относиться к ним как к равным через какие-нибудь пару сотен лет после того, как с ними вообще познакомились?! Вы от них хотите нереального просто.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23295 : Январь 15, 2018, 01:38:58 »
Цитировать
Но как-то так устроен мир, что детородный период приходится на время наибольших физических возможностей. Вот как-то вот так пожелала природа.

Ну не обязательно же рожать каждой! У высших животных вроде лошадей и собак есть принципиально безбрачные особи. И у людей таковые имеются обоего пола. Это собствено недавняя выдумка: про обязательное "женское счастье". До того счастье считалось делом личным.
И известные нам дружинные погребения женщин показывают, что существование таких дружин на воспроизводстве племен не сказывалось.
Просто я имею в виду, что раз орки раса искаженная, у них все должно быть наоборот, чем у валаропослушных и эрулюбезных. И орчихи были социально полноправны.
Цитировать
Да где угодно! Башкиры вполне себе в лесной зоне живут и округляться глазами до сих пор не собираются.

Да башкины европеоидны не меньше, чем островные эстонцы!
но опять же канон нам совершенно не дает никакого ощественного устройства у орков и их экономического базиса. приходится придумывать с листа. Можно возразить, что черные как слива и долговязые-тощие ватусси тоже скотоводы. однако, климат Белерианда не соответствует саваннам. Потому я и считаю "кривоногих-косоглазых скотоводами".
Цитировать
Есть упоминание под 1330 годом Древ (когда Мелькор вовсю еще сидел): "орки впервые видены в Белерианде".
А не пришла ли эта фраза от "мудрых на Тол Эрессэа"? Уж больно она бестолковая. "Видены" - где? На востоке, на севере, вообще на юге? Что они делали? Куда подевались? В хронике, составленной на месте, было бы написано: в таком-то году орки со своими стадами перешли Эред Луин. Или: в таком-то году орки первый раз напали на поселения на левом берегу Гелиона.
Цитировать
Значит, перспективы в плену были такие, что умереть было предпочтительнее.
А какие? Если намечалось содрать шкуру и обить седло, то кормить бы не стали.
 
Цитировать
Тем более, что, в отличие от немца середины 20-го века, у орков навыков выживания в ненаселенной местности достаточно.
Однако что "чадь" на Руси, что сервы и литы раннесредневековой Западной Европы бежать не особенно старались. Предпочитали быть отпущенными или продолжать существование в виде младших членов семьи.
Хотя тоже могли уйти и выжить в походе охотой.
Все же одному в ненаселенке прожить нелегко.
Цитировать
Так Первая Эпоха начиналась уже не с уровня самых ранних египтян.
Но вот куда более сытые и богатые, чем египтяне, трипольцы наручников не придемали. Хотя жили с теми египтянами в одно время. Почему мысль нолдор должна была трудиться над изобретением казней и прочего чрезвычайного оборудования? А не над производством материальных ценностей, как у трипольцев?
Цитировать
Может, и собирали, но скажите на божескую милость, откуда орки могли знать, откель они взялись и как и из кого их делали?
Но не может же быть народа без собственной культуры и преданий! Или такую информацию, если она была собрана, летописцы Нуменора предпочли похерять?
Цитировать
Да я ж Вас умоляю!! Сии жили уже в середине 19-го века и конце-середине 20-го!! Уже имея культурным бэкграундом все достижения и размышления человечества, нажитые тысячелетиями!
Ну так сперва и "не было ни черных, ни цветных".
"Шел парень, шел. в деревню пришел. Тут тигр в хижину его привел, шкуру свою снял, женщиной оказался".
Или "тут выбросились касатки на берег, шкуры скинули, парнями стали. Принялись они друг с другом играть на песке".
то есть уверены были, что все люди "только шкуры разные". А недочеловеков придумали гораздо позже. Так что сперва накопили опыт, как уверить себя и других, что даже близкие соседи, не цветные, а белые все же недочеловеки (например, ирландцы, латыши, эстонцы). потом придумали "бремя белого человека, "Срединну. империю" и "дух Ямато". А потом пришлось эту муру из голов вытрясать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23296 : Январь 15, 2018, 01:45:52 »
Половина второго! Спать пора! Всем пока!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23297 : Январь 15, 2018, 02:14:55 »
Цитировать
Ну не обязательно же рожать каждой! У высших животных вроде лошадей и собак есть принципиально безбрачные особи. И у людей таковые имеются обоего пола. Это собствено недавняя выдумка: про обязательное "женское счастье". До того счастье считалось делом личным.
Да при чем здесь какое-то там счастье?! Я что, про какое-то счастье речь веду?! Я говорю о банальном воспроизводстве населения!! А Вы мне про какое-то счастье...
Так вот со счастьем или без, если для воспроизводства и поддержания численности на прежнем уровне оркам требуется 4-5 детей на женщину, то если какой-то гражданке вздумается воевать, этих 4-5 детей придется рожать другим бабам. Пока она там бегает воюет, другой бабе вместо 4-5 придется 7-8 рожать и воспитывать. Ведь вот элементарные же вещи, неужели я должна их объяснять?!
Цитировать
И известные нам дружинные погребения женщин показывают, что существование таких дружин на воспроизводстве племен не сказывалось.
А эти племена жили в условиях постоянных войн и угрозы тотального истребления противником?
Цитировать
Просто я имею в виду, что раз орки раса искаженная, у них все должно быть наоборот, чем у валаропослушных и эрулюбезных. И орчихи были социально полноправны.
Блин, ну я ж вот русскими словами пишу, что с полноправием или его отсутствием эта суровая правда жизни вот никак не связана! Орчихи могли иметь сколько угодно прав, и голосовать, и имущественных, и занимать любые посты, но, блин, детей рожать все равно приходилось только им. Потому что мир так устроен, вот ты хоть тресни.
Цитировать
Да башкины европеоидны не меньше, чем островные эстонцы!
Да полноте! Даже я такие экземпляры видела, что и монголов по части монголоидности сделают на счет раз.
Цитировать
Можно возразить, что черные как слива и долговязые-тощие ватусси тоже скотоводы. однако, климат Белерианда не соответствует саваннам. Потому я и считаю "кривоногих-косоглазых скотоводами".
О хоссподи!! Волчик!! Ну Вы что же, вот вправду и всерьез утверждаете, что если какой народ длинный и тощий, то теперь во все время существования своего будет бегать по саваннам с копьем? А если кто-то "кривоногий-косоглазый", то все века своего существования будет скотоводить и никогда в жизни даже огородика не вскопает, не говоря уж о том, чтобы жить оседло и сеять хлеб?
Те же японцы, китайцы, вьетнамцы и прочие жители Юго-Восточной Азии такие же "кривоногие-косоглазые", при этом уже тысячелетиями оседлые сельскохозяйственные народы. "Кривоногость-косоглазость" вот никак способ хозяйствования не определяет.
Цитировать
А не пришла ли эта фраза от "мудрых на Тол Эрессэа"? Уж больно она бестолковая.

Она не бестолковая, она просто очень общая. И от "мудрых с Тол-Эрессеа" никак прийти не могла, потому что в это время тамошние мудрые и знать не знали, что там делается в Белерианде. Сведения с более-менее точной фиксацией даты могли поступить только от Тингола или Кирдана - более никому в Белерианде вести летописи и летосчислять возможности не было. Следовательно, можно предположить, что орки были замечены где-то в окрестностях Дориата. А раз писано, что только "замечены", значит, это были не нападения и не постоянные поселения. Может, охотники зашли на какую-то околодориатскую территорию. Ну зашли и ушли, плохого не делали. Может, даже их догнали и попытались выяснить, кто такие, но таких подробностей до нас не дошло.
Цитировать
А какие? Если намечалось содрать шкуру и обить седло, то кормить бы не стали.
Если Вам надо вариантов, я могу хоть десяток придумать.
Цитировать
Однако что "чадь" на Руси, что сервы и литы раннесредневековой Западной Европы бежать не особенно старались. Предпочитали быть отпущенными или продолжать существование в виде младших членов семьи.
Хотя тоже могли уйти и выжить в походе охотой.
Все же одному в ненаселенке прожить нелегко.
Значит, одно из двух: либо орков вообще ни к каким работам не приставляли, не желая терпеть среди себя этих унтерменшей, либо орки в силу особенностей характера предпочитали бежать, так что приставлять их к работам не было никакого смысла. В любом случае для пленного орка вариант был только один: в расход.
Цитировать
Но вот куда более сытые и богатые, чем египтяне, трипольцы наручников не придемали. Хотя жили с теми египтянами в одно время.

Блин, потому что им этого было не надо!!
Цитировать
Но не может же быть народа без собственной культуры и преданий!

Не может. И у орков они были. Но наличие преданий о происхождении ведь не означает, что эти предания правдивы!! Хоть у одного человеческого племени есть предания, где говорится, что люди произошли от обезьян?
Цитировать
Ну так сперва и "не было ни черных, ни цветных".
"Шел парень, шел. в деревню пришел. Тут тигр в хижину его привел, шкуру свою снял, женщиной оказался".
Или "тут выбросились касатки на берег, шкуры скинули, парнями стали. Принялись они друг с другом играть на песке".
то есть уверены были, что все люди "только шкуры разные". А недочеловеков придумали гораздо позже.

Я Вас снова умоляю!! Не надо валить все на белых людей. Покажите мне хоть одно даже самое дикое племя, которое не проводит четкой границы между своими и чужаками!! Все эти мифы и легенды, которые Вы тут приводите - в них животные оказываются людьми своими!! А не представителями другого племени/народа/расы. Вот если бы, блин, эта касатка обернулась негром, вот тогда бы можно было говорить о каком-то первобытном интернационализме. А до того - нет. Потому что деление на свой/чужой появилось раньше, блин, чем наши далекие предки слезли с деревьев.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23298 : Январь 15, 2018, 10:35:35 »
Цитировать
Вот нам неведомо, служили ли орочьи женщины в армии. Если руководствоваться убеждениями Профессора, то служили. Потому что если женщины благолепных рас существуют только для рожания и украшения интерьера, то эрумерзкие должны быть социально активны и полноправны.
Да какая разница - служили-не служили. Вы пишете: нолдор поняли, что все орки служат Морготу, потому мочить надо всех. ВСЕХ.
Хотя по средневековым понятиям, если рядовой служит какому-то сеньору, то это вовсе не значит, что сам по себе он вражина лютый. Понятие "национальное государство" было ещё шатким, а то и вовсе не устоялось, и мужик охотнее служил тому сеньору, при котором жилось легче. У пленников часто бывал выбор - гребцом на галеры, горбатиться в поле на положении раба или надеть мундир и идти воевать. И надевали, и воевали. И неплохо воевали. И никто не смотрел косо. Турки для корпуса янычар отбирали христианских мальчиков из подвластных им балканских стран. Обучали многому, готовили тщательно - не просто пушечное мясо, а спецназ, элиту. И те служили,  и хорошо служили.
Да и много позже, 17-18 века, уже не рядовые, а выходцы из дворянских семей, шли служить на иноземную службу - не по предательской своей сущности, а в поисках лучшей доли. Одних только немцев на русской службе сколько было! И убивать их только за то, что они служат России, никто не торопился.
А тут  ага! Какой-то мужик, подавшийся в солдаты от лютого безденежья, а то  и вовсе призванный по рекрутскому набору - а для нолдор он уже самый страшный враг! К ногтю его! Под корень! Огнём и мечом!
Цитировать
Но вот когда нолдор и даже синдар столкнулись с детьми, стариками и калеками - узнать из канона трудно. О каких-либо поселениях орков в Белерианде до прихода нолдор не сказано. только о вторжениях вооруженных масс.
Да я же не про канон, а про одного серого Волка, который утверждает, будто нолдор поняли, что орков нужно гнать и убивать без разбору.
Цитировать
Кроме сдачи в плен существует и простое попадание. Потому что если дать противнику хорошо по голове, согласия у него на пленение можно не спрашивать.
А вот и простого попадания не прослеживается. Орки - те живьём пленников берут на протяжении всего канона. Больше того, мы несколько раз встречаемся с такими, кто прожил в плену несколько лет.Но ни одного пленного орка увидеть не довелось.
Цитировать
Допустим, нолдор рабства не знали. Но перебить раненых противника на поле - дело трудоемкое. Они специально этим занимались?
Варианты:
легко раненые орки сражались до последнего и в конце концов погибали
орки уносили с поля боя своих раненых, а кого нельзя было унести - убивали
раненые самоубивались
Цитировать
И на тему "развлекаться" с пленными. Откуда такие действия могут попасть в культуру давно не воевавшего народа? И опять же, это дело трудоемкое. Надо связать умело, чтоб надежно зафиксировать.
А тут уже речь о третьей эпохе была. Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними.
Цитировать
А ведь религиозные различия в Средние века и позже значили не меньше, чем расовые. Выходит, умели их преодолевать умные люди?
А это то, про что я говорила выше: в Средние века эти различия как раз были не такими острыми, нежели потом. В Турции были действующие христианские храмы, никто их не трогал, только колокольный звон запретили и колокола сняли. Все ярые вспышки религиозного фанатизма, типа крестовых походов, если поскрести, имели под собой сугубо экономическую или политическую подоплеку.
Расовые различия сильнее всего проявляются на некотором расстоянии: сидя в стольном граде полностью отторгаешь "поганую татарву", а в приграничных поселениях, когда нет войны, волей-неволей начинается и торговля, и другое какое общение, а то и браки смешанные. До КСП и "границы на замке" было ещё далеко.
Цитировать
И еще один фактор. Надо изучить противника, чтоб лучше его бить. а при изучении возникает сближение. Даже вон, в наставлениях для конвойной службы указано, что недопустимо проявлять благодушие к подконвойным, это опасно. Ну и почему же в Первую эпоху не сработали все эти факторы относительно орков?
потому что никто орков изучать не собирался. У всех в сознание было прочно вбито: хороший орк - мёртвый орк. Соответственно этому и действовали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23299 : Январь 15, 2018, 10:41:29 »
Цитировать
Да таких и не было тогда, всё таки уровень образования в советской школе был выше.
Всякие были. Помимо уровня образования есть ещё факторы социальный и личностный. Ребёнок из семьи запойных пьяниц, или же, наоборот, забалованный бабушкин внук, который учиться не хотел. Да просто девочка, которая читать научилась в 8 лет, а потому к 10 годам только начала самостоятельно читать толстые книжки, и к 12 ещё не освоила  как следует письменную речь и не набрала должный словарный запас. Но такие сидели в своих нишах и не высовывались.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23300 : Январь 15, 2018, 10:49:26 »
Цитировать
А почему не годятся? Те же немцы исправно работали и не пытались разбегаться. Даже если их сторожили десять бойцов. Да что там - от женщин-работниц убегать боялись.
А куда убегать бедному немцу посреди России? С её огромными пространствами, разорённой войной территорией и совершенно недружественным населением? Пленные немцы не то чтобы "боялись" убегать, они боялись оказаться вне сферы контроля своей охраны. Потому что только она защищала их от самосуда местных жителей.
Цитировать
Ну а в литературе: у того же Жюля Верна сколько неевропейских героев?

Вот только негр Наб называет прогрессивного инженера Смита "хозяин" и служит ему как верный пёс. В "Пятнадцатилетнем капитане" негры среди белых европейцев тоже как рабочая скотинка - при всём внешнем благолепии.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23301 : Январь 15, 2018, 18:54:27 »
Штрихи к общественной жизни: ноне, просматривая список работ, выставленных на фест, вдруг среди барахла типа всяких Нарутов и Хвостов Фей натыкаюсь на работу по "Исторические личности, Исторические события, Louis Antoine Léon de Saint-Just". Не могла же я пройти мимо! Сунулась внутрь, и предчувствия меня не обманули!! Совершенно великолепная работа, вот просто жемчужина, с какой стороны ни посмотри!! И стилистически, и исторически, ткскть, и матчасть до последней запятой - вот просто в зобу дыханье сперло!!

Есесено, будучи вся в восторге, написала автору восторженный отзыв. Ну и мы еще немножко с автором поспорили в личке по поводу "одного места из блаженного Августина" (с)

Потом этот автор, видимо, желая выяснить, кто это тут к нему пришастал такой вумный, пошел в профайл ко мне и написал хвалебный отзыв на мои "Сеновалы". Типа алаверды.

Чо-то надо отвечать, а я прям даже и не знаю, что. И когда отзывов нет, плохо, и когда они есть, тоже плохо - не знаешь, что сказать, сидишь, как ворона с сыром :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23302 : Январь 15, 2018, 18:57:36 »
Медведь!! Я счас такое узнала, что просто от ярости лопну!! На сотню маленьких крокодилят разорвусь!!
Альвдис сравнила Денетора с Карениным.
Давайте ее ментально убьем!! Потому что анафеме ее предавать бесполезно - там и так безблагодатно все давно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23303 : Январь 15, 2018, 19:08:32 »
Цитировать
Так вот со счастьем или без, если для воспроизводства и поддержания численности на прежнем уровне оркам требуется 4-5 детей на женщину, то если какой-то гражданке вздумается воевать, этих 4-5 детей придется рожать другим бабам. Пока она там бегает воюет, другой бабе вместо 4-5 придется 7-8 рожать и воспитывать. Ведь вот элементарные же вещи, неужели я должна их объяснять?!
Вот, скажем, имеем мы в деревне 30 женщин преддетородного возраста. Одна из них выбирает "путь меча", вторая "путь мудрости", остальные остаются при горшках, кудели и люльке.
Те необходимые для воспроизводства 10 детей этих двух уклонившихся раскладываются на 28 женщин. Но деревня приобретает двух защитников: одного простого воина и охотника, а второго - высококвалифицированную ведьму. Воин усиливает дружину, где-то там машется и привозит охотничью и боевую добычу, ведьма лечит. Ясно, что население от такого уклонения от "прямого пути" получает явные выгоды.
И еще: не в любых условиях многодетность - благо. При дефиците ресурсов детей, особенно девочек "выносят". И девица, гарантирующая своим выбором общину от избыточных детей (потому что охотится и воюет, а не рожает), но дающая прибавочный продукт, становится более полезным членом общества, чем детная женщина.
У степных скотоводов, кстати, женская молодежь всегда охотилась и отчасти воевала.
Цитировать
А эти племена жили в условиях постоянных войн и угрозы тотального истребления противником?
Иные - да. А некоторые вообще исчезли в результате этих войн. Скажем, те же та-тань, соседи монголов.
Цитировать
Орчихи могли иметь сколько угодно прав, и голосовать, и имущественных, и занимать любые посты, но, блин, детей рожать все равно приходилось только им. Потому что мир так устроен, вот ты хоть тресни.
Если бы дети были способны к самостоятельной жизни через год после рождения, можно было бы защищаться плодовитостью. Как, скажем, лягушки. Но в условиях борьбы за ресурсы плодовитость не спасает, а наоборот, затрудняет существование.
Не помню, из какого это источника по Африке: "Трое детей до 7 лет уничтожают такое же количество продуктов питания, какое требуется для поддержания трудоспособности мужчине в возрасте 20-25 лет".
В общем, дети еду съедают, но не произодят для своего выживания. И сколько из них доживет до взрослости - неведомо.
Потому иные народы решают - сперва ресурсы, а потом уже дети.
Цитировать
Ну Вы что же, вот вправду и всерьез утверждаете, что если какой народ длинный и тощий, то теперь во все время существования своего будет бегать по саваннам с копьем? А если кто-то "кривоногий-косоглазый", то все века своего существования будет скотоводить и никогда в жизни даже огородика не вскопает, не говоря уж о том, чтобы жить оседло и сеять хлеб?
Так я о наиболее вероятном происхождении!
Цитировать
И от "мудрых с Тол-Эрессеа" никак прийти не могла, потому что в это время тамошние мудрые и знать не знали, что там делается в Белерианде.

Как я понимаю "мудрые" этой версией разродились уже во Вторую эпоху. В Первую на Эрессеа никто не жил после переселения телери на континент. И мудрить на острове временно было некому.
Цитировать
Следовательно, можно предположить, что орки были замечены где-то в окрестностях Дориата. А раз писано, что только "замечены", значит, это были не нападения и не постоянные поселения. Может, охотники зашли на какую-то околодориатскую территорию. Ну зашли и ушли, плохого не делали. Может, даже их догнали и попытались выяснить, кто такие, но таких подробностей до нас не дошло.
Это и интересно. В Дориате не могли не знать, что не одни живут на планете. С гномами вон торговали и подряды заключали.
А тут обнаружили новую расу - и ничего не зафиксировали, не заинтересовались ею. Что за народ, откуда взялся и чего от него ждать - выяснить это просто обязанность любого правителя. И никаких сведений кроме невнятицы.
Уж не Мелиан ли передала команду из Валинора, чтоб не интересоваться, вычеркнуть из всех реестров и ничего не иметь общего, ибо это валаропротивно?
Цитировать
Если Вам надо вариантов, я могу хоть десяток придумать.
Настоящих вариантов только три: убить, сделать рабом, выгнать к лешему.
Цитировать
Значит, одно из двух: либо орков вообще ни к каким работам не приставляли, не желая терпеть среди себя этих унтерменшей, либо орки в силу особенностей характера предпочитали бежать, так что приставлять их к работам не было никакого смысла. В любом случае для пленного орка вариант был только один: в расход.

Если в расход, то удобнее прямо на поле, дабы не возиться с ликвидацией трупа. Если уж привели в свое расположение, надо постараться получить какую-то пользу на затраченные усилия. Хотя бы узнать, что это за существа, где живут и чего им тут надо.
А вот если сразу предпочитали бежать... То есть, едва в стукнутой голове двоиться перестанет, и ноги срастутся? Или просто немедленно уморить себя голодом? А по какой причине? Если подобрали и кормят, то стоит выждать, пока предоставится случай сорваться. До того же надо накапливать силы и хотя бы есть, что дают. Почему такие варианты этим захваченным оркам не приходили в голову?
Голлумский вариант, для которого эльфийские сухари - "пыль и пепел", я отвергаю. Выпендривался персонаж, очевидно.
Цитировать
Но наличие преданий о происхождении ведь не означает, что эти предания правдивы!! Хоть у одного человеческого племени есть предания, где говорится, что люди произошли от обезьян?

Однако любое предание несет в себе и историческую информацию.
Вон, эльфийские предания явно тоже выдуманы. Что настораживает, ведь если бы те Первосотворенные вышли из Мандоса, предания назывались бы историей!
получается, что за орками никто не записывал, потому об их образе жизни только вымыслы и домыслы (порочащие, кстати!).
Цитировать
Все эти мифы и легенды, которые Вы тут приводите - в них животные оказываются людьми своими!!

Не совсем. Например: "Красивая та женщина была, высокая. Только уши как у медведя". Или: "Старый олень повернулся - в старика превратился. Рога и уши у него как у оленя, остальное как у человека".
Медвежьи когти и оленьи рога - куда более сильное отличие, чем приплюснутый нос или черная кожа.
Цитировать
Потому что деление на свой/чужой появилось раньше, блин, чем наши далекие предки слезли с деревьев.

Дихтомия - основа дифференциации, а значит, мышления. Но чужой - не значит, что его надо немедленно зарезать. Такие телодвижения появились позже.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23304 : Январь 15, 2018, 19:12:59 »
Цитировать
Совершенно великолепная работа, вот просто жемчужина, с какой стороны ни посмотри!! И стилистически, и исторически, ткскть, и матчасть до последней запятой - вот просто в зобу дыханье сперло!!
Видишь, Людочек, не все же везде сплошь безнадежно и плохо.
Кстати, вы свою работу с неприличными намеками выкладывали? А то я бы её наградила.
Цитировать
Медведь!! Я счас такое узнала, что просто от ярости лопну!! На сотню маленьких крокодилят разорвусь!!
Что случилось?
Цитировать
И девица, гарантирующая своим выбором общину от избыточных детей (потому что охотится и воюет, а не рожает), но дающая прибавочный продукт, становится более полезным членом общества, чем детная женщина.
Я люблю тебя, Эстелинчик  :)
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23305 : Январь 15, 2018, 19:29:51 »
Цитировать
Какой-то мужик, подавшийся в солдаты от лютого безденежья, а то и вовсе призванный по рекрутскому набору - а для нолдор он уже самый страшный враг! К ногтю его! Под корень! Огнём и мечом!
Вот мне и интересно, почему были сделаны такие выводы и немедленно приняты к исполнению. почему не пошло в Белерианде дело так, как было в реальном мире.
Скажем, врага отбили, еще отбили. потом еще. Пошли вперед, захватили поселение со старухами и сопливыми детишками. И оставили в живых - посмотреть, что это за зверушки. Мужиков наловили, пусть и побитых - опять же, рассмотреть, что за соседи и как с ними вести себя дальше.
Почему получилось иначе?
Цитировать
легко раненые орки сражались до последнего и в конце концов погибали
орки уносили с поля боя своих раненых, а кого нельзя было унести - убивали
раненые самоубивались
Вполне логично. Но вот те, кому попало по шлему так, что сознание вылетело дымом из ушей. Самоубиться они не могут, потому что не знают, что еще живы. А свои просто не нашли в полыни. Нашли чужие. Почему о таких ничего не известно?
Цитировать
Расовые различия сильнее всего проявляются на некотором расстоянии: сидя в стольном граде полностью отторгаешь "поганую татарву", а в приграничных поселениях, когда нет войны, волей-неволей начинается и торговля, и другое какое общение, а то и браки смешанные. До КСП и "границы на замке" было ещё далеко.
Тут есть еще аспект пограничного житья. На рубеже живут постоянно готовые защищаться. Казак служит - казачка пашет. И постоянный дефицит рабочей силы в хозяйстве. Так что пойманного врага (а тем более отловленного вражеского ребенка) убивать нет резона. умнее вырастить и к работе приставить. Так было всегда и у всех народов. А потом метисы, адопция метисов и прочее.
Даже в Первую мировую пленных по двора раздавали в качестве рабсилы, как известно.
Цитировать
потому что никто орков изучать не собирался. У всех в сознание было прочно вбито: хороший орк - мёртвый орк. Соответственно этому и действовали.

Ну а кто и когда им это вбил, если с орками нолдор встретились внезапно и самостоятельно?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23306 : Январь 15, 2018, 19:38:12 »
Может и некстати, но хотела сказать. Лель, я из твоего халата такую конфету сделаю! Попробую сегодня молнию пристрочить, ибо тут между собраться и сделать дорога дальняя.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23307 : Январь 15, 2018, 19:57:37 »
Цитировать
Вот, скажем, имеем мы в деревне 30 женщин преддетородного возраста. Одна из них выбирает "путь меча", вторая "путь мудрости", остальные остаются при горшках, кудели и люльке.
Те необходимые для воспроизводства 10 детей этих двух уклонившихся раскладываются на 28 женщин. Но деревня приобретает двух защитников: одного простого воина и охотника, а второго - высококвалифицированную ведьму. Воин усиливает дружину, где-то там машется и привозит охотничью и боевую добычу, ведьма лечит. Ясно, что население от такого уклонения от "прямого пути" получает явные выгоды.
Да, блин, и эта одна выбирающая "путь меча" женщина в Вашем примере составляет 3% от всех женщин. Всего три факинг процента.

Теперь еще далее, открою я Вам еще одну Америку: мир устроен как-то так, что людям в большинстве своем хочется трахацца сексом. Конечно, есть отдельные личности с низким либидо или загаженным воспитанием мозгами, но подавляющее большинство все же хочет. Глупо отрицать этот факт. Но вот незадача: хотя трахаюцца двое, беременеют почему-то только женщины. Вот хоть ты тресни. А в мире, где контрацепция находится на доморощенном уровне, женщины беременеют не только из каких-то соображений прокреации, а просто потому, что спят с мужчинами. А поскольку не только контрацепция, но и средства прерывания нежелательной беременности в этом сеттинге находятся на таком же доморощенном уровне (тем более, что по закону подлости, когда не надо, оно как гвоздями приколочено) подавляющему большинству женщин, на которых пришлась такая проруха, приходится рожать. А думать, что эти выбравшие "путь меча" женщины все поголовно фригидные и за 10-15 лет ни разу не захотят заняться этим делом, может только житель страны розовых пони. Так что и без того крайне малый процент женщин-воинов будет систематически уменьшаться вот по этой причине.

Так что если в орочьей армии на 200 мужчин и приходилась 1 женщина, этот факт запросто мог проходить мимо их врагов. Что, эльфы с трупов штаны снимали, что ли, чтобы узнать, М это или Ж?
Цитировать
И еще: не в любых условиях многодетность - благо. При дефиците ресурсов детей, особенно девочек "выносят". И девица, гарантирующая своим выбором общину от избыточных детей (потому что охотится и воюет, а не рожает), но дающая прибавочный продукт, становится более полезным членом общества, чем детная женщина.
Мы сейчас говорим конкретно об орках. У которых идет постоянная убыль населения за счет войн. Так что растекаться мыслию по древу на предмет того, как оно вообще в мире бывает, - это немножко не в эту строку.
Цитировать
Иные - да. А некоторые вообще исчезли в результате этих войн. Скажем, те же та-тань, соседи монголов.
Следовательно, поскольку орки безусловно существуют и продолжают существовать, эти примеры не канают.  :dntknw:  :dntknw:
Цитировать
Не помню, из какого это источника по Африке:
Мы сейчас конкретно об орках, так что как там оно в Африке - это вот вообще не сюда.
Цитировать
Как я понимаю "мудрые" этой версией разродились уже во Вторую эпоху. В Первую на Эрессеа никто не жил после переселения телери на континент. И мудрить на острове временно было некому.
То, что эта версия "держится как за верное" (с) мудрыми с Тол Эрессеа, ни разу не означает, что именно они ее и придумали и именно во Вторую Эпоху, а не раньше и в другом месте.
Цитировать
А тут обнаружили новую расу - и ничего не зафиксировали, не заинтересовались ею. Что за народ, откуда взялся и чего от него ждать - выяснить это просто обязанность любого правителя. И никаких сведений кроме невнятицы.
Уж не Мелиан ли передала команду из Валинора, чтоб не интересоваться, вычеркнуть из всех реестров и ничего не иметь общего, ибо это валаропротивно?
Все гораздо проще: мы и так имеем крайне отрывочные сведения. А чем дальше в прошлое, тем более они отрывочны, это совершенно естественно, и никакого злого умысла тут искать не обязательно.
Цитировать
Настоящих вариантов только три: убить, сделать рабом, выгнать к лешему.
Есть еще четвертый: использовать как источник информации.
Цитировать
А вот если сразу предпочитали бежать... То есть, едва в стукнутой голове двоиться перестанет, и ноги срастутся? Или просто немедленно уморить себя голодом? А по какой причине? Если подобрали и кормят, то стоит выждать, пока предоставится случай сорваться. До того же надо накапливать силы и хотя бы есть, что дают. Почему такие варианты этим захваченным оркам не приходили в голову?
Вы не допускаете мысли, что орки просто знают, что ничего хорошего тут попросту не выждешь? если подобрали и кормят (при том, что из плена еще ни один орк не вернулся), значит, хотят какую-то информацию получить, а потом все равно убьют.
Цитировать
Однако любое предание несет в себе и историческую информацию.
Ну и какую историческую информацию несет в себе библейский миф о сотворении Адама и Евы из земли и ребра соответственно?
Цитировать
получается, что за орками никто не записывал, потому об их образе жизни только вымыслы и домыслы (порочащие, кстати!)
Прежде всего вымыслы и домыслы, кстати, противоречивые. А никто не записывал, потому что нафиг они не сперлись записывать о них.
Цитировать
Не совсем. Например: "Красивая та женщина была, высокая. Только уши как у медведя". Или: "Старый олень повернулся - в старика превратился. Рога и уши у него как у оленя, остальное как у человека".
Медвежьи когти и оленьи рога - куда более сильное отличие, чем приплюснутый нос или черная кожа.
Блин, и что, они становятся отчасти неграми? Или папуасами? Вот медвежьи когти или оленьи рога более приемлемы, чем черная/желтая кожа или не такой разрез глаз. Потому что медведь или олень очевиднейшим образом животные, у них другой образ жизни, они не конкуренты за территорию, с ними невозможно размножение (что, собссно, и лежит в основе ксенофобии - чтобы с близкими видами не спаривались).
Цитировать
Дихтомия - основа дифференциации, а значит, мышления. Но чужой - не значит, что его надо немедленно зарезать. Такие телодвижения появились позже.
Можно зарезать чуть погодя. Можно сильно побить, чтобы не шлялся на нашей территории. В общем, "чужие = плохие" существует уже у всех диких племен. Не надо идеализировать древность: ничто не ново под Луной, все пороки давно придуманы и старше, чем грязь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23308 : Январь 15, 2018, 19:59:25 »
Цитировать
Видишь, Людочек, не все же везде сплошь безнадежно и плохо.
Да я это и так знаю, но процент жемчужин в этой навозной куче столь исчезающе мал...
Цитировать
Кстати, вы свою работу с неприличными намеками выкладывали?

Исесьно. Уж неужели нет?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #23309 : Январь 15, 2018, 20:05:32 »
Цитировать
Вот только негр Наб называет прогрессивного инженера Смита "хозяин" и служит ему как верный пёс. В "Пятнадцатилетнем капитане" негры среди белых европейцев тоже как рабочая скотинка - при всём внешнем благолепии.

Так у того же Диккенса вполне белые и чисто английского происхождения слуги так зовут своих сквайров! Это уже не межрасовая, а межклассовая проблема.
У капитана Немо на "Наутилусе" экипаж сборный, но там уж точно "хозяином" капитана не зовут.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"