Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7508327 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62645
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137370 : Октябрь 06, 2026, 15:20:20 »
Вроде еще и в Дейле на Всеобщем говорят.
А вот этого, строго говоря, прямо не сказано. Повествование добирается до Эсгарота только в Хоббите, а там, как и положено в сказке, везде на одном языке говорят, и все всех понимают. А потом Профессор написал, что у тамошних людей был свой язык, родственный языкам других Северных людей. Так что присутствие Всеобщего в Эсгароте Дейле - это как минимум спорный вопрос. Как максимум - бесспорный: его там не было. А зачем бы он там был нужен? Как бы он туда попал? Эти местности находятся в сотнях и сотнях километров от ареала Всеобщего, вдобавок отделены от этого ареала серьезными географическими препятствиями в виде Туманных гор и Мирквуда. Нуменорцы в те края не забегали никогда ни под каким видом. Торговля и прочие контакты у людей Эсгарота и Дейла в неизмеримо большей части с востоком и югом, но не с западом. На кой бы черт им понадобился Всеобщий, спрашивается в задании.
Цитировать
И Голлум, который исчез из мира 500 лет назад, тоже говорит на Всеобщем.
И энты на нем же бяшут!! Хотя из своего леса не высовываются столетиями, и к ним не суется никто.
Цитировать
Но Мордор. Мордор говорит на языке нуменорцев, испытавшем сильное влияние синдарина- вот где странность. ЧОрная речь и развитие языка нуменорцев, с которыми нуменорцами мордорцы сильно не дружили.
Да Всеобщий в Мордоре - это вообще ни на одно место не натянешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62645
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137371 : Октябрь 06, 2026, 15:56:26 »
Ну, уж если в Моссовете Мордоре….
Вот так вот внезапно.
Цитировать
А в Умбаре на каком языке говорят? На своем, как рохирримы или там тоже Всеобщий в ходу?
А неизвестно. Раз Всеобщий родился как прибрежный пиджин адунаика и языков аборигенов, то, логически вникая, в Умбаре и южнее должны быть свои, другие пиджины, поскольку аборигены там были другие. К тому же, это Правоверные нуменорцы на континенте забросили адунаик, как дискредитированный Людьми Короля, и перешли на возвышенный и идеологически верный синдарин (хотя Всеобщим тоже продолжили пользоваться - с унтерменшами же надо было как-то объясняться). А Люди Короля, которые после Падения остались в Умбаре и южнее, должны были еще сохранять адунаик, по крайней мере, какое-то время. Дальше одно из двух: либо там продолжают говорить на адунаике, положенным образом изменившемся за три тысячелетия, либо перешли на пиджины, когда-то сложившиеся там.
Цитировать
Но да, странно, что филолог-лингвист упустил момент распространения и изменчивости языка в своем очень продуманном мире.
Он ничего этого не упускал - там, где ему было не надо. Где-то на периферии, в общих заметках и т.д. Но когда ему было надо, там, где действие происходит - там, несмотря на множество языков, изменяющихся во времени и на расстояниях, все сразу говорят на одном языке и понимают всех.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62645
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137372 : Октябрь 06, 2026, 20:33:31 »
Ну и кто говорит, что кошки не любят запах цитрусовых? Эвон Пух уже весь истанцевался на подоконнике, обгладывая куст лимонной травы. Такие акробатические этюды вокруг горшка выписывает!
Давай, Пух, грызи! Я все равно этих монстров жестоко обстричь хочу, потому что листья за лето под полтора метра вымахали. Ну и надо урожай стеблей пожать и оставить только один-другой на развод. А листья все в компост пойдут. Даже обидно, что я чай со всякими ароматизаторами не люблю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24443
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137373 : Октябрь 06, 2026, 21:03:23 »
Голлум полтысячи лет сидел в пещере и слышал там только местных орков. Которые наверняка на своем и говорили. А ведь 500 лет - это как между нами и Иваном Грозным! Нет, при желании можно читать тогдашние документы, еще и насыщенные древнеболгарским. Но попробовал бы кто-нибудь на нем вот так, непринужденно заговорить сегодня! Да словаря бы просто не хватило.
И все это пишет филолог...
Цитировать
И энты на нем же бяшут!! Хотя из своего леса не высовываются столетиями, и к ним не суется никто.
Настолько не высовываются, что даже о существовании хоббитов узнали во время Войны Кольца. Хотя хоббиты некогда обитали на северном течении Андуина и должны были бы предвигаться в Шир мимо Фангорна.
Цитировать
А в Умбаре на каком языке говорят? На своем, как рохирримы или там тоже Всеобщий в ходу?
Там в качестве "языка сведущих" должен функционировать адунаик. Язык знатных, язык религии, язык науки. Возможно даже в книжном варианте застывший - наверняка эти Люди Короля еще до катастрофы вывезли с острова достаточное количество письменной литературы по разным областям культуры. И действительно, в обиходный адунаик должно проникнуть много слов из местных языков. Просто потому, что среда обитания требовала местных терминов.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62645
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137374 : Октябрь 06, 2026, 21:22:03 »
Настолько не высовываются, что даже о существовании хоббитов узнали во время Войны Кольца. Хотя хоббиты некогда обитали на северном течении Андуина и должны были бы предвигаться в Шир мимо Фангорна.
Эээ... каким образом?!
Цитировать
Там в качестве "языка сведущих" должен функционировать адунаик. Язык знатных, язык религии, язык науки. Возможно даже в книжном варианте застывший - наверняка эти Люди Короля еще до катастрофы вывезли с острова достаточное количество письменной литературы по разным областям культуры. И действительно, в обиходный адунаик должно проникнуть много слов из местных языков. Просто потому, что среда обитания требовала местных терминов.
А, ну, стало быть, там должен быть, ткскть, "хох-адунаик", стандартный и мало изменяющийся. И разговорный, который от этого высокого должен отличаться... ну, как испанский от латыни. И пиджин еще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24443
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137375 : Октябрь 06, 2026, 22:19:33 »
Цитировать
Эээ... каким образом?!
Судя по изложенным в "Хоббите" "воспоминаниям Голлума-Деагола", во время проживания у Андуина этот народец был на уровне неолита. Следовательно и перемещаться на новые места должен был бы как большинство неолитических племен вдоль рек. Через горы не лезть, потому что это вовсе чуждая им среда. Вот и могли передвигаться вдоль Андуина, потом Онтавы, а потом уже двинуться потихоньку вверх и на запад.
Цитировать
А, ну, стало быть, там должен быть, ткскть, "хох-адунаик", стандартный и мало изменяющийся. И разговорный, который от этого высокого должен отличаться... ну, как испанский от латыни. И пиджин еще.
Имена нескольких "черных нуменорцев" звучат именно на синдарине. Но это мог быть перевод для летописи. Типа как в церкви Акулину записывали Акилиной, Опанаса Афанасиосом и так далее. Или Германна именовали Арминием.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62645
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137376 : Октябрь 06, 2026, 22:23:19 »
И да, еще тут я не поняла вот этого:

"возможно видеть намек на историю о нежеланной компании Радагаста в крайнем презрении к нему Сарумана, как рассказывалось Гэндальфом Совету Элронда"

А почему Сарумана должна вообще раздражать компания Радагаста? (тем более аж две с половиной  лет спустя) Радагаст же не ходил за ним хвостом. Если даже их и отправили, типа, вместе (что бы это ни значило), по прибытии в Средиземье один пошел направо, другой налево, и они могли больше вообще не встречаться никогда. Они не обязаны были непременно вместе работать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62645
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137377 : Октябрь 06, 2026, 22:25:27 »
Судя по изложенным в "Хоббите" "воспоминаниям Голлума-Деагола", во время проживания у Андуина этот народец был на уровне неолита.
:blink: :blink: Там это ниоткуда не следует. Это во-первых. А во-вторых, какой нафиг неолит в середине Средиземья в 2600 годах Т.Э.?!?!
Цитировать
Следовательно и перемещаться на новые места должен был бы как большинство неолитических племен вдоль рек. Через горы не лезть, потому что это вовсе чуждая им среда. Вот и могли передвигаться вдоль Андуина, потом Онтавы, а потом уже двинуться потихоньку вверх и на запад.
Так, блин, живя в верхнем течении Андуина, КАК можно попадать в Шир через Фангорн?!?! Бешеному кобелю семь верст не крюк, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62645
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137378 : Октябрь 06, 2026, 22:29:28 »
И еще о: вот мы уже накатали текста надцать страниц - а имя девице до сих пор не придумали. Пишем пока традиционное "Имярек". Блин, до чего трудно придумать женское имя в каноне!!  :bang: :bang: Потому что от бесконечных Хренвен, Хрениэль и Хрендис уже тошнит неимоверно. Аж на фикбуке как вижу ОЖП с подобным именем - на меня аж злые корчи нападают, читать буду только под угрозой расстрела. Хочется что-то оригинальное придумать, незатасканное! И при этом чтобы еще и нам самим нравилось. Потому что как можно писать о персонаже, если тебе его имя не нравится?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5643
  • Репутация: 939
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #137379 : Октябрь 06, 2026, 22:41:15 »
мы уже накатали текста надцать страниц - а имя девице до сих пор не придумали.
А какого она роду-племени? Из гондорских или рохиррим? А может и вовсе орчанка?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62645
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137380 : Октябрь 06, 2026, 22:48:20 »
А какого она роду-племени? Из гондорских или рохиррим? А может и вовсе орчанка?
Вот рохиррим имена придумывать раз плюнуть. Бери список древнеанглийских имен (а их в сети как грязи) и выбирай, что больше нравится. Разумеется, надо на канонический синдаринский манир (имена с окончанием на -вен, -эль и -дис только в эльфийских языках же бывают).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62645
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137381 : Октябрь 06, 2026, 22:53:16 »
Дальше канон:



И по какой-то совершенно неизвестной причине я в прошлый раз обрезала примечание, где единственные во всем каноне подробности о королеве Берутиэль и ее кошках. Мы это примечание уже видели, когда историю Гондора жевали, но по тексту так по тексту, так что я его добавляю:


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24443
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137382 : Октябрь 06, 2026, 23:02:55 »
Цитировать
"возможно видеть намек на историю о нежеланной компании Радагаста в крайнем презрении к нему Сарумана, как рассказывалось Гэндальфом Совету Элронда"
Так еще непонятно: Радагаста-Айвендила дали Курумо в подчиненные что ли? В помощники в смысле. А потом этот представитель партии зеленых на задание наплевал и удалился под сень чудесных лесов общаться с белочками? Тогда презрение к нему обоснованно. Потому что к моменту знаменательной беседы Сарумана с Гендальфом в Ортханке Радагаст уже проявил себя полным уклонистом. Факт же его безбедного обитания рядом с тем ужасным Дул Гулдуром можно истолковать как позицию "мое дело сторона" и даже какого-то соглашения с агентами Саурона.
Но поскольку диалог передает Гендальф, он не может служить никакой достоверной информацией.
Цитировать
Там это ниоткуда не следует. Это во-первых. А во-вторых, какой нафиг неолит в середине Средиземья в 2600 годах Т.Э.?!?!
Если учесть, что к моменту Пеленнорской битвы в Друаданском лесу вообще средний палеолит... Даже штаны еще не изобретены! :smile3:
Я-то руководствуюсь сообщениями типа: ловят рыбку на прокорм, собирают яйца, охотятся на мелких животных.
Цитировать
Так, блин, живя в верхнем течении Андуина, КАК можно попадать в Шир через Фангорн?!?! Бешеному кобелю семь верст не крюк, что ли?
Судя по тому, как перемещались племена в реальном мире, это еще не такой уж великий переход. Движение вдоль и поперек всей Европы было в порядке вещей.
Цитировать
И еще о: вот мы уже накатали текста надцать страниц - а имя девице до сих пор не придумали. Пишем пока традиционное "Имярек". Блин, до чего трудно придумать женское имя в каноне!!  :bang: :bang: Потому что от бесконечных Хренвен, Хрениэль и Хрендис уже тошнит неимоверно. Аж на фикбуке как вижу ОЖП с подобным именем - на меня аж злые корчи нападают, читать буду только под угрозой расстрела. Хочется что-то оригинальное придумать, незатасканное! И при этом чтобы еще и нам самим нравилось. Потому что как можно писать о персонаже, если тебе его имя не нравится?!
Адунаик не предлагать?
Я так полагаю, что в верхних домах в ходу были так сказать историчные имена, взятые из летописей Первой эпохи. Но среди простого нарола и мелкого дворянства могли ходить и имена на адунаике. Как в реальном мире называли детей по прабабушке\прадедушке. Скажем Инзилазри - "цветок моря". Или Изрекали - "милая, прекрасная дева".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24443
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137383 : Октябрь 06, 2026, 23:24:45 »
Цитировать
Галадриэль, величайшая из эльдар, выживших в Средиземье, была могущественна главным образом в мудрости и доброте, как руководитель или советник в борьбе, непобедимая в сопротивлении (особенно ума и духа), но неспособная в карательном действии. В своем масштабе она стала как Манвэ относительно более великого общего действия.
Можно и короче сказать: величественное пустое место как и Манве.
Цитировать
Кто был «Гэндальф»? Говорят, что в более поздние дни (когда снова тень зла воспряла в Королевстве) было веримо многими из «Правоверных» того времени, что «Гэндальф» был последним явлением самого Манвэ, прежде его окончательного удаления на дозорную башню Таникветиль. (То, что Гэндальф сказал, что его имя «на Западе» было Олорин, было, согласно этому верованию, принятием инкогнито, простым прозвищем).
Манве вдруг слез с насеста и отправился размяться. Но ничего делать реально не собирался! :D
Цитировать
На низвержение Моргота он послал своего герольда Эонвэ. На поражение Саурона не послал ли он тогда некоторого меньшего (но могущественного) духа ангелического народа, кого-то ровесника и равного, несомненно, с Сауроном в их начале, но не более? Олорин было его имя. Но об Олорине мы не будем никогда знать больше, чем он раскрыл в Гэндальфе.
Опять коротко: я и сам не знаю, что мне там подумалось.
Цитировать
Узнаешь ли ты предание / что было долго тайной
А что, неплохая стилизация под "Книгу захватов". :smile3:
Цитировать
Берутиэль жила в королевском доме в Осгилиате, ненавидя звуки и запахи моря и дом, что Тараннон построил ниже Пеларгира «на арках, чьи подножия стояли глубоко в обширных водах Этир Андуин»; она ненавидела все создание/ремесло [признаться, я тут в затруднении. «making» - процесс создания чего-либо], все цвета и сложное украшение, нося только черное и серебряное и живя в пустых/голых комнатах, и сады дома в Осгилиате были наполнены искаженными скульптурами под кипарисами и тисами.
Эта Берутиэль, выходит, тоже погружалась в аскезу, дабы просветлиться и овладеть некими силами. И овладела.
Цитировать
Она имела девять черных кошек и одну белую, своих рабов, с которыми она беседовала или читала их памяти, направляя/заставляя их раскрывать все темные тайны Гондора, так что она знала те вещи, «что люди желают больше всего хранить скрытыми», направляя/заставляя белую кошку шпионить за черными и мучая их.
Ага, мучая. Но эти кошки, вместо того чтоб задрать хвосты морковкой и отправиться ходить сами по себе, королеве все же служили. Ненормальные какие-то.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62645
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137384 : Октябрь 06, 2026, 23:29:01 »
Скажем Инзилазри - "цветок моря". Или Изрекали - "милая, прекрасная дева".
Угу, а теперь посмотрите на эти имена. Неважно, насколько правильно они сделаны с т.з. адунаика или еще чего-нибудь, - это же фонетический ужас, а не имена. Изрекали... а еще что делали?
Если бы все было так просто, поверьте, армянское радио бы этим не занималось.
Цитировать
Если учесть, что к моменту Пеленнорской битвы в Друаданском лесу вообще средний палеолит... Даже штаны еще не изобретены!
Ну давайте еще эту канонную дурь в доказательство приводить.
Цитировать
Я-то руководствуюсь сообщениями типа: ловят рыбку на прокорм, собирают яйца, охотятся на мелких животных.
И чо? Обычная нечерноземная деревня еще даже и 20-го века. Все то же самое.
Цитировать
Судя по тому, как перемещались племена в реальном мире, это еще не такой уж великий переход. Движение вдоль и поперек всей Европы было в порядке вещей.
Хватит, а? Ну, ляпнули в очередной раз глупость, забыв, что и где на карте, - ну просто замните уже. В каноне перемещения хоббитов описаны ясно. Нет, блин, это не через Фангорн.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24443
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137385 : Сегодня в 00:09:56 »
Цитировать
Угу, а теперь посмотрите на эти имена. Неважно, насколько правильно они сделаны с т.з. адунаика или еще чего-нибудь, - это же фонетический ужас, а не имена. Изрекали... а еще что делали?
Если бы все было так просто, поверьте, армянское радио бы этим не занималось.
Тогда просто не знаю, как сконструировать синдаризированное имя и чтоб без затасканных форм. Это -эль просто окончание женского рода, а "дис" значит "женщина".
Туилинн - ласточка. Хелинн - фиалка.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"