Перекресток-2

[Ursa Maior]

Вот говорит Шаграт, мол, приказ любого ловить, в башню запирать, раздевать.
Горбаг на это: "Раздеть, э? Что, зубы, ногти, волосы и все такое?"

Какбэ это должно символизировать, какие орки мерзкие мучители.
 

А если снова вспомнить, откуда у нас дровишки, то может статься, что и упоминание про зубы и волосы было несколько в иной связи.  

[Krakodil]

А если снова вспомнить, откуда у нас дровишки, то может статься, что и упоминание про зубы и волосы было несколько в иной связи.

Мнэээ... в какой именно?  

[Эстелин]

"Нет, они [канонические орки] не настолько уж примитивные и звероподобные. Но у них есть интересная черта - они знают о морали, но никогда не применяют ее к себе" (с)

Ну, понятно, откуда произрос этот цветок мысли.
Из уверенности, что только признаваемые автором коммента принципы есть единственная и правильная мораль. И из подсознательного (сознательно такое не выдумаешь) желания всем эту мораль навязать. Причем желание базируется не столько на предположении, что так будет лучше всем. Наоборот, на подсознательном же ощущении, что так безусловно будет лучше эту мораль навязывающему.
вроде как педагогика учит доброте и послушанию любому взрослому. А потом менты ломают голову, как же данный арестованный мозгляк сумел заманить в безлюдное место и убить 12-летнего пацана.
Исключительно потому, что пацану не дозволялось оценивать ситуацию своей головой, а требовалось беспрекословно подчиняться взрослому.
И нельзя сказать, что его педагоги и родители были скрытыми сторонниками свободы для маньяков. просто такие принципы были им удобны. В данный текущий момент. А что будет дальше, они не думали.
Так и у орков наверняка были моральные принципы, обеспечивающие существование их общества. Но не гарантирующие толерантности и угодливости перед каждым, к ним припожаловавшим.

[Ursa Maior]

Мнэээ... в какой именно?

Да если бы я там присутствовала! Может, орки просто жаловались, что вот с возрастом портятся и зубы, и ногти,  и волосы. А Сэм потом вспоминал, о чём они говорили вообще, ну и припомнил этот кусок разговора. А уж к приказу раздеть пленника эти слова приплели из того самого желания показать крррровожадность орков. Да и не факт, что такой приказ был! Быть может, команда была не раздеть, а обыскать и всё найденное описать и переправить. Но орки по какой-то причине Фроду раздели (вероятнее всего, клейкая паутина намертво склеилась с одеждой, вот и пришлось срезать всё вместе), а сочинители Алой книги придумали, что раздевать пленников - это приказ сверху.  

[Ursa Maior]

Так и у орков наверняка были моральные принципы, обеспечивающие существование их общества. Но не гарантирующие толерантности и угодливости перед каждым, к ним припожаловавшим.

Да какая же там могла быть толерантность? Они - нация-смертники, весь мир - их враги. Это надо всё время помнить, когда мы говорим об орках, каждую минуту. И ставить им в упрёк то, что они не проявляют должной деликатности с пленниками - дурь несусветная. Пленники - любые! - это те, кто ещё вчера был готов убить любого из них, если бы встретил, имея на руках оружие. Для них нет нейтралов, им враги - все. И это не идеология у них такая, а объективная реальность, данная им в ощущениях. Поэтому следует удивляться той поразительной мягкости, с которой орки обращаются с пленными. Да они их всю дорогу шпынять должны - просто так, для развлечения, в отместку за всё хорошее, что с ними самими творили за всю долгую историю.  

[Krakodil]

Так и у орков наверняка были моральные принципы, обеспечивающие существование их общества.

Не наверняка, а точно. Какие-то моральные принципы у них обязаны были существовать.  

[Эстелин]

Может, орки просто жаловались, что вот с возрастом портятся и зубы, и ногти, и волосы. А Сэм потом вспоминал, о чём они говорили вообще, ну и припомнил этот кусок разговора.

Мог и просто присочинить после - под чутким руководством Гендальфа.
А насчет ногтей - надо принять во внимание, что к любым ранам прикидывается инфекция. Пленного велено доставить в Лугбурз, сиречь Барад Дур. То есть, он в любом случае нужен там не мертвым и не в состоянии беспамятства от заражения крови. И потому его должны были доставить туда в максимальной сохранности.
Если уж и будут дергать ногти и сдирать скальп, то уж точно не в пограничной крепости. Так что такой ерунды эти орки нести просто не могли. иначе бы сами пинком были отправлены на фронт за глупость.

Быть может, команда была не раздеть, а обыскать и всё найденное описать и переправить. Но орки по какой-то причине Фроду раздели (вероятнее всего, клейкая паутина намертво склеилась с одеждой, вот и пришлось срезать всё вместе), а сочинители Алой книги придумали, что раздевать пленников - это приказ сверху.

Вообще при правильном обыске одежду положено пересматривать на предмет зашитых в нее предметов. И пересматривать тщательно, потому что зашиты могут быть тексты на лоскутах ткани, которые легко не обнаруживаются.
После обыска одежду возвращают или выдают свою. Но уж голым на каменном полу точно бы держать не стали. Орки сами умеют простужаться и заражаться. И должны знать, что любой, кроме чистокровного эльфа в таком положении заработает минимум воспаление легких. А задержанного приказано доставить живым.

[Krakodil]

Да какая же там могла быть толерантность? Они - нация-смертники, весь мир - их враги. Это надо всё время помнить, когда мы говорим об орках, каждую минуту. И ставить им в упрёк то, что они не проявляют должной деликатности с пленниками - дурь несусветная.

А вот, кстати, как раз подумалось мне на днях...
Ну я все-таки открыла тот фанфик Яшмового Кота, о котором говорила (последний у ней на сей момент который), прочла. Йулькин камент как раз из-под него. Ну орки чуть лучше, чем картонные, но это так, к слову.

Но вот прочла я и подумала: блин, вот Кот и иже с ней, которые пишут сюжеты о том, что некие орки как-то так разглядывают в эльфах (ну или в еще в ком-нибудь) нечто... ну личность, а не просто врага и т.д. - блин, ребята!! То, что вы пишете - это противоестественно и вредно до отвратительности.

Это все равно что сесть и написать про то, что унтерменш вдруг как-то так разглядел в белокурой бестии и истинном арийце человека и нашел в нем какие-то со своей т.з. человеческие качества!! Это настолько противоестественно, что я даже не могу подобрать приличных слов для того, чтобы это охарактеризовать. Ребята, вот ваша идея во всей красе. А вы думаете, что песец разумное и доброе задумали?

Нет, блин, если вы действительно хотите хоть какую-то искру доброты и разума, то напишите про то, как белокурая бестия и истинный ариец вдруг разглядел в унтерменше человека. Вот это, блин, будет действительно правильно.  

[Krakodil]

Да если бы я там присутствовала! Может, орки просто жаловались, что вот с возрастом портятся и зубы, и ногти,  и волосы.

Нет, я таки думаю, что это была просто грубая армейская шутка юмора.

И перед тем момент: Шаграт говорит, мол достаточно мы уже говорили, давай пойдем взглянем на пленника.

Горбаг отвечает:
"What are you going to do with him? Don't forget I spotted him first. If there's any game, me and my lads must be in it".
"Что ты собираешься с ним делать? Не забывай, я заметил его первым. Если тут есть какая-нибудь игра, я и мои парни должны быть в ней".

Этот выделенный момент ужасно соблазняет переводчиков:

КК: "Если пойдет забава, мы с ребятами тоже хотим".
Григру: "Если забава, то в ней должны участвовать и мои ребята"
Кистямур и вовсе: "Если потрошить, то чур мы первые"

Однако же слово "game" имеет значения: 1) игра; 2) забава, развлечение; 3) шутка; 4) план, замысел.

Так вот в, прости господи, контексте (еще более подтверждаемом черновиками, где эта мысль выражена гораздо более отчетливо) видно, что речь идет не о каких-то там забавах, а именно что о планах. Раз они поймали кого-то очень нужного, то, блин, Шаграт, не забудь, что мы тоже в деле. Нам тоже положена премия, увольнительные или хотя бы почетная грамота.  

[Эстелин]

Это все равно что сесть и написать про то, что унтерменш вдруг как-то так разглядел в белокурой бестии и истинном арийце человека и нашел в нем какие-то со своей т.з. человеческие качества!!

Так может это орки там, в Ангамандо, себя считают юберменшами и потомками местного Асгарда? Кто им в этом помешает?

Нет, блин, если вы действительно хотите хоть какую-то искру доброты и разума, то напишите про то, как белокурая бестия и истинный ариец вдруг разглядел в унтерменше человека. Вот это, блин, будет действительно правильно.

Ну я вот что-то такое и пишу...

[Эстелин]

Кистямур и вовсе: "Если потрошить, то чур мы первые"

Это уже вообще несуразь, ибо приказ "доставить наверх" уже доведен!

Раз они поймали кого-то очень нужного, то, блин, Шаграт, не забудь, что мы тоже в деле. Нам тоже положена премия, увольнительные или хотя бы почетная грамота.

А дальше разговор о втором вторженце, который кажется опасней первого. И для его поимки или уничтожения, считает Горбаг, нужны оба отряда. В таком случае делиться плюшками собеседник просто обязан.

[Krakodil]

Так может это орки там, в Ангамандо, себя считают юберменшами и потомками местного Асгарда? Кто им в этом помешает?

Так авторы-то явно ведь пишут, исходя из того, что юберменши эльфы (ну или люди на стороне Бобра). Прописанные ими орки как-то не демонстрируют чувства расового превосходства собственного и расовой же неполноценности эльфов (ну или людей на стороне Бобра).  

[Krakodil]

Это уже вообще несуразь, ибо приказ "доставить наверх" уже доведен!

Причем точно такой же приказ должен быть и у Горбага.

А дальше разговор о втором вторженце, который кажется опасней первого. И для его поимки или уничтожения, считает Горбаг, нужны оба отряда. В таком случае делиться плюшками собеседник просто обязан.

Кстати. Вот орки рассуждают, кто это такой сильномогучий может тут шляться, и, мол, наверное, это аж целый ельф. Но с другой стороны, ничего невероятного с их т.з. в таком предположении нет. Потому что действительно на уши поставлены все, включая назгулов. Действительно ищут кого-то ужасно важного и исключительного. Ну кого тогда? Не человека ведь и не гнома. Эльфа, значит, наверное.  

[Эстелин]

Волк идет под елку. Всем пока!

[Krakodil]

Я счас тоже спать, но пока не забыла, черкну то, что сейчас заметила.

Вот это вот:
"Полное описание каждого предмета, одежды, оружия, письма, кольца или безделушки должно быть отправлено в Лугбурз сразу и только в Лугбурз".

Обратите внимание: не сами предметы, найденные на пленнике, должны быть отправлены в Лугбурз, но только описания их! Тогда как если бы Саурон действительно искал бы Кольцо, желая вернуть его себе, он бы велел никаких описаний не описывать (нафига ему описания-то?!), а любого пойманного, вот как он есть и со всем, что при нем есть, запаковать и немедленно доставить в Лугбурз. А там уж Саурон сам будет разбираться, что при этом пленнике имеется, ну и с пленником пообщается в случае чего.

Вместо этого Саурон велит что велит. Почему?

Все это имеет смысл только в том случае, если кольценосителя потеряли из виду и ищут, но никакого кольца у него отбирать не собираются, а наоборот, позволят ему и дальше продолжать путь в Мордор и играть главную роль в этой инсценировке.  

[Ursa Maior]

Так может это орки там, в Ангамандо, себя считают юберменшами и потомками местного Асгарда? Кто им в этом помешает?
 

Не может такого быть у нации, которую изгоем считают все. Да, они должны полагать себя не такими, но не выше, а отдельно стоящими. Они не могут быть выше, потому что находятся вне общей шкалы, у них всё своё - и самооценка, и миропонимание. Они как раз видят в своих врагах личностей - не в массе, а в тех отдельных особях, которые попадают к ним в руки. И это не какое-то особое достоинство орков, а неизбежное следствие их положения на планете: вы не лучше нас, вы такие же, как мы - точно так же хотите жить, испытываете жажду и голод, вам бывает больно и страшно. Оркам это понимание нужно для собственного душевного спокойствия, иначе они всей массой ввалятся в комплекс неполноценности, сами начнут себя считать "плохими" - и тогда беда.

Вспомним ещё раз сцены с нахождением в орочьем плену Мерри и Пиппина. Да, над ними смеются, с ними грубы, но нет ни тени той испепеляющей ненависти, которая обязана присутствовать, если бы орки не видели в своих противниках личностей, равных себе. Пленник - это такое же живое существо, как они сами, только вражеское. Поэтому они ржут: вот дурак, не хочет лечиться! А не "ах ты мелкая тварь! Попался! Всех вас, гадов, к ногтю, чтобы на развод не осталось!" Они кормят пленников - хотя могли бы этого не делать ("обойдёшься, тварь поганая! Не сдохнешь за три дня!").

Эльфов они осуждают за то, что те "бросают своих" - то есть меряют их поступки своими собственными мерками.

В общем, не прослеживается у орков тенденции считать себя сверхсуществами.  

[Ursa Maior]

Вместо этого Саурон велит что велит. Почему?

Все это имеет смысл только в том случае, если кольценосителя потеряли из виду и ищут, но никакого кольца у него отбирать не собираются, а наоборот, позволят ему и дальше продолжать путь в Мордор и играть главную роль в этой инсценировке.

Э... А от Саурона ли исходил приказ? А может, это агент Добра, пробравшийся на самый верх сауроновой администрации? Один из Синих Магов, допустим. Орки же не называют имён, а местоимения Он или Сам могут быть приписаны опять же Сэмом - он не разобрал, о ком они говорят, вот и лепил.

[Krakodil]

Э... А от Саурона ли исходил приказ? А может, это агент Добра, пробравшийся на самый верх сауроновой администрации? Один из Синих Магов, допустим.

Трудно представить себе, чтобы у Саурона был такой бардак, что он не знал, какие приказы исходят из его ближайшего окружения. Не говоря уж о том, что агент как раз приказов бы не издавал - ну даже все тайное становится явным, а как можно отправить такой приказ в тот же Минас Моргул, чтобы об этом не стало известно?! И, допустим, орки кого-то поймают и выполнят приказ, отправят официальное известие в Барад-Дур - но ведь оно будет официальным. Пакет увидит куча народу, зарегистрируют во входящих... Да какой агент так наследит?!

Нет, кабы был какой-то агент, он бы так не действовал.  

[Krakodil]

Ну чо, вон пожалуйста, кто-то таки сослэшил Ангмарца с Сауроном. Судя по профайлу, автор вообще по жизни пишет хню.  

[Ursa Maior]

Ну чо, вон пожалуйста, кто-то таки сослэшил Ангмарца с Сауроном. Судя по профайлу, автор вообще по жизни пишет хню.

У меня появилась идея: слэшить авторов подобной фигни друг с другом. Так как многие из них позиционируют себя мужчинами, в виртуальной реальности это получится.

[Ursa Maior]

Нет, кабы был какой-то агент, он бы так не действовал.

Придумал бы какое-то объяснение подобному приказу. Например, чтобы курьеры не бегали, нагруженными кучей всякого барахла. И чтобы гарантировать имущество от потерь. Курьер - он ведь живой человек, может и обронить что-то в дороге. Путь-то неблизкий. А список если уж довёз, то целиком. Лучше получить нужную вещь с задержкой, чем допустить возможность потерять её вовсе.  

[Krakodil]

Придумал бы какое-то объяснение подобному приказу. Например, чтобы курьеры не бегали, нагруженными кучей всякого барахла. И чтобы гарантировать имущество от потерь. Курьер - он ведь живой человек, может и обронить что-то в дороге. Путь-то неблизкий. А список если уж довёз, то целиком. Лучше получить нужную вещь с задержкой, чем допустить возможность потерять её вовсе.

Да полноте, что у Саурона, орков мало, что ли? Не хватит народу доставить пленника целиком со всем, что при нем есть? И прям можно подумать, столько пленников там наловят, что с ног собьются доставлять.
И если орки способны потерять предмет в дороге, так они его и на месте потерять способны.

И главное, еврейская фамилия Анакойхер. Анакойхер агенту Добра все это надо?  

[Ursa Maior]

И главное, еврейская фамилия Анакойхер. Анакойхер агенту Добра все это надо?

Агенту Добра как раз надо - дабы пленник продолжил путь к Ородруину. А вот накойхер это Саурону?

[Krakodil]

Агенту Добра как раз надо - дабы пленник продолжил путь к Ородруину.

Да чтобы пленник продолжил путь к Ородруину, агент вообще никаких приказов бы не рассылал! Пусть все идет в обычном режиме, никто в режиме повышенной бдительности не функционирует, никого не ловит. Чтобы Фродо прошел спокойно, не попадая в плен вообще.

А вот накойхер это Саурону?

Если он играет инсценировку по сговору с Гэндальфом, то ему как раз это надо. Потому что уговорено было, что Фродо пойдет через Мораннон, а вместо этого Фродо пропал. Саурон этого Фроду ищет изо всех сил. Вот и разослал приказы: в ружье!! всех ловить!! запирать, пальцем не трогать, имущество описывать!! Чтобы если таки попадется Фродо, чтобы пребывал здрав и невредим, с Кольцом на кармане. Ну а там как-нибудь устроим, типа, побег, пусть дальше шлепает, раб божий.

[Kamillovna]

Привет всем!

Ускакали сегодня мои мысли на пространства Сильма. Не дают покоя отношения между братьями - Феанором и Финголфином. Если бы судьба в лице профессора распорядилась иначе, и Феанор остался жив до прихода брата, помирились бы они окончательно?

Помню, когда читала в первый раз о "предательстве" Феанора и вынужденном переходе через льды, не могла дождаться их первой встречи в Средиземье, как все пройдет, как сводные братья будут объясняться друг с другом. И каково же было разочарование, когда выяснилось, что автор легко и непринужденно угробил персонажа и никакой встречи Финголфина со сводным братом не будет.

Кроки, обращаюсь к Вам как к эксперту по черновикам. Неужели у профессора не было других версий этой истории, с Феанором, прожившим чуть дольше, чем в окончательном варианте, и он не рассматривал дальнейшее развитие отношений между этими двумя персонажами?

[Krakodil]

Кроки, обращаюсь к Вам как к эксперту по черновикам. Неужели у профессора не было других версий этой истории, с Феанором, прожившим чуть дольше, чем в окончательном варианте, и он не рассматривал дальнейшее развитие отношений между этими двумя персонажами?

Не было. А отношения между персами Профессор вообще не рассматривал, психологическая сторона дела ему была мимо в принципе. Это уже мы, читатели, вчитываем что-то там на основании имеющихся фактов.

Но я так думаю, что они уже помирились, вот после того неожиданного заявления Финголфина перед троном Манвэ, мол, ты поведешь, и я последую. Помирились в том смысле, что исчезла причина для вражды. Но чтобы отношения сделались вот прям братскими, все равно потребовалось бы еще очень много времени. Такие дыры быстро не заделываются, и дистанция сохранялась бы еще очень долго.

[Флер де Лис]

КК: "Если пойдет забава, мы с ребятами тоже хотим".
Григру: "Если забава, то в ней должны участвовать и мои ребята"
Кистямур и вовсе: "Если потрошить, то чур мы первые"

Кистямур как всегда жгет. Перевести "игра" как потрошить.  

Ну чо, вон пожалуйста, кто-то таки сослэшил Ангмарца с Сауроном.

Таки? А разве это не старье?

У меня появилась идея: слэшить авторов подобной фигни друг с другом.

А они будут откровенно наслаждаться  

Ну а там как-нибудь устроим, типа, побег, пусть дальше шлепает, раб божий.

Так значит, зверское побоище орков было инсценировкой побега?  
 

[Serena]

Помню, когда читала в первый раз о "предательстве" Феанора и вынужденном переходе через льды, не могла дождаться их первой встречи в Средиземье, как все пройдет, как сводные братья будут объясняться друг с другом. И каково же было разочарование, когда выяснилось, что автор легко и непринужденно угробил персонажа и никакой встречи Финголфина со сводным братом не будет.

 

Привет!!!

Слушай, да у меня вообще такое возмущение было. В связи с Феанором.. Так он рвался в сРедиземье, так исхОдил, так исхОдил, и я ожидала некоего великого подвига, двойственного какого-нибудь, вместе с каким-нибудь величайшим злодейством. Что-то такое неоднозначное невероятно. А тут просто, фактически, погиб в азарте. Для меня это было просто бездарное угробление персонажа. Слил, что нынче называется..

[Krakodil]

Таки? А разве это не старье?
 

Я такого пейринга доселе на фикбуке не видала. Причем да, ради интереса специально смотрела, есть такой или нет. Так вот не было. А теперь кто-то изобрел.

Так значит, зверское побоище орков было инсценировкой побега? 

Доберемся ишшо дотуда.

Осподи, не надо насчет инсценировок!! Мы сейчас с Медведем болтали - блин, такую ржаку по Сильму придумали, что в картинках себе это представляя, чуть сами не сдохли, ей-богу!

[Serena]

Но я так думаю, что они уже помирились, вот после того неожиданного заявления Финголфина перед троном Манвэ, мол, ты поведешь, и я последую. Помирились в том смысле, что исчезла причина для вражды. Но чтобы отношения сделались вот прям братскими, все равно потребовалось бы еще очень много времени. Такие дыры быстро не заделываются, и дистанция сохранялась бы еще очень долго.

Но они на тот момент помирились. А после перехода через льды, ну если все так, как написано - разве Финголфин, а не он сам, так пошедшие за ним нолдор, не захотели бы разборок? Думаю, профессор это понимал, и потому угробил Феанора, и прокрутир комбинацию с пленом и спасением Маэдроса Фингоном. Все помирились, подвигов насовершали. А будь тут ФЕанор - он ему (автору) мешал бы. Ясно, что при нем так просто все бы не происходило. Как Боромир  в "рокировочке" с Аргорном. И потому оба так поспешно укокошены.