Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7741673 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62876
  • Репутация: 9226
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137850 : Ноября 08, 2026, 22:03:33 »
Но если рассмотреть обычаи примитивных племен вроде австралийских аборигенов или жителей Индонезии, Папуа и прочих тихоокеанских регионов, можно заметить некоторое несоответствие этой идее. На этих территориях практически нет крупных животных. А чтоб зашибить дубинкой питона, бросить копье в глупое кенгуру (тем более - наловить крупных мясистых лягушек :smile3:) вовсе не требуется отваги и силы богатырской. Но предпочтение потомства мужского пола остается. Исключительно потому, что мужчины не умеют рожать.
А куда делись межплеменные войны? Которых у этих аборигенов было дофига и больше. Чем больше мужчин - тем сильнее племя, тем больше вероятности, что его не побьют, а оно побьет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24585
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137851 : Ноября 08, 2026, 22:18:30 »
Цитировать
"Одной из странных практик/привычек, о которой говорилось, было, что многие из их воинов были женщины, хоть немногие из сих ходили вовне, чтобы сражаться в великих битвах".
Я думаю, что женщин-воинов, как и пренебрежение высокой речью - синдарином, а также обитание между халадин этих друхов Профессор нарисовал для подчеркивания особой "отдаленности" и отсталости этого племени Халет.
Если эти воины не ходили в походы (как сарматки, "бронные и оружные" их захоронения разбросаны широко по степи и лесостепи), то были они обычными ополченцами. Которые по своему лесному житью хорошо владели топорами и копьями (а луками похуже, в лесу дальнобойный лук непрактичен).
Но главное тут что? Неблаголепное житье в чащобах и дикие обычаи! И вообще изрядная злобность как в случае с Хурином.
Кто-то на том же Хеннет Аннун (а может, и раньше) уверял, что халадины срисованы с кельтов вообще и ирландцев особо. И потому, как герои саг, занимались наездами друг на друга, угоняя скот и попутно кого-то убивая.
Но ирландцы населяли большой остров, первичная государственность у них сложилась еще в бронзовом веке. Было где разбежаться. У халадин такой возможности не было.
В Таргелионе вообще дело выглядит как самая первая попытка объединить родовые группы в хоть какое-то племя. Я в свое время пыталась разъяснить тамошним свидетелям святого Берена разницу между структурированным племенем и населением "земли", но безуспешно. Разъяснить, что с этой "землей" Карантир никаких договоров не заключал именно потому, что не было органа, правомочного на заключение такого союза. Разве что с каждым хутором отдельно пришлось бы. 
Так что, видимо, Халет возглавила именно такое небольшое первичное объединение нескольких родовых групп и их в Бретиль увела. А прочие так и остались проживать в Таргелионе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24585
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137852 : Ноября 08, 2026, 22:33:02 »
Цитировать
А куда делись межплеменные войны? Которых у этих аборигенов было дофига и больше. Чем больше мужчин - тем сильнее племя, тем больше вероятности, что его не побьют, а оно побьет.
Вот эти межплеменные войны как раз и продукт переполнения экологической ниши. Чем больше народу разводится, тем голоднее житье и чаще столкновения. Причем вредные для обеих враждующих сторон. Те же папуасы ничего никогда у соседей не отвоевывали - не получалось. Только сокращали население. Тем более, что в силу вот этой почти непрерывной охоты друг на друга мужская часть деревни вела чуть ли не паразитический образ жизни. Если выбирались на охоту, то добычу (крупных животных ведь нет!) сами и съедали, а потом дозаправлялись рыбой и овощами в деревне. А выбирались редко, потому что соседи где-то подкарауливали. Исключительно чтобы убить и забрать голову.
Это даже не "экономика баранты", которую некоторые умники приписывают пиктам. Это тот самый полный песец, выхода из которого  без участия внешней силы просто не было. Есть, конечно, считающие, что рано или поздно появился бы там местный Атилла, сорганизорвал бы государство, перебил лишних и слишком прытких. Но условия на этом острове неподходящие.
Правда, и о предпосылках появления первичной государственности появляются новые представления. В частности, находки на объекте Толлензее покачнули прежние представления о средней бронзе Европы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62876
  • Репутация: 9226
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137853 : Ноября 08, 2026, 22:48:43 »
Кто-то на том же Хеннет Аннун (а может, и раньше) уверял, что халадины срисованы с кельтов вообще и ирландцев особо.
Вот это голимая фигня. Потому что если Профессор хотел срисовывать кого-то с кого-то, он делал это явно, открыто и широкой рукой. Если бы халадин были срисованы с кельтов, они были бы срисованы практически один в один.
Цитировать
Но ирландцы населяли большой остров, первичная государственность у них сложилась еще в бронзовом веке. Было где разбежаться. У халадин такой возможности не было.
А главное, сколько того скота поместится в лесу?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62876
  • Репутация: 9226
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137854 : Ноября 08, 2026, 22:50:31 »
Вот эти межплеменные войны как раз и продукт переполнения экологической ниши.
Да ясен пень. И как это отменяет факт ценности мужчин в этих племенах?
Цитировать
Есть, конечно, считающие, что рано или поздно появился бы там местный Атилла, сорганизорвал бы государство, перебил лишних и слишком прытких. Но условия на этом острове неподходящие.
Ну, перебил бы. Через некоторое время они бы снова нарожались. Ну и?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27725
  • Репутация: 5634
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137855 : Ноября 08, 2026, 22:58:55 »
Поэтому женщин брать в воины (капсом, болдом и 26-м шрифтом) не-рен-та-бель-но. И какое бы то ни было равенство или неравенство тут абсолютно ни при чем.
А я вообще не понимаю такую постановку вопроса: насчет пава воевать. Хорошенькое равноправие - право идти на убой.
Цитировать
Вот и женщины хоть бы обвладелись оружием, черта с два бы свои равные права защитили.
Да у любой бабы под руками были вилы, ухват и кочерга. А ведь не то что права - редко какая от мужниных побоев пробовала защищаться. Значит, не в оружии дело.



Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4040
  • Репутация: 221
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137856 : Ноября 08, 2026, 23:02:08 »
Цитировать
А удобно будет игру тогда проводить 14 и 15?
А отчего нет? Чать, мне не контейнер с мебелью паковать.
   Хорошо, пусть будет 14 и 15 в 19:30.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62876
  • Репутация: 9226
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137857 : Ноября 08, 2026, 23:06:47 »
Кстати об образе хрестоматийного южного дикаря в английской литературе. Ну, уж "Знак четырех" всем знаком:



И этот дикарь, естественно, обладает способностями, недоступными приличному англичанину белому человеку. Например,


А дикарь может. И ходит он в английском климате босиком, ему нисколько не холодно (хотя он из тропиков). Профессорские дикари - родные братья вот этого. Братья во Клюкве.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4040
  • Репутация: 221
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137858 : Ноября 08, 2026, 23:19:59 »
Самым странным из всех обычаев Народа Халет было присутствие среди них народ полностью отличного рода/сорта 3, подобия которых ни эльдар в Белерианде, ни другие атани никогда не видели прежде.
     Да в общем-то такое проживание далеко не редкость- среди прекрасных и возвышенных валар жили эльфы, которые хоть и не корявые, но по своим возможностям и уму явно валар уступали. И среди эльфов жили атани, по всем статьям эльфам уступавшие. И все-таки эльфы их держали за братьев меньших друзей, правда низшего сорта, но друзей, нам говорили. Так что халадины тут ничем не отличаличались от более высших народов.
Цитировать
Они были немноги, несколько сотен, может быть, живя отдельно семьями или маленькими племенами, но в дружбе, как члены того же самого сообщества 4.
     А это не слишком мало, несколько сотен особей, для здорового потомства? Вон Габсбургов взять-быстро обзавелись всякими психическими и физическими отклонениями.
Цитировать
Народ Халет называл их названием «друг» [не в смысле приятельских отношений, а слово целиком на их языке, которое случайно совпадает по звучанию с нашим словом «друг»], что было словом на их собственном языке В глазах эльфов и других людей они были некрасивы с виду: они были приземисты (некоторые четырех футов высотой), но очень широкие, с тяжелыми ягодицами и короткими толстыми ногами; их широкие лица имели глубоко посаженные глаза с тяжелыми надбровьями и плоские носы, и не росло никаких волос ниже их бровей, исключая у немногих мужчин (кто были горды этим отличием) маленький хвост черных волос в середине подбородка.
      Да, уж Профессор постарался изобразить максимально корявых и уродливых товарищей с эспаньолками.
Цитировать
Их черты лица были обычно бесстрастны, наиболее подвижными будучи их широкие рты; и движение их настороженных глаз не могло быть наблюдаемо, исключая с близкого расстояния, ибо они были такими черными, что зрачки не могли быть отличаемы, но в гневе они горели красным.
    Как горели красным? Как фонарик? Прям излучали красный свет или краснели от лопнувших сосудов? Второе же было бы с трудом различимо в глубоко посаженных глазах. А первое...  Это ненаучная фантастика. Но это все, конечно, обычный снобизм, когда для европейца все азиаты на одно лицо, в их косых глазах зрачки сливаются с радужкой и вообще у них рога и копыта. И китайское выражение лица всегда одинаковое, европейцу не понять, когда эта образина искренне улыбается, а когда злобно скалится. Но это могли бы говорить прочие атани, которые этих друэдайн раз в жизни видели. А халадины-то должны были отличать их настроения, раз жили с ними рядом всю жизнь. Хозяин даже у собаки настроение видит, а тут вообще-то живые мыслящие существа.
Цитировать
Их голоса были глубокими и гортанными, но их смех был удивлением: он был богатым и раскатистым и заставлял всех, кто слышал его, эльфов или людей, смеяться тоже ради его чистого веселья, незапятнанного насмешкой или злобой 5.
    "Дитя природы, пусть дурное, но дитя".(с)
Цитировать
В мире [в смысле, в мирной обстановке] они часто смеялись при работе или игре, когда другие люди могли петь.
      Надо полагать, эти имбециллы петь были просто не в состоянии. Не умели и никто был не в силах их этому обучить.
Цитировать
Но они могли быть безжалостными врагами, и когда однажды возбужден, он красный гнев был медленно остывающим, хоть он не выказывал никакого знака, исключая свет их глаз; ибо они сражались в молчании и не ликовали в победе, ни даже над орками, единственными созданиями, к которым их ненависть была неумолима.
      Не поняла-к оркам их ненависть была неумолима, а к другим атани и эльфам они остывали и не злились? Или могли так же злиться и быть беспощадными? Ну и да, психическая атака-молча идущие на врага низкорослые гномы с красным светом в глазах. Ужас, конечно. Никто такого не видал-их один вид должен был внушать ужас.

     Так, но эти прото-хоббиты-их вроде в хозяйстве использовали. В Нуменор же их завезли для хозяйственных нужд, а перед катастрофой они, как крысы с тонущего корабля, перебрались на материк. Хотя предположить, что Эру их пожалел и вложил им предвиденье невозможно. А если халадины не использовали их в хозяйстве, то зачем им эти дикари?
     И кстати-а их женщины? Тоже были уродливы и страшнее смертного греха? Или их женщин не отличали от мужчин? А дети? И почему они были малочисленны-если их хорошо кормили и содержали в просторных вольерах они должны были хорошо размножаться. А они оставались малочисленны. Почему? Что халадины делали для того, чтоб контролировать популяцию? Стерилизовали самок? Топили детенышей?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24585
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137859 : Ноября 08, 2026, 23:32:54 »
Цитировать
А главное, сколько того скота поместится в лесу?
Если свиней, то много. Вот только угнать свиней, особенно таких, какие водились в Европе в раннем железном веке (да и в гомеровской Греции :smile3:) было делом почти невозможным. Это же практически те же кабаны с их видовым поведением. Или перебить их и туши утащить - или самому ноги уносить.
Цитировать
Да ясен пень. И как это отменяет факт ценности мужчин в этих племенах?
Какова ценность мужчин, проедающих ресурсы и неспособных их добывать? Они бы, может, и пошли бы тоже рыбу ловить, на крокодилов охотиться. Но соседнее племя именно само охотится на мужчин, стоит тем высунуться из деревни.
Эта скудость и скученность еще выражалась в том, что набигаторы старались похитить подрощенных детей. Мелкие, до трех-пяти лет, их не интересовали, как и подростки. То есть, отказываясь от выращивания своих младенцев, которые ничего не производят, только едят, отнимают время и силы у женщин и мрут пачками, тоже экономили ресурсы.
Вот такое разваливающееся общество. Впрочем, такие общества существовали и закончили свое бытие на многих островах Тихого океана. Заселение, развитие (иногда высокое, как Нан Мадол), переполнение, конфликты, упадок до исчезновения. На островах остатки каменных построек, обработанной земли, одомашненные растения - а население мизерное и почти первобытное. Конечно, на внутренние процессы накладывались внешние неприятности. Но все же для развития нужен простор.
Цитировать
Ну, перебил бы. Через некоторое время они бы снова нарожались. Ну и?
И было бы, как на острове Пасхи, в Микронезии и пр. Вспышка цивилизации, переполнение, драка и развал. Потому что контролировать появление избыточного населения очень сложно до невозможности.
Цитировать
А я вообще не понимаю такую постановку вопроса: насчет пава воевать. Хорошенькое равноправие - право идти на убой.
А это эффективный социальный лифт. Во времена давние чуть ли не единственный. Набрать добычи, заслужить знатность - из простолюдинов уже в более высшее сословие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62876
  • Репутация: 9226
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137860 : Ноября 08, 2026, 23:36:56 »
Какова ценность мужчин, проедающих ресурсы и неспособных их добывать?
Воевать с соседними племенами.
Цитировать
Они бы, может, и пошли бы тоже рыбу ловить, на крокодилов охотиться. Но соседнее племя именно само охотится на мужчин, стоит тем высунуться из деревни.
В смысле? Но соседнее племя тоже должно сидеть и не высовываться из деревни. Кто же тогда охотится на мужчин?
Цитировать
А это эффективный социальный лифт. Во времена давние чуть ли не единственный. Набрать добычи, заслужить знатность - из простолюдинов уже в более высшее сословие.
И это удавалось фактически считанным единицам. Потому что иначе уже все перекочевали бы в высшее сословие.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24585
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137861 : Сегодня в 00:02:44 »
Цитировать
А дикарь может. И ходит он в английском климате босиком, ему нисколько не холодно (хотя он из тропиков). Профессорские дикари - родные братья вот этого. Братья во Клюкве.
Совершенно непонятно, зачем государство вкладывалось в детский спорт, в Осоавиахим и ДОСААФ. Надо было просто с трех лет всех отправлять жить в дикую природу (все же сгоняя шесть раз в неделю в школу, а потом снова распуская пастись на дикоросах и ловить сусликов). И к шестнадцати годам имели бы таких призывников, что никакой Осназ и рядом бы не стоял!
Цитировать
Надо полагать, эти имбециллы петь были просто не в состоянии. Не умели и никто был не в силах их этому обучить.
Точно, неандартальцы! Реконструкция их гортани показывает, что петь как люди они не могли! :smile3:
Цитировать
И кстати-а их женщины? Тоже были уродливы и страшнее смертного греха?
Одна раса - с чего бы женщинам сильно отличаться? Это у Берроуза марсиане страшны, а марсианки прекрасны и сексуальны.
Цитировать
И кстати-а их женщины? Тоже были уродливы и страшнее смертного греха? Или их женщин не отличали от мужчин? А дети? И почему они были малочисленны-если их хорошо кормили и содержали в просторных вольерах они должны были хорошо размножаться. А они оставались малочисленны. Почему? Что халадины делали для того, чтоб контролировать популяцию? Стерилизовали самок? Топили детенышей?
Чем длиннее детство, тем медленнее размножение. Если самки этих друхов растили детей до пяти лет, то и нового ребенка заводили не раньше.  Как носороги или слоны.
Цитировать
Воевать с соседними племенами.
А пользы от этой войны, если даже добычи нет, только проломленные головы и продырявленные животы. Если даже и удавалось захватить угодья какой-то деревни, то даже попользоваться не успевали. Скорее хватали то, что можно унести, и сваливали. Вот только награбленные рыба и саго уходили на лечение покалеченных. Взаимно вредные набеги.
Цитировать
В смысле? Но соседнее племя тоже должно сидеть и не высовываться из деревни. Кто же тогда охотится на мужчин?
Время от времени собирались компанией, тихонько крались, садились в засаду, быстро стреляли в неосторожного (или удавалось выследить такую же экспедицию соседей) и бежать.
Но что интересно, был способ преодоления генетической замкнутости. Иногда юноши одной деревни собирались в гости в соседнюю. Шли с песнями, музыкой, танцами. И обычай запрещал на них нападать. Девицы их привечали, естественно. Обратно шли таким же парадом. Соответственно были и девичьи походы. Наверное, благодаря такому обычаю папуасы и не выродились в таких же хоббитов с Флореса.
Но все равно это сообщество было бесперспективно, потому что никак не могло найти внутренние направления развития.
Цитировать
И это удавалось фактически считанным единицам. Потому что иначе уже все перекочевали бы в высшее сословие.
Естественно. Не всем удается быть богатырями и героями. Даже просто уцелеть - не всем. Но мирным путем выдвинуться еще медленнее и труднее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"