Перекресток-2

[Krakodil]

Гендальф не мог - ему это не по силам.

Да дело даже не в не по силам. Надо еще знать, что Фарамир находится там-то и там-то. Иначе куда видения-то слать? И надо знать, как выглядит все барахло, которое в лодке. А главное - анакойхер? Кому бы вообще сдалось насылать Фарамиру какие бы ни было видения?

Была бы это не лодка, а бочка, то при некотором везении в ней можно было бы преодолеть водопад. Несколько человек таким способом спускалось с Ниагары.

Это эльфийская лодка, она умеет такой итсмэджик.

[Эстелин]

Это эльфийская лодка, она умеет такой итсмэджик.

Как автомобиль Джеймса Бонда или Фантомаса в момент отрыва выбрасывает плоскости и с набранной скоростью начинает планировать над котлом. А потом (покрыв по воздуху приличное расстояние, намывные отмели в том числе) приводняется как гидросамолет, не зарываясь носом, а плотно садясь на полное днище. Вот бы посмотреть, как это было! 
Вот таким способом можно и впрямь покрыть те 300 км за 4 дня. Пролетев по воздуху полдистанции.

[Krakodil]

После всех этих миазмов пора и к главному миазму обратиться.

"Харад, «Юг» - это, таким образом, расплывчатый термин, и хоть прежде его падения люди Нуменора исследовали берега Средиземья далеко на юг"

...эти люди так и не удосужились изучить это огромное пространство сколько-нибудь подробно. Они там жили, они там трудились, воевали и все прочее, но эта территория продолжала оставаться для них даже не Тартарией (для нее хотя бы отдельное название придумать пришлось), а просто "Югом". Поразительно!
Утешает только то, что это только Профессор так написал, потому что ему эльфийские беременности были интереснее географии. А там, внутри Арды, конечно, нуменорцы не могли быть такими идиотами и хотя бы ближайших соседей рядом со своими владениями должны были знать хорошо.

"их поселения южнее Умбара были поглощены"

Эээ... поглощены кем?

"или, будучи созданы людьми, уже в Нуменоре развращенными Сауроном"

Но Саурон провел в Нуменоре только 57 лет и не все это время развратительством занимался. Неужели за это время, уже имея обширнейшие колонии, нуменорцы успели основать заметное количество новых поселений?!

"стали враждебными и частями Сауроновых владений".

Докуда же простираются Сауроновы владения?! И как они выглядят на карте, если дальше писано, что области рядом с Гондором (то есть весь тот Харад, который мы видим на карте) еще не очень подчиняются Саурону?!

"Но южные области в соприкосновении с Гондором (и называемые людьми Гондор просто Харад, «Юг», Ближний или Дальний) были, возможно, обе более обратимыми к «Сопротивлению»"

А это с чего бы? Чем их, таких плохих, не устраивал Саурон, а главное, почему бы они должны были захотеть прислониться к добрым и хорошим, которые только и знали, что пытались их захватить и подчинить? Ну, тот же Умбар какие добрые чувства мог к Гондору питать? Почему бы он захотел быть с Гондором в одной упряжке? А это Умбар, где кое-как водились хоть и черные, но все же нуменорцы. А Ближний и Дальний Харад, населенный унтерменшами - Людьми Тьмы, и подавно на кой бы черт соглашался идти к Высшему Народу? Саурон хотя бы в унтерменши их не записывал.
Но оказывается, что эти харадрим потенциально могут быть обращены против Саурона! Вот это новости!

"и также местами, где Саурон был больше всего занят в Третью Эпоху, коль скоро это был источник для него человеческой силы/власти, самый готовый к использованию против Гондора".

Пардон, а где его собственные человеческие силы/власти? Или орочьи? Мордор даже по площади больше Гондора и не несет никаких расходов на оборону. Ему что, собственных сил не хватает, чтобы портить Гондору жизнь?!

Ну вот, эти обратимые к "Сопротивлению" места прямо названы готовыми против Гондора. К какому сопротивлению их возможно обратить?!

И да, Саурон там был занят больше всего в Т.Э. В это же время Гондор тоже был занят там больше всего. Аж 4 из 31 гондорских королей там погибли. Почему же Саурон преуспевал, а Гондор нет? Может, потому что Саурон не ходил туда с войной и не пытался захватывать?

"В те области Гэндальф мог вполне путешествовать в более ранние дни своих трудов".

Наш пострел везде поспел. Тогда почему же он перестал путешествовать туда?

[Krakodil]

Вот таким способом можно и впрямь покрыть те 300 км за 4 дня. Пролетев по воздуху полдистанции.

Не за четыре, а за два.

[Эстелин]

Утешает только то, что это только Профессор так написал, потому что ему эльфийские беременности были интереснее географии. А там, внутри Арды, конечно, нуменорцы не могли быть такими идиотами и хотя бы ближайших соседей рядом со своими владениями должны были знать хорошо.

Хотя бы в сообщениях правительству (или спонсору, корабли снаряжавшему) должны были приводиться сведения не только о названиях земель, рек, самоименованиях живущих там народов. Обязательно самым важным были бы сведения о том, чем эти земли богаты - в расчете потом это все прикарманить или хотя бы завязать выгодную торговлю. Имеются ли там государства, насколько они сильны и многочисленны и прочее такое. Даже во времена древнеегипетские о плаваниях в какую-нибудь страну Пунт отчеты были подробные. Даже с именами тамошних королей и королев. И про "чуждые звезды" сообщалось, что дает уверенность - финикийцы, нанятые фараоном, в самом деле дошли до Южной Африки.
А еще должны были эти нуменорские мореплаватели составлять периплы с ориентирами на открытых берегах. Неужто вся документация с островом потонула.

Эээ... поглощены кем?

Разве что местным населением. Пришел какой-нибудь Салах ад Дин и выбил колонизаторов.

Докуда же простираются Сауроновы владения?! И как они выглядят на карте, если дальше писано, что области рядом с Гондором (то есть весь тот Харад, который мы видим на карте) еще не очень подчиняются Саурону?!

А главное: если Саурон так размахнулся, что забрал под себя нуменорские колонии дальше на юг - а они могли быть обязательно прибрежными - то почему своего флота не имел? Умбарцы-то ему явно не вассалы, а союзники.

"Но южные области в соприкосновении с Гондором (и называемые людьми Гондор просто Харад, «Юг», Ближний или Дальний) были, возможно, обе более обратимыми к «Сопротивлению»"

Ага. Засыпать эти территории листовками соответствующего содержания. И местное население тут же поверит, воодушевится и бросится сопротивляться Саурону. Примерно как полагали манчжурские белогвардейцы. А потом очень удивлялись, что их даже пионеры отстреливали.
Впрочем, если отсутствует сколько-нибудь достоверная информация б этих землях и их населении, можно планировать любые блицкриги.
Вот кто был так глуп, что составлял подобные тексты: сам Гендальф или "мудрые на Эрессеа"?

Пардон, а где его собственные человеческие силы/власти? Или орочьи? Мордор даже по площади больше Гондора и не несет никаких расходов на оборону. Ему что, собственных сил не хватает, чтобы портить Гондору жизнь?!

Вводить в боевые действия заведомо слабых и не очень убежденных союзников - огромный риск. Кроме ненадежности они еще и отличаются организацией, оружием - ими трудно управлять. Так что появление на Пеленнорском поле "талибана" на огроменных слонах - это чисто эпический прием. Как в "Песни о Роланде" вдруг появляются неисчислимые полчища сарацинов и вообще неведомых народов.
Как и в "Илиаде", когда на стороне Трои вдруг выступают амазонки, кентавры, киммерийцы и чуть ли не белые медведи.

Наш пострел везде поспел. Тогда почему же он перестал путешествовать туда?

Подавать ему там перестали. Хотя с его шпионскими навыками как раз и надо было прогуливаться по вражеским тылам.

Не за четыре, а за два.

Тут уж точно мотор нужен. Нет такого планера, чтоб две сотни километров с одного старта покрыл.

[Krakodil]

А еще должны были эти нуменорские мореплаватели составлять периплы с ориентирами на открытых берегах. Неужто вся документация с островом потонула.

Да даже без периплов: вот стоит тот же Умбар. Там живет до черта нуменорцев. Многие из них уже и родились здесь, и родители их тут родились, а у кого и деды метрополии в глаза не видали. Они и без всяких периплов знают, что вон там мы граничим с Мумбаром, а там с Гумбаром. А за ними расположены Сумбар и Упасумбар, где в лесах много диких обезьян и мумаков. И так далее. Места, где живут драконы, на картах тоже есть, но они очень-очень далеко.

А главное: если Саурон так размахнулся, что забрал под себя нуменорские колонии дальше на юг - а они могли быть обязательно прибрежными - то почему своего флота не имел? Умбарцы-то ему явно не вассалы, а союзники.

И опять и снова: и почему он сидит где-то в дальнем захолустном углу своей империи, а до того и вовсе веками в Дол-Гулдуре торчит?!

Ага. Засыпать эти территории листовками соответствующего содержания. И местное население тут же поверит, воодушевится и бросится сопротивляться Саурону.

Во всяком случае, за две тыщи лет эти более обратимые от Саурона области не отвратились от него нисколько и не испытывали никакой тяги к Добру. Просто интересно, если это более обратимые, то каковы же менее обратимые?!

Подавать ему там перестали. Хотя с его шпионскими навыками как раз и надо было прогуливаться по вражеским тылам.

Не, у деда больно внешность приметная. Если только бороду стричь, переодеваться и перекрашиваться.

[Эстелин]

Да даже без периплов: вот стоит тот же Умбар. Там живет до черта нуменорцев. Многие из них уже и родились здесь, и родители их тут родились, а у кого и деды метрополии в глаза не видали. Они и без всяких периплов знают, что вон там мы граничим с Мумбаром, а там с Гумбаром. А за ними расположены Сумбар и Упасумбар, где в лесах много диких обезьян и мумаков. И так далее. Места, где живут драконы, на картах тоже есть, но они очень-очень далеко.

Вот как раз в Умбаре должны быть хорошие морские карты и описания. Это же очень небольшое государство, живет флотом и торговлей. Они как раз должны знать пути и в местный Офир, и к островам пряностей и прочим местам обильным.

И опять и снова: и почему он сидит где-то в дальнем захолустном углу своей империи, а до того и вовсе веками в Дол-Гулдуре торчит?!

А он как Петр Великий - желает стоять на самой границе и самолично в бой ходить!

Во всяком случае, за две тыщи лет эти более обратимые от Саурона области не отвратились от него нисколько и не испытывали никакой тяги к Добру. Просто интересно, если это более обратимые, то каковы же менее обратимые?!

Которые менее, те как древние тавры - сразу чужих агитаторов своим богам в жертву приносили. Чтоб не шлялись без разрешения и не мололи вредоносную чушь.
Но вот добрый дедушка Гендальф несколько раз пробежался по тем землям. Так что же своим пламенным словом, еще и подогретым кольцом Келебримбора, он хоть пару харадских султанов против Саурона не обратил? Чтоб хотя бы гондорскому флоту базу предоставляли.
Почему-то у Добра все планы уходят в свисток. И только плохие и совсем плохие противники того Зла добиваются успехов.

Не, у деда больно внешность приметная. Если только бороду стричь, переодеваться и перекрашиваться.

Перекрасил бы бороду, завил на ассирийский манер (и волосы тоже). Перестал представляться Инканусом, а назывался Аверроэсом...

[Krakodil]

Вот как раз в Умбаре должны быть хорошие морские карты и описания. Это же очень небольшое государство, живет флотом и торговлей.

Размеры Умбара канонически неизвестны. Но раз покорение его представляло серьезную проблему для Гондора даже в лучшие времена, территория там довольно значительная.
А во-вторых, общим расплывчатым словом "Харад" называют сухопутную часть континента, в т.ч. и весьма удаленную от моря. Поэтому морские карты тут ни к чему, тут сухопутные нужны.

А он как Петр Великий - желает стоять на самой границе и самолично в бой ходить!

Так он в бой не ходит, да и вообще нет там тех шведов, которым можно было бы грозить.

Почему-то у Добра все планы уходят в свисток.

И по сути только чудо господне спасло это такое мудрое и умелое Добро. Чудесным образом через божественное вмешательство нашлось колечко, а потом при регулярной помощи этого же вмешательства его удалось уронить в Ородруин.

Перекрасил бы бороду, завил на ассирийский манер (и волосы тоже). Перестал представляться Инканусом, а назывался Аверроэсом...

Сделал бы обрезание... 

[Эстелин]

Так он в бой не ходит, да и вообще нет там тех шведов, которым можно было бы грозить.

Тек в одном поединке Саурон участвовал и даже был в нем кокнут.
Но вот долголетнее обитание в Дул Гулдуре объяснить хоть как-то не получается. Даже приписав этому месту ранг "места силы". Потому что от сиденмя в этой лесной трущобе никаких заметных сил у Саурона не прибавилось.

И по сути только чудо господне спасло это такое мудрое и умелое Добро. Чудесным образом через божественное вмешательство нашлось колечко, а потом при регулярной помощи этого же вмешательства его удалось уронить в Ородруин.

И это божественное вмешательство было столь же нелепым, как чесание левой ногой за правым ухом. Если этот местный Вседержитель и правда существует, то вместо мелких подыгрышей должен был бы ка-ак!.. И нет того Саурона, хоть бы наготовил тот колец на полноценный доспех.

Сделал бы обрезание... 

Мог бы! Потому что по сравнению с переделкой из существа молодого, здорового в хоть и прыткого, но старца обрезание - просто пренебрежимая мелочь.

[Krakodil]

И отдельно насчет:

Но вот добрый дедушка Гендальф несколько раз пробежался по тем землям. Так что же своим пламенным словом, еще и подогретым кольцом Келебримбора, он хоть пару харадских султанов против Саурона не обратил? Чтоб хотя бы гондорскому флоту базу предоставляли.

Так ведь смысл деятельности истари не в том, чтобы гондорскому флоту (а хоть бы и армии) предоставлять что бы то ни было. Если только бог имеет право на божественные почести, а Саурон ни черта не бог, хоть и требует себе поклонения, то что нужно делать, чтобы отвратить людей от Саурона? Очевидно, следует обратить их в правильную веру. Потому что без этого ничто не помешает им, отвратившись от Саурона, уверовать в какого-нибудь другого ложного бога.
Веру правильную нужно насаждать.

И я смотрю на труды этих истари и... и я не понимаю. В реальном мире апостолы за считанные десятилетия своих смертных жизней своими проповедями и чудесами сонмы народу в христианство обращали!! Вплоть до целых царств крестили!! Римское папство основали!! И, поскольку были смертные, оставляли после себя верных последователей, несших свет правильной веры дальше. И преуспели! И за пару считанных столетий распространили христианство до государственной религии огромной империи! И дальше оно продолжило распространяться, и до сих пор стоит. Это сделали обычные люди! Которые были просто люди, со всеми их страхами, сомнениями, слабостями и проч.

И тут ангелы господни (у которых только тела человеческие, но духом-то они ангелы и твердо знают и о существовании бога, и о существовании прекрасного рая, куда неизбежно вернутся, что бы ни случилось) два тысячи лет трудятся на просторах Средиземья - и никаких обращенных царств, ни даже отдельных областей, ни отдельных городов. Ни даже отдельных обращенных людей, которые пусть даже гонимо и подпольно, но все же исповедуют правильную веру, подобно тому, как исповедовали ее ранние христиане. У истари ни учеников, ни последователей, ничего!

КАК ТАК?!?! Почему ангелы господни даже близко не смогли то, на что были способны обычные смертные люди?!

[Эстелин]

КАК ТАК?!?! Почему ангелы господни даже близко не смогли то, на что были способны обычные смертные люди?!

Еще стоит учитывать, что те апостолы, проповедники и мученики действовали в ситуациях, когда не имелось по сути единого, строго догматизированного учения. Толковали его как понимали, оттого общины веровали кто в лес, кто по дрова. Начиная от разнобоя в основном мифе и кончая локальными ритуалами. И все же христианство расползалось по Европе, Ближнему Востоку и Северной Африке.
Истари же должны были опираться не на миф и его толкование, а на собственное подлинное знание. Их проповеди должны быть строго единообразны, как учебник геометрии. И потому никакие ардынские донатисты, волгеры и прочие появиться просто не могли. Да в таких условиях - и так бездарно проявляться.
Наверное, методы у них были неправильные. Надо было двигаться именно к султанам, шахам, обба и прочим королям и их обрабатывать. По методу Моисея, с подручными чудесами. Гендальф вон то огонь колдовством зажигает, то заклятия на предметы накладывает,  то словом владычным Ангмарца из пробитых ворот заворачивает. И ничего ему за такие нарушения запрета верховного на "явление могущества" не было. Даже наоборот, прошел экстренный ремонт и апгрейд.
Вот и начали бы эти истари на глазах у власть имущих то жезлы в змеев обращать, то в цветущие апельсиновые деревья. Ну и главным образом воду в вино в больших количествах!
А уж уверовавшие правители сами привели бы подвластное население в истинное эруверие подручными средствами. И за тысячу лет методично ликвидировали бы все отклонения, иноверие и язычество.

[Krakodil]

Наверное, методы у них были неправильные. Надо было двигаться именно к султанам, шахам, обба и прочим королям и их обрабатывать.

Но апостолы действовали и так, и так. И адресовались к правителям, но еще больше непосредственно к будущей пастве. Истари что мешало? Тем более, что Гэндальф вон и к правителям дверь ногой открывает. 

Гендальф вон то огонь колдовством зажигает, то заклятия на предметы накладывает,  то словом владычным Ангмарца из пробитых ворот заворачивает. И ничего ему за такие нарушения запрета верховного на "явление могущества" не было.

Ну, это же мелочи, это же не считается. Вот если бы Гэндальф гору сдвинул, тогда да.

[Эстелин]

Но апостолы действовали и так, и так. И адресовались к правителям, но еще больше непосредственно к будущей пастве. Истари что мешало? Тем более, что Гэндальф вон и к правителям дверь ногой открывает.

Эффективнее было именно к правителям обращаться. Население могло сгоряча и пристукнуть слишком уж наглого и агрессивного проповедника. Как некоего Кукшу, что нес свет истинной веры вятичам. А князю убивать официального гостя было недопустимо. Если, конечно, этот гость не вел себя как былинное Идолище Поганое.  И то скорее бы вышвырнули пинками из города, а не казнили. А он отряхнулся, посчитал, сколько ему за пинки и репьи в бороде в раю льгот запишется, и пошел в соседний.
А Гендальфа что-то только Галадриэль с Элрондом привечают. Ни в Гондоре, ни в Рохане ему явно не рады. Выходит, что там от его мудрости ничего хорошего не видели. В том числе и чудес хоть мелких.
Впрочем, может, он что-то и творил (хотя бы в простецком Рохане). Но местные колдуны оказывались круче.
В древнеегипетских источниках описываются чудеса, которые проделывали тамошние жрецы. Например, отрубали гусю голову, тушку клали в один угол зала, голову в другой. По слову жреца обезглавленная птица вставала на лапы, подходила к своей бывшей голове - и та прирастала на место. Что против такого зажигание костра ударом палки! Такое и я могу (с помощью пороха и терочного взрывателя из бертолетовой соли ).
Фокус с безголовым гусем или петухом потом показывали во всех европейских и арабских цирках до 20 века.

Ну, это же мелочи, это же не считается. Вот если бы Гэндальф гору сдвинул, тогда да.

На практике горы двигать было не обязательно. В реальном мире гораздо эффективнее действовало предложение объявить власть от бога. Многие властители этим соблазнялись - ведь тогда не надо бояться законного смещения тингом. Правда, от отравлений, зарезываний, ослеплений и прочего истинная вера никого не спасла.

[Krakodil]

Эффективнее было именно к правителям обращаться. Население могло сгоряча и пристукнуть слишком уж наглого и агрессивного проповедника.

Вы опять забыли поставить #все_дебилы. Прям да, если проповедник, то непременно наглый и агрессивный, а если правитель, то непременно продажный и подлый, а население - оно правду-то видит. Хватит уже этих замшелых агиток из исторических художеств нашего детства.

А князю убивать официального гостя было недопустимо.

Какого официального гостя? Какой-то бродяга пришел.

Если, конечно, этот гость не вел себя как былинное Идолище Поганое.

Ну так у Вас он именно так себя и ведет - нагло и агрессивно. И правитель с ним будет церемониться?

На практике горы двигать было не обязательно. В реальном мире гораздо эффективнее действовало предложение объявить власть от бога. Многие властители этим соблазнялись - ведь тогда не надо бояться законного смещения тингом.

И опять хрестоматийные агитки. Ей-богу, как будто историческую повесть для среднего школьного возраста читаю - вот там такая хрестоматийная классовая назидательность была. В реальном мире с сакрализацией власти прекрасно справлялись без всяких проповедников. Своими богами для этого прекрасно обходились.

[Krakodil]

В общем, вывод напрашивается только один: если за две тысячи лет трудов мы не видим ни одного сколько-нибудь заметного обращения, если правильная вера не распространилась дальше и продолжает пребывать в тех же границах, то это значит только, что никто обращением и не занимался. И поскольку трудно допустить, что все-все-все истари, едва прибыв в Средиземье, дружно наплевали на служебное задание, и не менее трудно допустить, чтобы валар послали на такое судьбоносное дело полных идиотов и совершенно непригодных (даже Манвэ не мог быть настолько дебилом), то вывод опять только один: никто этих истари для борьбы с Сауроном не посылал. А дальше варианта три (частью уже озвучивавшихся): либо их сослали в Средиземье на неопределенный срок, либо они сами сбежали туда, либо они уже обитали в Средиземье с незапамятных времен.

[Эстелин]

Вы опять забыли поставить #все_дебилы. Прям да, если проповедник, то непременно наглый и агрессивный, а если правитель, то непременно продажный и подлый, а население - оно правду-то видит. Хватит уже этих замшелых агиток из исторических художеств нашего детства.

Насчет детских агиток - известно много житий святых, в которых описывается именно нагло-агрессивное поведение главного героя. Причем полается в положительной коннотации: вот как истово веровал, что идолы валял, жертвоприношение осквернял. За что был пристукнут и обрел райское блаженство в чине великомучеников. Да и внутри самих вероучений были такие подвижники, что вытворяли безобразия, были биты населением и даже осуждены церковью. Конечно, не столько за сами безобразия, сколько за отклонение от генерального направления церкви. Самый известный пример - протопоп Аввакум.
Правителю же не обязательно быть продажным, он мог ориентироваться на чисто политические соображения. Хотя "осел с ношей золота" всегда был весомым аргументом. Дружины же были связаны с королями и князьями клятвами взаимной верности, практически побратимством, оттого и шли за своими вождями в чужую веру (правда, зачастую временно ). Люди в те времена всерьез верили во всякое волшебство и в том числе и в "мечи духовные". Но больше - в будущие союзы с могущественными новыми единоверцами. Часто ошибались в расчетах, конечно.

В общем, вывод напрашивается только один: если за две тысячи лет трудов мы не видим ни одного сколько-нибудь заметного обращения, если правильная вера не распространилась дальше и продолжает пребывать в тех же границах, то это значит только, что никто обращением и не занимался. И поскольку трудно допустить, что все-все-все истари, едва прибыв в Средиземье, дружно наплевали на служебное задание, и не менее трудно допустить, чтобы валар послали на такое судьбоносное дело полных идиотов и совершенно непригодных (даже Манвэ не мог быть настолько дебилом), то вывод опять только один: никто этих истари для борьбы с Сауроном не посылал. А дальше варианта три (частью уже озвучивавшихся): либо их сослали в Средиземье на неопределенный срок, либо они сами сбежали туда, либо они уже обитали в Средиземье с незапамятных времен.

Третий вариант самый слабо мотивирован. Если все эти истари были коренными жителями Внешних земель, они определились бы и успешно устроили свое благополучие задолго до Третьей эпохи. Не они обращались бы к королям людей за льготами, а люди контролировались бы ими на освоенной территории.
Сбежали из выморочного Амана - более вероятно. Только непонятно, почему в этом случае трое сгрудились на небольшом субконтиненте. А не начали искать себе соответствующее рангу ПМЖ в разных местах очень обширного мира. Считать, что сговорились о побеге и удрали вместе мешает отсутствие каких-либо личных дружеских связей между ними. Ведь чтоб сорганизоваться на такой противозаконный акт, надо полностью доверять друг другу. А подробно описанные истари - одиночки, в коллегах ничуть не заинтересованные.
Так что самый мотивированный вариант - были высланы вот такой группой за что-то и вынуждены были устраиваться "по способностям".

[Krakodil]

Насчет детских агиток - известно много житий святых, в которых описывается именно нагло-агрессивное поведение главного героя. Причем полается в положительной коннотации: вот как истово веровал, что идолы валял, жертвоприношение осквернял. За что был пристукнут и обрел райское блаженство в чине великомучеников.

И? Это делает агитку чем-то другим?

Правителю же не обязательно быть продажным, он мог ориентироваться на чисто политические соображения.

Та же продажность, только в профиль.

Только непонятно, почему в этом случае трое сгрудились на небольшом субконтиненте. А не начали искать себе соответствующее рангу ПМЖ в разных местах очень обширного мира.

Почему небольшом?! Видимая часть карты размером с Европу - это называется "небольшой"?!

[Эстелин]

Та же продажность, только в профиль.

Продажность все же отличается от стремления "прислониться" к сильному соседу. Т В основном продажность - это нарушение ранее заключенных союзов с целью поиметь выгоду лично для себя или небольшой группы своих сторонников.
И еще раз замечу: реально верили в богов и прочее колдовство. Вожди и дружины могли переходить в другую религию по тому же принципу, по какому в реальной жизни выбирали союзника или правителя: кто сильнее и больше помогает. К тому же древние религии "привязывали" племенных богов к племенным территориям. А на чужих территориях правили чужие боги. Их стоило если не постоянно уважать, то хотя бы во время пребывания на их территории ублаготворить.
Древние народы, в том числе и римляне перетаскивали богов из провинций в свои метрополии дабы пользоваться их помощью, "приручив" поклонением и жертвами. Вроде как брали себе на работу в специалисты. И это не рассматривалось как измена своим богам.
Нам сейчас трудно адекватно понимать такое вот мышление.

Почему небольшом?! Видимая часть карты размером с Европу - это называется "небольшой"?!

По сравнению с размерами остального мира - уголок. И непонятно, почему именно этот уголок облюбовали бы автохтоны- майар. Это насчет постоянного проживания этих истари вне Амана.
Если же они прибыли из Благословении, да еще и не через магические порталы, а по морю, то естественным образом оказались бы вот в этом Средиземье.

[Krakodil]

Продажность все же отличается от стремления "прислониться" к сильному соседу. Т В основном продажность - это нарушение ранее заключенных союзов с целью поиметь выгоду лично для себя или небольшой группы своих сторонников.
И еще раз замечу: реально верили в богов и прочее колдовство. Вожди и дружины могли переходить в другую религию по тому же принципу, по какому в реальной жизни выбирали союзника или правителя: кто сильнее и больше помогает.

Но Вы рассказываете все то же самое: смена религии из материальных соображений. И вот по-Вашему проповеднику следует обращаться к правителю - почему? Ну, очевидно же, что правитель из материальных соображений продаст свои религиозные убеждения. А вот к населению-то проповеднику обращаться не следует, потому что население-то - оно презренными материальными соображениями не руководствуется, оно проповедника побьет, потому что ему свои убеждения просто так, от чистой любви, дороги.

Нам сейчас трудно адекватно понимать такое вот мышление.

Не знаю, как Вам, но я никаких затруднений тут не имею.

По сравнению с размерами остального мира - уголок.

Да сравнивать-то надо не со всем миром, а с возможностями, блин, одной персоны в мире, где средств связи - ногами пошел, ртом сказал.

[BTV]

Ну, можно сразу честно признаться, что авторскому коллективу известно, что взрывы в космосе не слышны, и от сих до сих хронология невозможная-каноническая.

   Самое логичное, на мой взгляд.

[BTV]

А дальше варианта три (частью уже озвучивавшихся): либо их сослали в Средиземье на неопределенный срок, либо они сами сбежали туда, либо они уже обитали в Средиземье с незапамятных времен.

     С незапамятных-это до ПЭ? Нуу... нуууу... Давайте подумаем. Первый аргумент за высылку-  внешность, которую айнур могут, вроде, выбирать себе любую, но эти почему-то оба (внешность троих не описана, кажется, но двоих мы видим в ВК) надели старческие людские тела. Это, на мой взгляд, самый надежный аргумент за высылку в наказание. Но если взглянуть на третий вариант.  Почему Саруман и Гендальф создали  Белый совет в противодействие Саурону, если они тут торчат несчетные тысячелетия с тем же Сауроном под боком? Что их надоумило, что за морем эти их подвиги будут приняты с благосклонностью? Знал ли Манвэ вообще про Саурона? Могли ему правоверные не успеть про Саурона рассказать, только про Ар-Фаразона? Потому что то, что Саурон на Двери Ночи уже наработал в одном только Нуменоре мы знаем из преданий Правоверных. Так знал ли Манвэ о той роли Саурона в падении Нуманора, которую ему приписали правоверные?
    Допустим, знал и Саурона, при случае, тоже утопил бы с удовольствием. Тогда борцы с Сауроном могли рассчитывать на благодарность аманских властей. Ок. И если у Гендальфа тут ни кола ни двора, и у Сарумана, на момент образования БС тоже, то победа над Сауроном-их билет в Аман. И пенсия, как ветеранам невидимого фронта. То есть они это придумали на пару, а потом Саруман забил, т.к. ему тут владение дали? Это что же, даже Саруман с незапамятных времен не мог в Средиземье нормально устроиться и хотел в Аман? Но  чем они жили (Саруман и Гендальф) до того, как начали из себя изображать борцов со Злом? Почему ни один из них не обзавелся хоть каким-то владением, ведь на одном месте и камень обрастает, а они в Средиземье тысячелетиями торчат. Если тот же Гендальф характер имел препаршивый, то Сарумана отличали воспитанность и ум. Ну если не владетелем земель, то бессменным кем-то при дворе Саруман мог пристроиться и жить тысячелетиями. 
     Вариант насчет сами сбежали-но почему? То есть не из-за преследования властей, а просто там им было хуже, чем тут, среди непочтительных людей, которые не знают об айнур? Но там они среди своих, а тут?  И если они сами сбегали и не хотели воплотиться в эльфов, а захотели в людей, т.к. людей больше, то почему не в молодых и красивых? Ведь в Средиземье молодым и красивым лучше живется, по крайней мере на территории Добра.

[Эстелин]

Это что же, даже Саруман с незапамятных времен не мог в Средиземье нормально устроиться и хотел в Аман? Но  чем они жили (Саруман и Гендальф) до того, как начали из себя изображать борцов со Злом? Почему ни один из них не обзавелся хоть каким-то владением, ведь на одном месте и камень обрастает, а они в Средиземье тысячелетиями торчат. Если тот же Гендальф характер имел препаршивый, то Сарумана отличали воспитанность и ум. Ну если не владетелем земель, то бессменным кем-то при дворе Саруман мог пристроиться и жить тысячелетиями.

Именно из этого обстоятельства я и делаю вывод, что вся эта серо-буро-синяя компания никак не могла быть автохтонной. Проживая в Большом мире которую эпоху, они бы давно устроились сообразно своим желаниям и наклонностям. Скажем, сделавшись правителями людей и\или эльфов. Тем более, что на задворках канона фигурирует некий майа, который еще в Предначальную эпоху соорудил себе владение.

[Krakodil]

С неба осеннего падают тыквы

но не такие, к которым привыкли

Дикой Охоты слышен полет

Под ручку с Катриной Намо идет

И бархатцы, бархатцы кругом!

По дорогам из бархатцев приходят духи.

Что за духи придут по этой?

[Эстелин]

Что за духи придут по этой?

Хорошо бы заявилась Регентруда и полила природу хоть немножко.
У нас тоже бархатцы кругом. Только возле исторического памятника Ленину их повыдергали. Наверное, чтоб опасные духи не пришли к городской администрации.

[Krakodil]

Но если взглянуть на третий вариант.  Почему Саруман и Гендальф создали  Белый совет в противодействие Саурону, если они тут торчат несчетные тысячелетия с тем же Сауроном под боком?

Да хоть для развлечения. Такой клуб по интересам. Как в интернетах форумы и сообщества, так у них Белый Совет. Собираются порой, Саурона ругают, сплетничают, варенье едят... Независимо от того, по какой причине истари вообще находятся в Средиземье.

Это что же, даже Саруман с незапамятных времен не мог в Средиземье нормально устроиться и хотел в Аман?

А почему, собссно, нет? В смысле, как-то более-менее устроиться Саруман, может, и мог, но в Аман все равно хотел. "Там тепло, там мой дом, там моя мама". Он там жил несчетные тысячелетия, а его выслали не знай куда. Почему же ему домой не хотеть?

Но  чем они жили (Саруман и Гендальф) до того, как начали из себя изображать борцов со Злом? Почему ни один из них не обзавелся хоть каким-то владением, ведь на одном месте и камень обрастает, а они в Средиземье тысячелетиями торчат. Если тот же Гендальф характер имел препаршивый, то Сарумана отличали воспитанность и ум. Ну если не владетелем земель, то бессменным кем-то при дворе Саруман мог пристроиться и жить тысячелетиями. 

Так он, может, и пристраивался, может, и неоднократно, меняя места на получше. А тут вот нашел наконец вариант практически идеальный и переехал туда.

[Krakodil]

Хорошо бы заявилась Регентруда и полила природу хоть немножко.

Да уж, а то октябрь у нас вышел вообще сушейший. За весь месяц выпало жалких 2 мм. Где это видано, чтобы в октябре поливать?! А мне пришлось.
И нам даже не обещают. Прогноз сулит только во вторник жалких 3,2 мм, да и то еще неизвестно, то ли будет, то ли нет.

У нас тоже бархатцы кругом. Только возле исторического памятника Ленину их повыдергали. Наверное, чтоб опасные духи не пришли к городской администрации.

А у меня они сейчас дома, и вообще вся квартира цветами заставлена. Потому что несмотря на невероятно теплый октябрь, на той неделе природа все же возьмет свое, и нам сулят уже прям всерьез минус по ночам, так что все мои буйные заросли георгин и прочего пойдут под ножницы и лопату. Ну и чтоб добро не пропадало, я всегда обрываю все-все-все, пусть дома постоит. Вот сегодня возилась в своих угодьях и заодно большой пакет всяких цветов приволокла и расставила везде. Георгины, циннии, герани (то есть пеларгонии), прочее всякое, и бархатцы, бархатцы!

[Эстелин]

Да уж, а то октябрь у нас вышел вообще сушейший. За весь месяц выпало жалких 2 мм. Где это видано, чтобы в октябре поливать?! А мне пришлось.
И нам даже не обещают. Прогноз сулит только во вторник жалких 3,2 мм, да и то еще неизвестно, то ли будет, то ли нет.

Нам три дня подряд обещают "слабый дождь", а небо как протертое до блеска.

А у меня они сейчас дома, и вообще вся квартира цветами заставлена. Потому что несмотря на невероятно теплый октябрь, на той неделе природа все же возьмет свое, и нам сулят уже прям всерьез минус по ночам, так что все мои буйные заросли георгин и прочего пойдут под ножницы и лопату. Ну и чтоб добро не пропадало, я всегда обрываю все-все-все, пусть дома постоит. Вот сегодня возилась в своих угодьях и заодно большой пакет всяких цветов приволокла и расставила везде. Георгины, циннии, герани (то есть пеларгонии), прочее всякое, и бархатцы, бархатцы!

У нас позавчера ночью прошел первый легкий морозец. Побил недотрогу на открытых местах, а до той, что под кустами, не добрался. Слегка ошпарил георгины. но владельцы разумно решили оставить их доцветать. Потому что обожжены верхние листья, а цветы, что чуть пониже, нетронуты.
Интересно, сколько еще протянется такое вот странное тепло. Ведь завтра уже ноябрь.

[Krakodil]

А еще теперь у меня есть аж 15 косточек сладкого миндаля и 5 штук каштана мягчайшего (который из Китая и выносит морозы до -30). И я теперь думаю, куда мне все это распихивать. Ведь миндалей мне нужно только два, и место под них заготовлено. А куда остальное? И каштанов только два - а куда остальное? И я уже зыркаю по ближайшим дворам, кому подкинуть. Но если миндаль штука засухоустойчивая, то каштан (съедобный) любит воду, и нашим летом его надо хотя бы иногда поливать. То есть его не ткнешь куда попало на волю божию, его прям в добрые руки надо отдавать. И поэтому я его за дом высадить не могу - там я не смогу его поливать.

Спрашивается: а почему я все это пытаюсь уместить здесь, а не на даче, которая у меня все-таки есть? Ну, потому что в городе заметно теплее. На даче миндаль растить я даже пробовать не буду, это заведомо безнадежно. А в городе может и получиться. 

[BTV]

А почему, собссно, нет? В смысле, как-то более-менее устроиться Саруман, может, и мог, но в Аман все равно хотел. "Там тепло, там мой дом, там моя мама". Он там жил несчетные тысячелетия, а его выслали не знай куда. Почему же ему домой не хотеть?

   Я так поняла,  что версия "они тут жили с незапамятных времен" означает, что их не выгнали из Амана и они сами не сбегали. И их дом и мама тут, в Средиземье. И ехать туда от тоски по родине они не могут, т.к. их условная родина не там.

[Эстелин]

И я уже зыркаю по ближайшим дворам, кому подкинуть. Но если миндаль штука засухоустойчивая, то каштан (съедобный) любит воду, и нашим летом его надо хотя бы иногда поливать. То есть его не ткнешь куда попало на волю божию, его прям в добрые руки надо отдавать. И поэтому я его за дом высадить не могу - там я не смогу его поливать.

А что если подарить излишки кому-нибудь? Например, в институт или в то офицерское училище. Уж там-то наверняка растения поливают регулярно, потому что положено. И по личным наблюдениям газоны возле института зеленые, свежие.