Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5079694 раз)

Оффлайн Kamillovna

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Репутация: 361
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #2220 : Апрель 24, 2017, 08:55:11 »
Всем привет.

А у меня тут возник вот такой вопрос. Откуда такая уверенность, что Кольцо продлевает жизнь владельца?

Ведь если внимательно посмотреть, какую картину мы имеем? Для первого владельца Саурона этот факт значения не имел, он и так бессмертен. Затем кольцо попадает к Исилдуру, но владел он им слишком недолго, чтоб делать какие-то выводы. Далее владельцем становится Голлум. Это вообще мутный персонаж и непонятно даже, кто он был изначально - хоббит, человек, эльф или вообще какой-нибудь орк. ( лично я склоняюсь к версии Эо, что он был эльфом) Ну и наконец Бильбо. Что мы знаем об их продолжительности жизни? Если посмотреть на других персонажей-хоббитов, возраст которых нам известен, то муж Лобелии Саквиль-Бэггинс прожил 102 года, и сказано, что он умер ripe - зрелым, а не глубоким стариком. Самой Лобелии на момент покупки Бэг-Энда 100 лет, но она тоже не производит впечатления дряхлой старухи. ( Это я начала уже читать третью главу, да еще и оригинал, и чего-то вот подумалось...) И сам Бильбо, вероятнее всего, вполне мог бы и без всякого кольца дожить до своих ста с лишком лет. Вот если он бы прожил более двухсот лет, нисколечко не изменившись, имело смысл говорить о влиянии кольца. Но этого нет. Всего за каких-то 20 лет после передачи Кольца Фродо Бильбо превращается в старика.
Так, может, Кольцо просто не позволяло проявляться признакам старения, а на продолжительность жизни не влияло?

Если с Бильбо произошли такие перемены всего за 20 лет, то от Голлума за 80 лет без кольца даже пыли бы не осталось ( если он и в самом деле был хоббитом).

Оффлайн Kamillovna

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Репутация: 361
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #2221 : Апрель 24, 2017, 09:00:28 »
Цитировать
Вон какая Венера висит!
А разве Венера сейчас видна?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2222 : Апрель 24, 2017, 09:36:08 »
Цитировать
Ну и наконец Бильбо. Что мы знаем об их продолжительности жизни? Если посмотреть на других персонажей-хоббитов, возраст которых нам известен, то муж Лобелии Саквиль-Бэггинс прожил 102 года, и сказано, что он умер ripe - зрелым, а не глубоким стариком. Самой Лобелии на момент покупки Бэг-Энда 100 лет, но она тоже не производит впечатления дряхлой старухи. ( Это я начала уже читать третью главу, да еще и оригинал, и чего-то вот подумалось...) И сам Бильбо, вероятнее всего, вполне мог бы и без всякого кольца дожить до своих ста с лишком лет. Вот если он бы прожил более двухсот лет, нисколечко не изменившись, имело смысл говорить о влиянии кольца. Но этого нет. Всего за каких-то 20 лет после передачи Кольца Фродо Бильбо превращается в старика.
Так, может, Кольцо просто не позволяло проявляться признакам старения, а на продолжительность жизни не влияло?
Не, ну какбэ дело не в том, что он дожил, но он на вид не менялся со своих 50 лет. За 60 лет (а это больше половины среднего срока хоббитской жизни) никаких возрастных изменений - это как-то странно и необъяснимо естественными причинами. Жить он и сам может долго, но стареть-то при этом он должен!
И далее Фродо, который за 17 лет тоже ни разу с виду не изменился.

Ну ладно, пусть Бильбо такой уникум с волшебной генетикой (ну вот повезло ему так). Но чтобы при этом такой же волшебной генетикой обладал Фродо, который тому Бильбо племянник очень условно, потому что с одной стороны сын его троюродного брата, а с другой - его двоюродной сестры - это уж слишком невероятное совпадение.

Но да, не поспоришь - у нас нет ни одного достоверного примера именно даруемого кольцом бессмертия. Никто из его обладателей достоверно не пережил сверх всяких объяснимых границ сроков жизни своего вида/расы/народа, чтобы мы могли уверенно заявлять, что да, мол, продлевает.
Потому что Голлум действительно неизвестно кто, и фиг знает, почему он сейчас живет и сколько ему вообще природой отпущено.

И главное-то: а Гэндальф откуда это знает? Гэндальф откуда знает, что Кольцо продлевает жизнь владельца? Он же не в теме абсолютно, а по остальным кольцам судить не может: гномы с кольцами вполне себе умирали и сроки жизни их не удлинялись, а три эльфийских кольца у бессмертных эльфов. одно из них оказывается потом у Гэндальфа, так и он тоже бессмертный. Но, кстати, Гэндальф-то как раз с виду стареет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2223 : Апрель 24, 2017, 09:39:31 »
Да, во имя порядка и равновесия вывешиваем объявление о переезде в третью главу первой книги "Three Is Company"/ "Трое - это компания" (или как там перевели).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2224 : Апрель 24, 2017, 09:55:03 »
Цитировать
(Гэндальф всего-то компромата на него наскреб только убийство Деагола, да и то предположительно, и по крайней мере, на момент поимки Гэндальф даже об этом понятия не имел), тащит это существо черт знает куда, а там Голлума сажают под замок. За что? Почему?

 
Я тоже уже говорила, но повторюсь.

Во-первых, совершенно нет никаких доказательств, что Голлум убил Деагола. Вряд ли сам Голлум написал чистосердечное признание прямыми и внятными словами. Наоборот, сам Гендальф признаёт, что нелегко было вытянуть из него правду и нелегко разобраться в его путаных и бессвязных речах, перемежаемых жалобами и стенаниями. Так что не факт, что Гендальф понял всё правильно.
Во-вторых, даже если и так, то какое право Гендальф имеет судить и карать Голлума за это убийство? Срок давности давным-давно истёк, а если даже в Средиземье убийство срока давности не имеет, то Гендальф всё равно не судья, не прокурор и не суд присяжных. Он даже не родственник Деагола, чтобы у него было право на кровную месть, на вендетту.

Хорошо товарищ Гендальф устроился! Как сделать что-то полезное - так у него полномочий нету, его прислали советами помогать. А как какую гадость сотворить - это он впереди всех на белом коне.

Впрочем, если бы папаша Эру спустился с небес и лично Гендальфа уполномочил Голлума судить, всё равно припаять приговор за убийство Деагола не получилось бы: свидетелей нет, улик нет, а показания подсудимого не имеют юридической силы по причине явного психического расстройства.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2225 : Апрель 24, 2017, 10:06:49 »
Цитировать
Если с Бильбо произошли такие перемены всего за 20 лет, то от Голлума за 80 лет без кольца даже пыли бы не осталось ( если он и в самом деле был хоббитом).
Ой, я на эту тему выступала ещё когда на СМ обсуждали, и правоверные (МА лично!) там такого намутили! Что вот Кольцо тормозит владельца в том возрасте, в каком его застало, и Бильбо его нашёл в 50 лет, а Голлум, скорее всего, было меньше 50 лет, поэтому после утраты Кольца счёт и пошёл с того самого момента... В общем, по-моему, она сама запуталась, и это не объясняет, почему Голлум в свои 20+80 (согласно их арифметике) скачет горным козликом, а Бильбо в 50+17 еле ноги волочит.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2226 : Апрель 24, 2017, 10:16:18 »
Цитировать
Во-первых, совершенно нет никаких доказательств, что Голлум убил Деагола. Вряд ли сам Голлум написал чистосердечное признание прямыми и внятными словами. Наоборот, сам Гендальф признаёт, что нелегко было вытянуть из него правду и нелегко разобраться в его путаных и бессвязных речах, перемежаемых жалобами и стенаниями. Так что не факт, что Гендальф понял всё правильно.
Во-вторых, даже если и так, то какое право Гендальф имеет судить и карать Голлума за это убийство? Срок давности давным-давно истёк, а если даже в Средиземье убийство срока давности не имеет, то Гендальф всё равно не судья, не прокурор и не суд присяжных. Он даже не родственник Деагола, чтобы у него было право на кровную месть, на вендетту.
Все это так. Но особый цимес в том, что даже если БЫ Голлум действительно когда-то там убил Деагола и даже если БЫ Гэндальф имел какое-то право за это карать и миловать, то на момент поимки Голлума Гэндальф об этом убийстве не имеет ни малейшего понятия. То есть, Арагорн по его указанию ловит Голлума и тащит куда-то там за тридевять земель в узилище связанного ПРОСТО ТАК. Не по обвинению, а просто потому, что Гэндальфу захотелось с ним поговорить. Гэндальфу (и автору) совершенно нормально, что живое существо, обладающее речью и разумом, ловили и сажали под замок чисто ради поговорить. При этом Гэндальфу, автору, а вслед за ними и кроткому, аки лань, читателю, нигде не жмет.

Цитировать
Впрочем, если бы папаша Эру спустился с небес и лично Гендальфа уполномочил Голлума судить, всё равно припаять приговор за убийство Деагола не получилось бы: свидетелей нет, улик нет, а показания подсудимого не имеют юридической силы по причине явного психического расстройства.
Да признание вообще не царица доказательств.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2227 : Апрель 24, 2017, 10:20:55 »
Цитировать
В общем, по-моему, она сама запуталась, и это не объясняет, почему Голлум в свои 20+80 (согласно их арифметике) скачет горным козликом, а Бильбо в 50+17 еле ноги волочит.
При этом Голлум жил в дикой природе на подножном корму, а Бильбо с комфортом в теплой и благоустроенной норе, не имея проблем ни с пищей, ни с одеждой.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2228 : Апрель 24, 2017, 10:30:37 »
Цитировать
Это я начала уже читать третью главу, да еще и оригинал
Оу!! И как впечатления от текста и от процесса?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2229 : Апрель 24, 2017, 10:44:36 »
Дамы, пардон, я не по теме..

А вот мы говорим часто, что, мол, Берен эгоист и безответственный болван, что помощь Финрода (залогом коей было кольцо) профукал на личные матримониальные дела, а не на какие-то важные вопросы жизни своего народа. И что, мол, такие обещания от чужих королей так бездарно не тратят.

А я не пойму- а какой у Берена народ то? Он же ж вроде один как перст четыре года бегал? Ну то есть для какого государственного дела он мог использовать клятву Финрода? Ибо и подобия государства нет, и народа нет. Или есть? И кто тогда его народ?

Вот он и использовал клятву на единственную свою хотелку. Что, разумеется, не оправдывает в моих глазах совершенно бессовестное уведение на явную гибель 11 душ.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2230 : Апрель 24, 2017, 10:54:29 »
Цитировать
А вот мы говорим часто, что, мол, Берен эгоист и безответственный болван, что помощь Финрода (залогом коей было кольцо) профукал на личные матримониальные дела, а не на какие-то важные вопросы жизни своего народа. И что, мол, такие обещания от чужих королей так бездарно не тратят.

А я не пойму- а какой у Берена народ то? Он же ж вроде один как перст четыре года бегал? Ну то есть для какого государственного дела он мог использовать клятву Финрода? Ибо и подобия государства нет, и народа нет. Или есть? И кто тогда его народ?
Так вообще-то, если строго по тексту, как раз народ-то у Берена есть. Вот мы читаем в Сильме ясными словами, что-де после Браголлах Эмелдир, жена Барахира и мать Берена, собрала всех женщин и детей народа Беора и увела их какими-то горными тропами в Бретиль. Потом часть беорингов осталась там среди халадинов, а часть переселилась в Дор-Ломин.

Так вот наш герой-партизан за это время даже не вспомнил, что у него где-то в мире есть мать (ну ладно народ, но мать-то!) и не сделал даже попыток выяснить ее судьбу. Пошел в Дориат. Отакот.

А должен был в Бретиль, по следам, ткскть. Разыскивать мать и остатки народа, которым после смерти Барахира какбэ он теперь управлять должен. И заботиться о его, народа, благополучии, а не по бабам в Дориате бегать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2231 : Апрель 24, 2017, 11:42:40 »
Цитировать
А должен был в Бретиль, по следам, ткскть. Разыскивать мать и остатки народа, которым после смерти Барахира какбэ он теперь управлять должен. И заботиться о его, народа, благополучии, а не по бабам в Дориате бегать.
А это.. Мож он в Бретиль шел, да и заблудился?? И вон по замыслу его тоже, не спрашивая, навели на Дориат, сквозь занавеску пропихнули, в Лютика влюбили  - типа иди, размножайся, замысел выполняй. Мож он тоже пострадавший? :D  :(


А потом кто остатками беренова народа управлял? Берен то от дел удалился насовсем.. И вроде после Арноэдиад земли, где Дор-Ломин (Это ж Хитлум? Земли Финголфина и Фингона?) захвачены были? Куда народ Беора делся? Если наследник по бабам скакал. Блииин. И вот живет он себе в джунглях со своей бабой, и в ус не дует, что там такое творится. И что народу его охренеть как несладко приходится. Даже меня б совесть замучила. Ну, в смысле, хоть я и не правитель с государственным мышлением. Мог бы с того Финрода убежища для выживших стребовать. О, блин, козеееел...

И ето нам Профессор пытается втюхать как некий идеал?! Вот это вот - пример для подражания? :o
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2232 : Апрель 24, 2017, 12:07:47 »
Цитировать
А это.. Мож он в Бретиль шел, да и заблудился?? И вон по замыслу его тоже, не спрашивая, навели на Дориат, сквозь занавеску пропихнули, в Лютика влюбили  - типа иди, размножайся, замысел выполняй. Мож он тоже пострадавший? :D  :(
Канон ясно говорит, что Берен пошел именно в Дориат. Вот там из Дортониона как увидел, так и пошел.

Цитировать
А потом кто остатками беренова народа управлял? Берен то от дел удалился насовсем.. И вроде после Арноэдиад земли, где Дор-Ломин (Это ж Хитлум? Земли Финголфина и Фингона?) захвачены были? Куда народ Беора делся?

А кто его знает? Сведений никаких.

Цитировать
И ето нам Профессор пытается втюхать как некий идеал?! Вот это вот - пример для подражания? :o
Профессор об этом просто не подумал. Из виду упустил совершенно. А мы в результате имеем что имеем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2233 : Апрель 24, 2017, 12:14:52 »
Цитировать
То есть, Арагорн по его указанию ловит Голлума и тащит куда-то там за тридевять земель в узилище связанного ПРОСТО ТАК. Не по обвинению, а просто потому, что Гэндальфу захотелось с ним поговорить. Гэндальфу (и автору) совершенно нормально, что живое существо, обладающее речью и разумом, ловили и сажали под замок чисто ради поговорить. При этом Гэндальфу, автору, а вслед за ними и кроткому, аки лань, читателю, нигде не жмет.
Ну, если орков - живых существ с речью и разумом - можно просто так убивать, то вот такого плохого Голлума посадить под замок сам Эру велел!

Но кстати о плохом Голлуме. Я не хочу сказать, что он невинен как дитя. Но вот что интересно. Мы знаем о намерениях Голлума - хотел обмануть Бильбо и съесть - со слов автора "Хоббита". Но откуда это известно Гендальфу или тому же Бильбо внутри сюжета? Да, Голлум вёл себя странно, но этим странностям можно придумать кучу всяких объяснений, кроме приведённого. А кроме того, Бильбо отнюдь не был беззащитен - у него был кинжал. Так что очень большой вопрос, кому пришлось бы хуже, дойди дело до поединка.
Голлум жил в пещере, кишащей орками, и привык видеть в появляющихся двуногих источник опасности. С его точки зрения, добропорядочному путешественнику нечего было делать в этих пещерах. Он отнюдь не ангел, но и не такое чудовище, чтобы лишить его права на гуманное обращение.

Ах да, его потом на прогулки выводили! Какая доброта!

Цитировать
Да признание вообще не царица доказательств.
Но даже если бы по тамошним законам признание числилось бы доказательством - Голлум-то всё равно псих.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2234 : Апрель 24, 2017, 12:31:55 »
Цитировать
Ну, если орков - живых существ с речью и разумом - можно просто так убивать, то вот такого плохого Голлума посадить под замок сам Эру велел!
Ну орки вообще - они же орки, чо о них говорить. Но Голлум какбэ не орк.
Впрочем, его и не убили, да. Не на что жаловаться.

Цитировать
Мы знаем о намерениях Голлума - хотел обмануть Бильбо и съесть - со слов автора "Хоббита". Но откуда это известно Гендальфу или тому же Бильбо внутри сюжета?

Эээ... да ниоткуда. Так-то повествование идет от автора и автор знает, кто там у него что думает. Но внутри сюжета "Хоббит" - это мемуары Бильбо. И Бильбо никак в голову Голлуму залезть не мог, чтобы мысли читать. И все намерения и мысли Голлума целиком домыслы Бильбо.

Цитировать
Он отнюдь не ангел, но и не такое чудовище, чтобы лишить его права на гуманное обращение.
Но даже если БЫ Голлум действительно имел в точно те намерения, которые описаны в книге, "cogitationis poenam nеmo patitur" - за мысли не судят. И уж тем более не карают. А все намерения Голлума не выходили за пределы его мыслей. Удавку он при этом не плел, капкана не ставил, в общем, покушения или неоконченного преступления не пришьешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2235 : Апрель 24, 2017, 14:09:08 »
Вообще, чего автор связался с такой непростой формой - имитация то мемуаров, то типа хроники. Неужто не понимал, что это накладывает обязательства по расшифровке каждой реплики типа "он подумал", "Он полагал" и тэ пэ. Так бы писал и писал - тогда б и вопросов не было. Автор знает, что перс думает...

Не, я конечно знаю, чего. Но это так.. Риториццки...

Цитировать
Канон ясно говорит, что Берен пошел именно в Дориат. Вот там из Дортониона как увидел, так и пошел

А я не помню - а чего он туда то пошел? ЧЕго ему там? И он что, про шторку волшебну не знал? Он как надеялся ее преодолеть? Я то думала, шел туда, а случайно попал сюда, ибо судьба привела.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2236 : Апрель 24, 2017, 15:03:32 »
Хорошо все-таки идти по уже проторенным следам. Когда мы были молодыми и чушь прекрасную несли, мы уже выявили столько интересного, что на его основе легко и приятно строить дальнейшие измышления. :)
Цитировать
Это я начала уже читать третью главу, да еще и оригинал

И как?! Получается? ;)
Хорошая, кстати, глава. Мне в свое время очень понравилось читать её именно в оригинале. Хотя тогда это было еле-еле. Надоел этот Гендальф с Кольцом, хочется уже хоббитов пообсуждать. Хоть мне от предыдущей главы еще осталось 3 или 4 страницы, но это не смертельно.
Цитировать
Ах да, его потом на прогулки выводили! Какая доброта!
Чтобы тюремная стража могла немного отдохнуть. Он же постоянно визжал и матерился.
Цитировать
Но Голлум какбэ не орк.

Кстати, почему бы Голлум не мог быть орком? Изначальные орки, кстати, произошли от эльфов и имели с ними немалое сходство. В любом случае, данные у него не хоббита.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2237 : Апрель 24, 2017, 16:59:24 »
Цитировать
Впрочем, если бы папаша Эру спустился с небес и лично Гендальфа уполномочил Голлума судить, всё равно припаять приговор за убийство Деагола не получилось бы: свидетелей нет, улик нет, а показания подсудимого не имеют юридической силы по причине явного психического расстройства.
Между прочим, по нашим законам до сих пор признание  обвиняемого не имеет никакой юридической силы, если не подкреплено уликами и свидетельскими показаниями.
Зато именно в Великобритании по сей день господствует средневековый принцип "Признание - королева доказательств". И от того случаются такие ситуации!
Одного мужика обвинили в убийстве жены. На его земельном участке нашли подозрительно рыхлое место, начали копать (к счастью принцип "не трупа - нет убийства" там все же появился в 16 веке). Бац - человеческие кости! Предьявляют мужику, тот (после двухлетнего предварительного заключения) заявляет: "Да, это она. Подошел сзади и двинул топором". Мужика осуждают и вешают.
Но один эксперт заинтересовался характером пролома на черепе - не соответствует лезвию топора.
Поковырялись с комтями и вынесли определение: мужчина 25 лет, умер от удара тупым предметом округлой формы (предположительно речная галька) около 5 тысяч лет назад!
Описана ситуация в журнале "Советская милиция" , кажется, за 1976 год.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2238 : Апрель 24, 2017, 17:29:48 »
Ой, а зачем это мужику надо было :o ? Так заковыристо счеты с жизнью сводить?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2239 : Апрель 24, 2017, 17:34:50 »
Цитировать
Ой, а зачем это мужику надо было :o ? Так заковыристо счеты с жизнью сводить?
Как будто он единственный, кто себя оговаривал на высшую меру... Темна вода во облацех.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2240 : Апрель 24, 2017, 17:49:21 »
Цитировать
Ой, а зачем это мужику надо было  ? Так заковыристо счеты с жизнью сводить?
Про героя этой ситуации в статье почти ничего. Указан только возраст - 45 лет, и профессия - преподаватель английского языка в колледже(!).
Но зато приведен пример, как надо думать головой и копать улики. Со ссылкой на мемуары Л. Шейнина.
В Ленинграде в 1938 году - убийство. Убита женщина, жена ведущего инженера оптико-механического завода, и сама тамошний инженер. Ударом ножа в правую почку.
Начали расследование. В комнатах полно отпечатков, которые проходят по картотеке. Отпечатки некоего типа, жизненная программа которого - нигде не работать и как можно больше пить. Дважды арестован и отсидел за мелкие кражи. Семьи не имеет, кормится поддержкой сестры, которая работает на железной дороге.
Опросили сестру, та сказала, что уже неделю не видела своего синего братца, и неплохо бы его еще раз посадить, пока он вообще чего расстрельного не натворил или не утонул по пьяни.
Решили, что алика, совершившего мокрое (сестре об убийстве не сказали), надо искать за пределами города, но поблизости от источников алкоголя. И точно, отловили в Детском селе у магазина.
Стали допрашивать, он сразу признался: «Да, убил. Надо было выпить, а они, инженеры эти и работяги с того завода – чистые буржуи. Квартиры имеют, на курорты ездят, а простому человеку похмелиться не на что. Думал, они все на даче, зашел, а там баба эта. Ну и убил, потому что испугался».
Следователь человек опытный. Его и насторожил характер удара. Точно в почку, жертва умирает мгновенно от болевого шока. Удар диверсанта, а не шпаны!
Спросил алика, как он женщину убил. Тот взял имитатор резиновый и махнул сверху вниз по манекену, как в кино режут.
В общем, стали расспрашивать алконавта последовательно: где спал, где и с кем первый раз долбанул, как попал во двор ЛОМОвского дома.
И выявился еще один фигурант. Встретился тот с алконавтом у пивного ларька, поговорил насчет буржуазного перерождения и отсутствия достаточного количества водки в бесплатном доступе. И предложил вытащить на опохмел у богатеев. Первым вошел в квартиру. Вместе с алконавтом шарил по ящикам. Что взял – не показал. Дал пять рублей и ушел.
Этого агитатора потом долго искали, а когда нашли, предоставили пьяни для опознания. Легко догадаться, что это был отнюдь не вор. И полез не за рублями, а за техдокументацией.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2241 : Апрель 24, 2017, 17:50:01 »
Цитировать
А я не помню - а чего он туда то пошел? ЧЕго ему там?
Ну как чего? Как Эстелин писала в той поэме-поношении, "там тепло и безопасно"  :D
В каноне писано, что-де воззрил Берен издалека, увидел Дориат, и пришло ему желание туда отправиться, мол, еще ни один смертный туда ногой не ступал.

Цитировать
И он что, про шторку волшебну не знал? Он как надеялся ее преодолеть?
:dntknw:  :dntknw: Должен был знать. Уж про нее-то весь Белерианд знать был должен. Но отчего-то мы не видим, чтобы эта Завеса хоть кого-то останавливала. Или чтобы хоть кто-нибудь считался с ее наличием.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2242 : Апрель 24, 2017, 17:58:37 »
Ого-го!!!
Наш первый юбилейный пост!
Поздравляем Кроки с первой тысячей!!!
[/size]
[/color]


!!!1000!!!
[/color]
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2243 : Апрель 24, 2017, 18:01:11 »
Ура!! Трепло - оно везде трепло!! :D  :D


:dance:  :dance:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2244 : Апрель 24, 2017, 18:18:20 »
Поздравляем с 1000!!!! :D  :D


"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2245 : Апрель 24, 2017, 18:33:04 »
Наши поздравления!

Цитировать
Но отчего-то мы не видим, чтобы эта Завеса хоть кого-то останавливала. Или чтобы хоть кто-нибудь считался с ее наличием.

Что интересно, в каноне указано, что Келегорм "открыто обещался убить Тингола и истребить его народ". Насчет убийства и тем более истребления оставим на совести летописца. Но если Келегорм угрожал Тинголу, то предполагал способ до него добраться! А поскольку Тингол ни к кому в гости до полной ликвидации Моргота не собирался, значит, его собирались накрыть прямо по месту жительства.
Да и двух самых вредных нарушителей Завеса не задержала. И функционировала она не дольше, чем Осада, что любопытно. И после Браголлах пришлось-таки дориатскому войску выступить для совместных действий с Химрингом. Беренолюбы уверяют, что это Тингол ломанулся на помошь нолдор. Но поскольку не шевельнулся помочь тем, кого признавал родичами (Ородрету, скажем), то можно сделать вывод, что просто отбивал нашествие на свою территорию. Нолдор-то не везде справлялись в этот момент.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2246 : Апрель 24, 2017, 18:37:03 »
У вас тут хроники Жеглова?
Мой Людочек всегда впереди! :swoon:  :heart:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2247 : Апрель 24, 2017, 19:06:23 »
Цитировать
Да и двух самых вредных нарушителей Завеса не задержала. И функционировала она не дольше, чем Осада, что любопытно.
Да боже ж мой, но даже так вот глядя на весь канон: неужели какая-то забубенная майка из штата каких-то Эсте и Ваны имеет столько сил, чтобы надежно огородить территорию площадью около 175 тыщ кв. км?! Помилуйте, нельзя же так врать-то!!

Цитировать
И после Браголлах пришлось-таки дориатскому войску выступить для совместных действий с Химрингом. Беренолюбы уверяют, что это Тингол ломанулся на помошь нолдор. Но поскольку не шевельнулся помочь тем, кого признавал родичами (Ородрету, скажем), то можно сделать вывод, что просто отбивал нашествие на свою территорию.

Оу, конкретно события в районе 457-462 гг. Первой Эпохи еще требуют подробного рассмотрения и одевания глобусов. Мы тогда все факты Медведице в охапку смели, пусть думает.  ;)
Армия орков, не сказано, что шла на Дориат. Сказано, что "в Восточный Белерианд". Но строго говоря, "разбита Тинголом" не означает, что сам "ибо я Господь" изволили в поле выехать. Это могли быть и пограничные войска - так же, как отряд под руководством Белега насовал морготовским в Бретиле.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2248 : Апрель 24, 2017, 19:18:52 »
Ну тьфу ты ну ты ноги гнуты! :rolleyes:  :blink:  Я дочитываю таки главу о Гендальфе и Кольце, чтобы хвостов не оставлять. И действительно кажется, что Кольцо никаких реальных эффектов на владельца не оказывает. Лошадка сняла у меня с языка насчет удлинения срока жизни. Ни одного реального доказательства тому мы не видим. Фродо же внушаем до не могу. Гендальф с самого начала раскусил, что это находка для гипнотизера и вьет из того веревки как хочет. Например, когда Фродо в ужасе кричит "Уничтожить", Гендальф отвечает, что это невозможно, и даже силой я тебя не заставлю. И смотрит наш терпила Фродо на Кольцо, смакует его округлости, и внушает себе, внушает....... Нужно было не глядя швырять его в огонь, пока не успел одуматься. Возможно, это случилось бы чисто инстинктивно, когда сначала смахиваешь с себя ползущее насекомое, а потом начинаешь его разглядывать, что это вообще было. А Гендальф подзуживает "В твоем камине не расплавишь, молотом не сплющишь". А откуда это ему известно? Кто-то пробовал? Но авторитет Гендальфа непререкаем. Фродо даже жаль стало, ибо противостоять такому можно, если ты заранее осведомлен о таком эффекте и знаешь, на какие моменты обратить внимание. Но Гендальф входит в его ум, как нож в масло. :(
Может быть несчастный Фродо сам себе внушил и тяжесть Кольца, и ощущение "я нагой во тьме, а передо мной огненное колесо"? Или же Кольцо все-таки что-то излучало, а Фродо оказался повышенно восприимчив? Но зачем же Гендальф так изощренно глумится над бедным маленьким хоббитом?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2249 : Апрель 24, 2017, 19:23:49 »
Люда, напомни мне как химик химику. Золото само по себе тугоплавко и в простом огне не расплавится? Я не помню его температуру плавления, но мне кажется, что нет. Оно мягкое, но плавится с трудом? Но уж нагреться оно должно было в пламени. Не мог же Гендальф и это Фродо внушить?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)