Перекресток-2

[Флер де Лис]

Кто начинает реалистично рассуждать, немедленно прислоняется Козлу (вот Боромир, например).

Или мы на ХА.

А из более-менее низов нам покажут только хоббитов. Но они оказываются гораздо тупее орков. Тупость там просто непроходимая.

Что неудивительно при их размерах

[Эстелин]

Ага, смотрю, и следы волчьих лап ведут в новый фанфик, который вчера Иорета выкладывать начала. Завязка, конечно, уже хорошая, прям читать приятно.

И такой качественный, как титановый сплав, обоснуй. Я-то сколько думала, за что нашу парочку изгнали из Дориата. А вот автор сразу все понял и обрисовал. Ведь воскресшая милостью валар в виде человеческой женщины Лутиен не просто "не та". Она вообще не вписывается в представления серьезных и трезво мыслящих генералов Тингола. Они сразу решили, что это низкокачественная  копия. Кто может изготовить такую копию, да еще просунуть на охраняемую территорию? Тот, кому защитные рубежи мешают проникнуть обчным путем. Скажем, просто вторгнуться с войсками. Вывод мотивированный. Потому - изловить, изучить и уничтожить.
А самому королю она физически противна. Как оживший труп. Как неестественно двигающийся и невнятно говорящий зомби.
Правда, удивительно, что два зомбера все же сумели унести ноги из Дориата.

[Krakodil]

Да и кто из более или менее низов?

Ну уж какие есть. Это единственные низы во всем каноне. Ну вот еще в Хоббите горожане эсгаротские есть, но они очень сильно издали показаны.

Один Сэм, да и он выбивается из ряда - при барине трётся, грамоте обучен, барину в рот заглядывал, когда тот истории всякие рассказывал. Не "типичный представитель", короче.

О, кстати!!

Дальше Шаграт говорит, мол, приказ таков: любого ловить, в башню запирать, раздевать,

"Full description of every article, garment, weapon, letter, ring, or trinket is to be sent to Lugbúrz at once, and to Lugbúrz only".
"Полное описание каждого предмета, одежды, оружия, письма, кольца или безделушки должно быть отправлено в Лугбурз сразу и только в Лугбурз".

Эти тупые орки, которые и слова-то повторяют, не понимая их смысла - ГРАМОТНЫЕ!!

[Krakodil]

И такой качественный, как титановый сплав, обоснуй. Я-то сколько думала, за что нашу парочку изгнали из Дориата. А вот автор сразу все понял и обрисовал. Ведь воскресшая милостью валар в виде человеческой женщины Лутиен не просто "не та".

Волчик, я об этом рассказывала Иорете еще в прошлом феврале в каментах к Вашим "Вязам и бересклету".   Для нее было открытием, что Лютиэн вернулась обратно в новом теле, а не вселилась в старое. Потому что Иорета не знала, что между смертью Лютиэн и возвращением сладкой парочки из Мандоса прошло два года. И конечно, эти два года тело ее не лежало ведь нетленным, потому что даже Дориат - это не Валинор, в котором нет тления. Конечно, эльфийское тело Лютиэн должно было быть похоронено где-то в Дориате. А вернувшаяся в смертном теле и со смертной душой уже ну никак не была дочерью Тингола, и Тингол, естественно, не мог чувствовать к ней ничего, кроме отвращения. К нему пришла какая-то не слишком качественная подделка (не исключено, что попадающая для него в "зловещую долину") вместо умершей дочери. Любой бы на его месте отвращение бы испытывал. И выставил вон ее Тингол не потому, что такой плохой, а потому что это была не его дочь.

Но эту версию я там сказала, а на Перекресток чо-то не отнесла, потому что все эти построения имеют смысл только в том случае, если считать, что все было прям как написано: что Лютиэн умерла, у Намо плакала, потом воскресла... Но мы-то практически с самого начала всю эту историю считали внутриардынской легендой, так что эта цепочка рассуждений была бы не о реальном ардынском Тинголе, а анализом, ткскть, Тингола-литературного персонажа в этой внутриардынской сказке.

[Эстелин]

Эти тупые орки, которые и слова-то повторяют, не понимая их смысла - ГРАМОТНЫЕ!!

Причем, эти - не просто грамотные, а со специальными знаниями. Ибо составить ПОЛНОЕ описание надо уметь. В военных училищах специальный курс был для разведчиков и штабных работников. И в милицейских училищах тоже. Потому что запись в протоколе типа "в окрестностях дачи находился башмак неизвестного происхождения" или "обнаружен труп без признаков жизни" сразу попадала в рубрику "Филькина грамота" журнала "Советская милиция".
Полное описание включает не только внешний вид предмета со всеми особенностями, но и положение предмета на объекте, характер этого положения и еще уйму тонкостей, требующие и знаний, и наблюдательности.
 

[Эстелин]

Но мы-то практически с самого начала всю эту историю считали внутриардынской легендой, так что эта цепочка рассуждений была бы не о реальном ардынском Тинголе, а анализом, ткскть, Тингола-литературного персонажа в этой внутриардынской сказке.

Именно сказка повествует о взятии Тол Сириона благодаря неумению Саурона считать и умению Лутиен орать.
Сказка повествует о путешествии во взятых напрокат шкурах, усыплении Моргота стриптизом и полете на орлах
Но Лутиен существует не только в сказке, но и в хронике. То есть в Арде она реальна. И реально изгнание. Вот и надо выяснить, за что ее (или Берена, или обоих пучком) изгнали из страны. и почему побежали они вот в такое странное место, подмандатное Карантиру. А не в Таур-ин-Фарот, принадлежащий дальнему родичу красотки Финроду.
 

[Ursa Maior]

Правда, удивительно, что два зомбера все же сумели унести ноги из Дориата.

А на мой взгляд, они всё-таки не зомби. Ну да, тушки им вторичные выдали, но всё-таки они не зомби, не сверхъестественные существа, обычные люди. Берену вон даже милостиво лапу вернули.

Но я ещё раз подумала: ни один мужчина (как и ни одна женщина) не стоят того, чтобы ради них жертвовать своей жизнью. Я имею в виду - из-за любви, а не, допустим, спасение кого-то, подвергая себя риску. Вот бывают случаи суицида из-за несчастной любви. Или вот как тут поступила Лютиэн. Она потеряла - всё. А что приобрела взамен? Берен даже не особенно её жертву оценил. И теперь, чтобы быть рядом с любимым, она вынуждена бросить дом, родителей, бывших друзей детства и уходить, убегать, скрываться. Терпеть лишения, терпеть неудобства непривычного смертного тела. Ради чего? Ради кого? Он того стоил? И вообще, любой, кто угодно другой на его месте - он стоил бы таких жертв? Променять весь мир на одного человека? Этим принято восхищаться, а я отчего-то не могу. Столько горя эта любовь принесла всем тем, кто любил Лютиэн раньше! Я уж не говорю здесь о тех, кто в данный момент за кадром - сколько живых душ погублено, сколько судеб поломано! - касаюсь только тех, кто здесь, рядом, в Дориате. И всё это горе  - ради одного человека? Да чем он лучше? Плюс отданная ради него жизнь... Не слишком ли дорого стоит этакая любовь?  

[Krakodil]

Но Лутиен существует не только в сказке, но и в хронике. То есть в Арде она реальна. И реально изгнание. Вот и надо выяснить, за что ее (или Берена, или обоих пучком) изгнали из страны.

За крайне неподходящий брак и предыдущий крайне вольный образ жизни. Сначала связывается с каким-то смертным проходимцем (смертным - в смысле, не эльфом), с ним по кустам обжимается, потом папенька еле-еле устраивает ее брак с приличной кандидатурой (Келегорм, блин, второй по рангу из неженатых во всем восточном Белерианде), но доченька сбегает практически из-под венца опять со своим проходимцем (заодно поссорив царства и едва не спровоцировав войну), где-то шляется больше года и ведет крайне сомнительный образ жизни (даже в этой сказке она и ее хахаль только тем и занимаются, что крадут или грабят: в Нарготронде Лютиэн уводит Хуана, потом Берен на большой дороге грабит Куруфина, потом у Моргота и вовсе хипес проворачивают - и это в насквозь благой легенде, где они насквозь положительные персонажи! Если даже в легенде они ничего не добиваются честным путем, то можно представить, чем они промышляли в реальности!), а после всего этого, после полутора лет такой разгульной жизни Лютиэн имеет наглость как ни в чем ни бывало заявиться домой!!
Блин, да она уже настолько себя опозорила и ославила, что единственное, что оставалось Тинголу - это выставить блудную дочурку вместе с ее хахалем куда-то как можно дальше. Вот это каноническое "пока не утихли слухи" красноречиво до невозможности. Пусть идет жить в глушь, пока все ее похождения хоть немного быльем не порастут. Потому и внука единственного Тингол и Мелиан желанием видеть не горят: да вот еще им во внуках какого-то вы****ка не хватало!

и почему побежали они вот в такое странное место, подмандатное Карантиру. А не в Таур-ин-Фарот, принадлежащий дальнему родичу красотки Финроду.

Да потому что, как я уже говорила недавно, этой милой парочке больше некуда было податься, кроме как в Оссирианд. На той же территории покойного Финрода им бы головы оторвали.

[Эстелин]

А на мой взгляд, они всё-таки не зомби. Ну да, тушки им вторичные выдали, но всё-таки они не зомби, не сверхъестественные существа, обычные люди. Берену вон даже милостиво лапу вернули.

конечно, не зомби в обычном смысле. Берен так вообще восстановлен идеально. Но вот Лутиен должна постоянно чувствовать свою ущербность. Словно инвалидом стала.

Но я ещё раз подумала: ни один мужчина (как и ни одна женщина) не стоят того, чтобы ради них жертвовать своей жизнью.

Даже классическая литература без конца обрисовывает результаты такого самопожертвования. Когда угар влюбленности развеивается, персонажи понимают, что потеряли куда больше, чем приобрели.

Берен даже не особенно её жертву оценил.

Берен в Сильме вообще выглядит "заводным апельсином". Словно кто-то вынул у него мозги со свей памятью, представлениями и привязанностями и вставил примитивную программу: "Женюсь любой ценой!".
 

[Флер де Лис]

К нему пришла какая-то не слишком качественная подделка (не исключено, что попадающая для него в "зловещую долину") вместо умершей дочери. Любой бы на его месте отвращение бы испытывал. И выставил вон ее Тингол не потому, что такой плохой, а потому что это была не его дочь.

Кавалергарда век недолог, и злы законы людские. А Тинголовы и тем более.

"обнаружен труп без признаков жизни"

А труп с признаками жизни - это вообще ужас.

Но я ещё раз подумала: ни один мужчина (как и ни одна женщина) не стоят того, чтобы ради них жертвовать своей жизнью.

Скажи это Сэму.

Блин, да она уже настолько себя опозорила и ославила, что единственное, что оставалось Тинголу - это выставить блудную дочурку вместе с ее хахалем куда-то как можно дальше. Вот это каноническое "пока не утихли слухи" красноречиво до невозможности. Пусть идет жить в глушь, пока все ее похождения хоть немного быльем не порастут. Потому и внука единственного Тингол и Мелиан желанием видеть не горят: да вот еще им во внуках какого-то вы****ка не хватало!

Но почему-то Тингола мне не жалко.

[Krakodil]

Но почему-то Тингола мне не жалко.

А за что его жалеть-то?  

[Ursa Maior]

Скажи это Сэму.
 

А что - Сэм? Авторитет и светоч разума, что ли? Холоп при барине - и больше ничего.  

[Флер де Лис]

А за что его жалеть-то?

Обычно родителей жалеют, когда их дети по дурной дорожке катятся.

А что - Сэм? Авторитет и светоч разума, что ли? Холоп при барине - и больше ничего.

Ты еще скажи "ширская поганка, чье призвание - возить навоз"

[Ursa Maior]

Ты еще скажи "ширская поганка, чье призвание - возить навоз"

Да при чём тут его призвание! Даже если бы он был, например, гениальным художником, при таком его характере он бы не сотворил ничего путного. В нём нет самостоятельной личности, только преданность хозяину. У того же Голлума характера и то больше.  

[Krakodil]

Блин, когда уже закончится это погодное безобразие с ветром в мои окна?! Третий день в квартире дубняк!

Прогноз говорит, что до утра пятницы ничего не изменится. А потом ветер станет СВ, а температура опустится до -18. На практически голую землю, да.  

[Эстелин]

Прогноз говорит, что до утра пятницы ничего не изменится. А потом ветер станет СВ, а температура опустится до -18. На практически голую землю, да.

И я сижу, смотрю в окно на чистое небо и жду снега. Потому что земля сверху уже успела затвердеть. А снежку - едва заметные белые щепотки на палой листве...
 

[Krakodil]

На ближайшие 10 дней нам ни снежинки не сулят.  

[Ursa Maior]

В тот год осенняя погода
Стояла долго на дворе,
Зимы ждала-ждала природа -
Не выпал снег и в январе.

Не выпал, но к концу декады
Впервые заморозок пал
И воды лужиц он сковал
Ледком не толще шоколада.  

[Флер де Лис]

У нас завтра передают снегопад. Наконец-то.

В тот год осенняя погода
Стояла долго на дворе,
Зимы ждала-ждала природа -
Не выпал снег и в январе.

Почему не выпал? Он выпадал и помногу, но таял до конца.
Не хвались, на рать едучи, а хвались срати едучи (с) Я вчера наметала рукава и низ, и думала, вот сейчас сразу прострочу! А сегодня куплю молнию, и пришью. Да черта с два! Вчера я так и не доделала, сегодня тоже была не очень, и только в 9 взялась за машинку. Один рукав застрочила, теперь только второй и хватит, ибо спать уже пора.

[Krakodil]

А дальше в каноне начинаются косяки косяков. Правая рука автора забывает не только то, что делает левая, но и что сама она делала пять минут назад.

"our Silent Watchers were uneasy more than two days ago"
"Наши Молчащие Дозорные были неспокойны больше чем два дня назад".

Это говорит Горбаг. Что это за Молчащие Дозорные в Минас Моргуле? Нигде не объясняется от слова совсем.

Но это так, присказка. Сказка начинается про Голлума. Мол, видел его Шаграт тут вместе с Шелоб. Я уж не спрашиваю, как вообще в принципе это Шаграту удалось (судя по тому, что он, будучи раненым, за четыре дня на своих двоих отмахал до Барад-Дура с митрильной кольчугой и прочими манатками, он крут неимоверно).

"He's been here before. Came out of Lugbúrz the first time, years ago, and we had word from High Up to let him pass".
"Он бывал здесь раньше. Пришел из Лугбурза первый раз, годы назад, и мы имели приказ Сверху дать ему пройти".

Блин, сам же Профессор в "Охоте за Кольцом" ясными словами написал, что "Голлум был взят в плен в Мордоре в 3017 г.", и в Хронике в Приложениях написано, что Голлума отпустили в том же 3017 г. Сейчас на календаре самое начало 3019 г. Так какие нафиг "годы назад"?! И если это Саурон, типа, на самом деле его отпустил, чтобы он, мол, Кольцо искал, то почему через Моргульский перевал?! На поиски Кольца его через Мораннон должны были выпустить! Тем более, что здесь какбэ Шелоб пасется и на приказы сверху чихать хотела, и этого Голлума могла сожрать за милую душу.

Что за фигня вообще?!  

[Ursa Maior]

Почему не выпал? Он выпадал и помногу, но таял до конца.
 

Это у вас. А у нас до вчерашнего дня было стабильно выше +10, иногда хорошо так выше. Сегодня одуванчик в траве видела, жёлтенький. Местами календула цветёт. Про анютины глазки вообще молчу - не то что цветут - процветают. Граждане, что деется? Йух йухом, но нельзя же так!

[Krakodil]

В тот год осенняя погода
Стояла долго на дворе,
Зимы ждала-ждала природа -
Не выпал снег и в январе.

С той стороны земного шара
Царит обратная беда,
И крокодилы в Каролине
Торчат носами изо льда.

[Ursa Maior]

А дальше в каноне начинаются косяки косяков. Правая рука автора забывает не только то, что делает левая, но и что сама она делала пять минут назад.
Что за фигня вообще?!

На мой взгляд, вся эта болтология - это буйная фантазия автора Алой книги с редкими вкраплениями реальных имён и названий.

Начнём с того, что откуда стал известен этот содержательный диалог? Ответ мгновенный - только от Сэма. Больше не откуда. Но товарищи дорогие! Вот он, Сэм Гэмджи, как есть: не слишком умён, почти совсем не образован, не отличается ни памятью какой-то отменной, ни навыками профессионального разведчика, приученного запоминать всё, что творится вокруг. Только что, три минуты назад, он сидел и помирал от горя, и ему было наплевать на весь свет, потом появились орки, и он до обморока перепугался, а теперь вот сидит и фиксирует разговоры со стенографической точностью? Блин, да он понимал с пятого на десятое, с трудом улавливая нить разговора. Если улавливал вообще! Его одно заинтересовало: что Фродо жив, а до прочего ему и дела не было! Он в одно ухо впустил, в другое выпустил.

И вот пришла пора писать книгу, и повествование дошло до этого эпизода. И что - Сэм вот так гладко и связно выдал все эти разговоры орков? Не делайте мне смешно! В лучшем случае он вспомнил общую тему беседы и орочьи имена. Кстати, насчёт последних - не факт, что не переврал. но чем-то дыру заткнуть было надо, разговор-то не короткий. Вот и пошла писать губерния - про Голлума, про Стражей и прочие нелепицы. Кое-какие речевые обороты он запомнил - сам ведь он выражается совершенно иначе, но не более того.  

[Эстелин]

"Наши Молчащие Дозорные были неспокойны больше чем два дня назад".

И даже не обозначается, как они беспокоились. Топали? Ёрзали? Моргали?

Сказка начинается про Голлума. Мол, видел его Шаграт тут вместе с Шелоб.

И не попытался задержать для "обязательного допроса чужаков"?

С той стороны земного шара
Царит обратная беда,
И крокодилы в Каролине
Торчат носами изо льда

.
   

Вот он, Сэм Гэмджи, как есть: не слишком умён, почти совсем не образован, не отличается ни памятью какой-то отменной, ни навыками профессионального разведчика, приученного запоминать всё, что творится вокруг. Только что, три минуты назад, он сидел и помирал от горя, и ему было наплевать на весь свет, потом появились орки, и он до обморока перепугался, а теперь вот сидит и фиксирует разговоры со стенографической точностью?

А потом держит в голове неизменными долгие годы. Не потерлись эти диалоги даже от шока, когда собирался помирать среди потоков лавы! Между тем, должен был и сернистых газов хватить там.
Но он все строго запомнил. Прямо Александр Белов-Йоган Васс какой-то!

[Ursa Maior]

С той стороны земного шара
Царит обратная беда,
И крокодилы в Каролине
Торчат носами изо льда.

Нам нету дел до Каролины,
Пусть греются там, как хотят.
Но что страдают крокодилы -
Их жалко, прямо как котят.

И для спасенья тварей нежных
Пускай сугробов этих снежных
Из Каролины нам пришлют -
Ведь нам зима нужна и тут!

[Krakodil]

И даже не обозначается, как они беспокоились. Топали? Ёрзали? Моргали?

Может, хвостами машут. Или не хвостами, а... заткнитесь, поручик!.. ушами. Или глазами моргают.
Да неизвестно даже, что это такое. И на кой вообще черт нужны такие дозорные, которые в принципе молчат. Это, значит, чтобы эти дозорные успешно выполняли свою функцию, должны быть кто-то, кто приставлен постоянно караулить этих дозорных. Ну чтобы как-то сечь возможные сигналы.

И не попытался задержать для "обязательного допроса чужаков"?

Ну он же, типа, его уже знал.  

[Флер де Лис]

И даже не обозначается, как они беспокоились. Топали? Ёрзали? Моргали?

жестикулировали?
Я думаю, это вроде сигнализации, которая не орет, а типа как вибрирует и гудит.

Это у вас. А у нас до вчерашнего дня было стабильно выше +10, иногда хорошо так выше. Сегодня одуванчик в траве видела, жёлтенький. Местами календула цветёт. Про анютины глазки вообще молчу - не то что цветут - процветают. Граждане, что деется? Йух йухом, но нельзя же так!

Богатею еще прибудет, а у бедного последнее отнимется.

А потом держит в голове неизменными долгие годы. Не потерлись эти диалоги даже от шока, когда собирался помирать среди потоков лавы! Между тем, должен был и сернистых газов хватить там.
Но он все строго запомнил. Прямо Александр Белов-Йоган Васс какой-то!

Та же история с воспоминаниями Пиппина о разговорах орков. Как он вообще что-то разобрал и вспомнил?

[Krakodil]

Теперь об особой злодейности и кровожадности орков.

Вот говорит Шаграт, мол, приказ любого ловить, в башню запирать, раздевать.
Горбаг на это: "Раздеть, э? Что, зубы, ногти, волосы и все такое?"

Какбэ это должно символизировать, какие орки мерзкие мучители.
Конечно, автор именно это и хотел изобразить, я это прекрасно понимаю. Но в, прости господи, контексте всего этого разговора, который выглядит обычной беседой двух старых и давно знакомых служак, а не сплошным и свирепым лязгом зубов и желанием убить всех человеков (да в нем даже злобы-то нет никакой), эта реплика выглядит незамысловатой шуткой вполне в стиле сих двоих. Мол, раздеть, говоришь? Что, и волосы на **пе побрить?  

[Флер де Лис]

эта реплика выглядит незамысловатой шуткой вполне в стиле сих двоих. Мол, раздеть, говоришь? Что, и волосы на **пе побрить?

Причем, мозги орков не работают в другую сторону от слова "раздеть"  
 

[Krakodil]

Кстати, Йуляшко как раз на днях отмочило в каментах и как раз об орках:

"Нет, они [канонические орки] не настолько уж примитивные и звероподобные. Но у них есть интересная черта - они знают о морали, но никогда не применяют ее к себе" (с)

Я прочла и произнесла уже обычный мой возглас возвеличения: копать ты дура!!

Блин, не Йульке рассуждать о морали, этике и т.п. вещах. Это для нее слишком сложно. Вот и тут бедная бухгалтерша, пардон, экономист, не догоняет маниокой своей, которая у нее вместо мозгов, что мораль есть вообще у любой общности. Злодеев, добродеев - неважно. Йуля, слушай сюда: жил-был в Средние Века такой иудейский философ Иехуда Галеви, который понимал в этих вещах как-то вот побольше тебя. Так вот он говорил "без моральных заповедей не может существовать даже шайка разбойников" и был совершенно прав. И я счас тебе растолкую это на пальцах, хотя не уверена, что ты это поймешь (то есть я уверена, что ты не, но уповаю).

Потому что взаимодействие всех живых существ (неважно, разумных или нет) с внешним миром строится на причинно-следственных связях. Именно эти причинно-следственные связи создают и закрепляют инстинкты. Все мы хотим игры по твердым правилам. Хорошим, плохим, добрым или жестоким - это уже 18-й вопрос. Главное то, что они должны быть твердые. Мы делаем то-то - в ответ получаем это. Именно это, а не что попало. Разрыв причинно-следственных связей воспринимается как тяжелейшее нарушение окружающего мира и не ведет ни к чему хорошему. Так вот мораль - это такие же твердые правила. Каждая общность устанавливает себе эти правила, потому что без них жизнь вообще невозможна. Невозможно жить в обществе, которое реагирует на твои поступки непредсказуемым образом. Оно такое не нужно в принципе, потому общество без какой-либо морали существовать не может. Вообще. Никакое. В том числе и орочье. Мораль есть у всех, Йуля. Если ты не в состоянии это понять, то просто запомни как данность.