Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7444336 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3970
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137310 : Октябрь 01, 2026, 16:48:14 »
Курунир был самым старшим и пришел первым, и после него пришли Митрандир и Радагаст, и другие истари, кто ушел на восток Средиземья и не пришел в эти истории.
     Теперь Митрандир пришел во вторую очередь. То есть даже не зная, прибудет ли более достойный, Кирдан отдает кольцо Митрандиру.
Цитировать
Большого интереса, однако, краткий и очень поспешный набросок повествования, рассказывающий о совете валар, созванном, кажется, Манвэ («и, может быть, он воззвал к Эру для совета?»), на котором было решено выслать трех эмиссаров в Средиземье.
   Почему Манвэ вдруг опять вспомнил о Средиземье? Да, канонически он всегда о нем помнил и печалился о нем, но что-то же должно было в мире измениться, почему Манвэ не просто собрал совет по данному вопросу, а аж Эру дернул. И с каким вопросом? О чем он спросил Эру? Как нам обустроить Средиземье? Кто есть главное зло? Или как? Ведь ответом Эру было что-то вроде: отправь в Средиземье несколько своих подручных, добровольцев, пусть они борются с Сауроном. Так какой был вопрос? Как победить Саурона? И для этого надо было аж Эру дернуть? Сами валар не знали, как за дело взяться? Я понимаю, когда дергать Эру надо для того, что делать с бессмертными эльфами, которые умерли. Но тут-то! Или валар не знали, кто главный злодей?
Цитировать
«Кто пойдет? Ибо они должны быть могущественными, равными Саурону,
     Все скопом по могуществу равны Саурону, или каждый по могуществу равен?
Цитировать
  но должны отказаться от могущества
    В смысле? Они должны быть могущественными, но могущество им надо отключить? Почему? Что за бред?
 
Цитировать
и облачить себя в плоть, так, чтобы обходиться на равных и завоевать доверие эльфов и людей. Но это подвергнет их опасности, затуманило бы их мудрость и знание и смутило бы их страхами, заботами и усталостью, приходящей от плоти».
     Нафига? И ведь они из самой святой земли, то есть и свет Амана из глаз и легко, как одежду, могут сбрасывать телесную оболочку и снова воплощаться, первое время, конечно. И имея возможность разом напасть и победить, надо этой возможностью пренебречь, а пусть они будут смущены страхами, заботами и усталость затуманит их мудрость. Выбор самого идиотского из решений-это фирменный знак не только Гендальфа.
      Предположим, решение имело целью сделать их более сочувственными к людям, которых Эру сделал такими корявыми. Но как всегда у Манвэ эффект получился обратный: они тосковали по нормальным телам и Аману и озлобились.
Цитировать
Но двое только вышли вперед: Курумо, кто был выбран Аулэ, и Алатар, кто был послан Оромэ.
      Так. Как это собрание выглядело? Это не совещание валар, а расширенный пленум, где присутствовали отобранные майар из свиты валар? И по какому принципу Айлэ и Оромэ их отбирали? Ведь, зная Манвэ, заранее он не объявлял, что понадобится десяток майар для отправки в Средиземье. Он ставит вопрос и немедленно пытается его решить. То есть если он с Эру переговорил вчера, то сегодня собрал Совет и пригласил на него еще и майар. То есть если Аулэ и отобрал Курумо, то по какому-то принципу личной преданности и способностей в делах Аулэ. Аналогично и Оромэ. Но не было даже разговора об отборе кандидатов по могуществу, сравнимому с Сауроном, порядочности и уживчивости в коллективе.
   Ну и еще момент: красивый голос Сарумана-особонность данного тела. Трудно было всем пятерым выдать тушки с красивыми убедительными голосами? Ну раз они идут убеждать?
Цитировать
Тогда Манвэ спросил, где был Олорин? И Олорин, кто был одет в серое и, только что вошедший после путешествия, уселся на краю совета, спросил, что Манвэ хочет требовать от него.
     Не, это не Средиземье сделало из Гендальфа хама. Он таким был изначально. Он опоздал на совет валар! К самому Манвэ, к королю Арды. И все прослушал, но не опасается, что ему дадут втык за это. И как отклик Олорина звучал: что Манвэ хочет требовать от меня? И Манвэ принялся объяснять? Или коллеги быстренько ввели Олорина в курс дела? Ой, нет, вряд ли. Он и в Амане был хам трамвайный, а не Средиземье так его подкосило. Но и Манвэ не ставит его на место, а продолжает разговор. То есть  это нормальное поведение Олорина и Манвэ.
Цитировать
Манвэ ответил, что он желал бы, чтобы Олорину идти как третий вестник в Средиземье (и отмечено в скобках, что «Олорин был любителем эльдар, что остались», очевидно, чтобы объяснить выбор Манвэ).
    Почему эльдар, если тех эльдар в Средиземье гомеопатическое количество? Почему надо было выбрать кандидата по этому признаку?
    И в каком смысле любителем эльдар, что остались? Как он проявлял свою любовь? Приходил в гости? Звал в гости семейства Ольвэ, Ингвэ? Крестил их детишек? С трудом верится.
    И что, Олорин один любил эльдар? Раз его выбрали по этому принципу. А остальные их не любили, а что? Терпели? А как же "Они были допущены снова к любви Манвэ и прощению Варды"? Или тут важно, что любил Олорин только тех эльдар, что не уходили? А остальные майар любили тех, кто вернулся или вовсе не любили уже эльфов?
Цитировать
Но Олорин заявил, что он слишком слаб для такой задачи, и что он боится Саурона.
     Ой, ну даже в Валиноре, королю отказывает. Что у них там за порядки? Почему Олорин позволяет себе так себя вести? И канонически Манвэ все это терпит? Вот Йаванне откажешь-огребешь вплоть до пожизненного в Мандосе, а Манвэ можно отказать и ничего не будет канонически. Ведь канонически истари не в наказание в Средиземье отправили.
     Правда, все равно ситуация странная: Манвэ аж у Эру санкцию получил, а Олорин кривится и отказывается? Нормально! И как же эльдар, которые в Средиземье? Их судьба, канонически, в руках этих майар. Олорин не считает, что надо пойти и уничтожить Саурона ради эльдар? Плевать ему на эльдар? Но вообще аж Манвэ беспокоится о Средиземье и судьбы дунэдайн его волнуют. А Олорина не волнуют? Я просто пытаюсь выразить свое недоумение от поведения тов. Олорина на заседании совета валар после того, как санкция на уничтожение Саурона получена аж от Эру. Вот Эру повелел, представитель его в Арде, Манвэ, повелел, а Олорин отказывается. А что, так можно? И нормально все? Не, я понимаю, кто такой Феанор, так, Воплощенный, их как грязи, а тут аж Олорин, который один такой. Но все-таки, диссонанс какой-то в этой музыке.
Цитировать
Тогда Манвэ сказал, что это было больше причин, почему он должен идти, и что он приказал Олорину (неразборчивые слова следуют, что, кажется, содержат слово «третий»)
     Неразборчивые слова, которые сказал Манвэ-это тут так уместно! Это была не просьба, это был приказ. И нет, сказал Манвэ не "третий", а посильнее выражения подобрал. Просто секретарь в протоколе постеснялся писать дословно.
      Ну в самом деле: даже Тингола слали лесом только нолдор, и то не все! А тут Манвэ, Король Арды, представитель Эру, создателя этих самых айнур. А ему какого-то Олорина приходится уговаривать. Ну приказывать, а то тот не согласится на личную просьбу! Нормально?
      Однако, я не поняла, почему после заявления Олорина, что он слаб и боится Саурона(хотя откуда ему было ТТХ Саурона знать? Кто этого Саурона видел, кроме Эонвэ, и мог разъяснить собранию, насколько тот опасен и силен?), Манвэ тут же победоносно заявляет, что успех  похода не в силе, а в скрытности предприятия не зависит от сил Олорина и его личной храбрости? Где логика? Как одно следует из другого? Почему именно это сработает? Загнанная в угол крыса кусается? То есть, если боящегося и слабого забросить в тыл врага, то он там всех от стпаха порешит? Серьезно? А не заползет под камешек и будет тихо жить? Или Манвэ посчитал, что Олорин на самом деле врет или кокетничает?
Цитировать
Но при этом Варда посмотрела вверх и сказала: «Не как третий»; и Курумо запомнил это.
    Опять позавидовал, но теперь уже хаоактеристике Варды, какой нехороший. Но что это вообще?
Кто назначил уже Курумо первым? И почему Варда тут переназначает? И почему, если королева рекомендовала назначить Олорина не третьим, а каким-то еще, ее не послушались, а продолжили считать Олорина третьим? А если это порядок назначения, а не старшинство местнического статуса, то чего Варда влезла? Ну физически же сначала Курумо и Алатар вышли, а Олорин и вовсе не хотел. Те вообще-то добровольцы, а этот вовсе отказник. Они более достойные должны быть, т.к. на приказ Манвэ ответили добровольным согласием. А Олорин вон даже отказывался, но Варда не смогла промолчать. Почему?     
     Если валар благи, то это имеет какое-то объяснение? А не просто подковерные шпильки и паучьи разборки?
     И что  значит, что она вверх посмотрела? Она вверху прочитала пророчество? И "не как третий" обязательно означает "первый"? Вариант "как второй" Профессор не рассматривал? Но да, моральный облик валар, даже вне проблемы эльфов, настолько плох, что валар не просто #валарженелюди, они хуже многих людей. И если Профессор считал, что вот это замечание Варды-это просто ляпнула она, без задней мысли, а не попыталась уязвить Курумо, который, блин, доброволец. Хотя почему Курумо уязвился, я тоже не поняла. Ну какая-то Варда что-то ляпнула. На его дальнейшую судьбу ее слова никак не повлияли. Так и с чего Курумо чувствовать себя уязвленным? Он ждал от Варды одобрения? Похвалы? И почему она не похвалила и не одобрила первого, вызвавшегося добровольцем на проект ее мужа, ради которого они тут собрались? Ей Олорин чем-то больше нравился? Ничего не понимаю.
Цитировать
Примечание заканчивается заявлением о том, что Курумо [Саруман] взял Айвендила [Радагаста], потому что Йаванна умоляла его, и что Алатар взял Палландо как друга.
       Нда. Нету слов! Это же не в круиз они поехали! Они в корявых людских телах, старых, поехали жить в Средиземье, тосковать по Аману и не мочь вернуться! Одуреть! После этого Йаванеа умоляет Курумо захватить Айвендила! Чем Айвендил перед ней провинился? Отказал ей? Прилюдно?  Ну в самом деле! Вы едете во глубину сибирских руд на вечное поселение, будете побираться и обустраивать жизнь заново, в телах неприглядных? О, возьмите Айвендила, умоляю! Кто откажет Йаванне, вспомнил Курумо. А Айвендил как на все это смотрел? Он тоже не смог отказать Йаванне или его пъяным погрузили?
       А Алатар, взявший в это путешествие мечты Паландо в качестве друга... Если бы было написано, что Паландо пошел с Алатаром, т.к. не хотел бросать друга-это я могу понять. Но тащить на пожизненное проживание в Средиземье друга потому что он же друг, не сможет отказать? Как и с Арагорном, который, даже если допустить, что Арвен в голову втемяшилось, что она должна умереть вслед за мужем, он не отказался на ней жениться, чтоб спасти любимую. Так и тут-друг не спас друга, а друг Алатар потащил друга Паландо мучаться от тоски по Аману и прозябать без гроша и крыши над головой. И сам Паландо не имел больше в Амане ни к кому привязанности, единственный друг Алатар уезжает, больше друзей нет и не будет, обязательств тоже нет или на них можно наплевать, потому поеду в Средиземье за другом Алатаром. Какие-то эти избранные странные.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24429
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137311 : Октябрь 01, 2026, 21:00:19 »
Цитировать
"Примечание заканчивается заявлением о том, что Курумо [Саруман] взял Айвендила [Радагаста], потому что Йаванна умоляла его, и что Алатар взял Палландо как друга".
Интересно! Йаванна, вторая по могуществу среди валиэр (вообще-то по законам мифологии - самая могущественная из богов), прямо умоляет какого-то майа из штата Ауле взять с собой ее сотрудника. А не приказывает. Видно и впрямь к Третьей эпохе валар сильно поизносились от безделья.
И вообще: вроде бы комплектуется состав исполнителей некой важной миссии. И почему-то в нее попадают по протекции, а не по отбору соответствующих кандидатов. Ладно, если Курумо назначен руководителем, он имеет право высказывать свое мнение о кандидатах. Однако решение-то должно бы оставаться за правительством. Тем более, что это аманское правительство проявляло себя как компания самовлюбленных и ревнивых к почестям особей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137312 : Октябрь 01, 2026, 21:22:24 »
Интересно! Йаванна, вторая по могуществу среди валиэр (вообще-то по законам мифологии - самая могущественная из богов), прямо умоляет какого-то майа из штата Ауле взять с собой ее сотрудника.
Да почему она умоляет какого-то Курумо, а не к Манвэ обращается?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24429
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137313 : Октябрь 01, 2026, 21:32:09 »
Цитировать
Все скопом по могуществу равны Саурону, или каждый по могуществу равен?
Если цель миссии - найти этого Саурона и разобраться с ним, то равным должен быть каждый. Потому что неведомо, кто и когда с Сауроном пересечется. Если равны только скопом, то должны скопом и держаться, чтоб не оказаться побитыми по одиночке. А истари, как известно, взяли и разбрелись по континенту.
Так что, если у валар уцелели какие-то мозги, использовать они должны вариант первый.
Цитировать
В смысле? Они должны быть могущественными, но могущество им надо отключить? Почему? Что за бред?
Мы вас посылает в разведку. Но завязываем глаза, затыкаем уши и надеваем наручники. Избранники должны были броситься врассыпную после оглашения таких условий. А то и сбежать из Амана. Потому что жить под властью таких правителей более чем рискованно! :D
Цитировать
и облачить себя в плоть, так, чтобы обходиться на равных и завоевать доверие эльфов и людей. Но это подвергнет их опасности, затуманило бы их мудрость и знание и смутило бы их страхами, заботами и усталостью, приходящей от плоти».
Все равно что послать специалистов в зону эпидемии, не обеспечив ни прививками, ни средствами защиты. Чтоб на себе испытали новую болезнь? Но от таких "мер адаптации"  "мудрость и знания" не то что затуманятся, а вовсе отвалиться могут! Зачем тогда нужны эти эмиссары, если они не умнее и не искуснее в своем деле тех, кого пришли спасать?
Цитировать
Ну и еще момент: красивый голос Сарумана-особонность данного тела. Трудно было всем пятерым выдать тушки с красивыми убедительными голосами? Ну раз они идут убеждать?
Вообще-то владение голосом и тем более искусство убеждения - это все же свойства не физики, а интеллекта. А его из подручного материала не сшить даже валар. Ибо по канону души всех сотворенных - творчество самого папы Эру.
Цитировать
Да почему она умоляет какого-то Курумо, а не к Манвэ обращается?!
Действительно: Манве тут наиглавнейший, стоит даже над законами. Ему и предложить, а он пусть приказом утвердит.
Но Йаванна предпочитает за кулисами шушукаться, как старая актриса с режиссером о пристраивании своего сыночка в труппу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137314 : Октябрь 01, 2026, 23:22:33 »
"краткий и очень поспешный набросок повествования, рассказывающий о совете валар, созванном, кажется, Манвэ"

"Кажется" - это, вероятнее всего, потому, что написано неразборчиво, и Кристофер не разобрал точно. То есть кажется ему, а не Профессору.

"(«и, может быть, он воззвал к Эру для совета?»)"

Так "может быть" или воззвал?
Но непонятно, какого рода был этот совет. Манвэ спрашивал Эру, что делать? Или же просил санкционировать решение?

"на котором было решено выслать трех эмиссаров в Средиземье".

Сколько?! Трех?! Еще раз, прописью: трех?!?! На все Средиземье?!?! Да вы что, издеваетесь, что ли?! Ну, валар понятно, что с дуба давно рухнули, но Эру что, тоже оттуда упал, раз такое то ли посоветовал, то ли санкционировал?! Смысл троих посылать?! Чтобы соображать удобнее было?!
А если это опять божий умысел и промысел, и троих не то что достаточно, а даже и с избытком, потому что нужен вообще один номер, который сыграет, то опять и снова в стопиццотый раз: на кой черт этот театр марионеток?! Зачем господу посылать своего избранника, чтобы тот когда-то потом уничтожил Саурона, вместо того, чтобы уничтожить Саурона самому здесь и сейчас?! Ну, итог же один и тот же!!! Так на кой черт Всемогущему идти к нему таким заковыристым путем?! Заодно страдания и смерти тех, кто протерпит от Саурона на протяжении двух тысячелетий, для Всеблагого не имеют никакого значения.

"«Кто пойдет? Ибо они должны быть могущественными, равными Саурону, но должны отказаться от могущества"

Тогда какая, блин, разница, равны они Саурону могуществом или нет?!?!
Заодно: а отказ от могущества - это конкретно что? Оно как-то отключается? Или участники просто дают честное слово, что не будут им пользоваться? Тогда как это выглядит на практике? Если персона условно может поднять 100 кг, она должна тщательно следить, чтобы поднимать не больше 5 кг или если может бегать со скоростью 100 км/ч, она должна сознательно ковылять со скоростью не выше 4 км/ч?
Или это работает как-то по-другому? 
Кстати, а сами равные могуществом Саурону майар в курсе, что они равны ему могуществом? Если нет, то как отбирать добровольцев? Если да, то как вообще это устанавливается? Как они могуществом равняются?

"и облачить себя в плоть, так, чтобы обходиться на равных и завоевать доверие эльфов и людей".

А доверие эльфов и людей можно завоевать, только находясь во плоти? Если истари будут облечены в фану, которая выглядит как плоть, но плотью не является, эльфы и люди доверять нипочем не будут? Они поймут, что царь, то есть фана ненастоящая, да? И людское и эльфийское доверия связаны исключительно с физической телесностью? Неважно, что ты говоришь и делаешь, если ты не из плоти, то эльфы и люди не будут тебе доверять? Вот один и тот же объект, один и тот же, скажем, Гэндальф: если он во плоти, ему люди и эльфы верят, а если он же, но в фане, то не верят?
Простите, а как же люди и эльфы богу-то верить должны?!?!?!

"Но это подвергнет их опасности, затуманит их мудрость и знание и смутит их страхами, заботами и усталостью, приходящей от плоти»".

Да понятно, что от телесных надобностей одни проблемы, некогда и о высоком подумать. Хотя чем телесность мешает мудрости и знанию, опять непонятно. Но почему тогда Саурон стремится воплотиться?! Если пребывание в физическом теле имеет столько недостатков, зачем он тратит на это столько сил?!
Ну и да, мы пошлем самых могущественных, но сделаем все, чтобы осложнить выполнение ими задачи. Хотя нет, не все. Можно еще не только старые тела им выдать, но еще и однорукие или одноногие, кривые-косые какие-нибудь. Не, нуачо? Если их отправляют на задание такими, чтобы они голодали и холодали, а заодно и отупели, то почему их здоровыми отправлять надо? Зачем на полумерах-то останавливаться?!
Нет, что за дурдом вообще?! Давайте пошлем спортсменов на Олимпийские игры, только руки-ноги им переломаем, пусть так выступают. Нуачо? Со здоровыми-то руками-ногами любой дурак победит.

"Но двое только вышли вперед: Курумо, кто был выбран Аулэ, и Алатар, кто был послан Оромэ".

Я чо-то мизансцену представить не могу. У нас тут совет валар? Тогда откуда на нем взялись эти потенциальные майарские добровольцы? Или тут монтаж, и валар сначала посоветовались, а потом пригласили кандидатов? Но кандидаты не сами пришли, кто захотел, потому что этот вон был выбран Аулэ, а тот - Оромэ. Стало быть, сначала валар порешали, потом среди своих прихвостней кандидатуры перебрали, нашли самого подходящего, привели на новое валарское сборище, и там-то и состоялся смотр добровольцев?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24429
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137315 : Октябрь 01, 2026, 23:35:18 »
Цитировать
Я чо-то мизансцену представить не могу. У нас тут совет валар? Тогда откуда на нем взялись эти потенциальные майарские добровольцы? Или тут монтаж, и валар сначала посоветовались, а потом пригласили кандидатов? Но кандидаты не сами пришли, кто захотел, потому что этот вон был выбран Аулэ, а тот - Оромэ. Стало быть, сначала валар порешали, потом среди своих прихвостней кандидатуры перебрали, нашли самого подходящего, привели на новое валарское сборище, и там-то и состоялся смотр добровольцев?
Так эти двое на предварительном отборе вызвались добровольцами? Или их сперва назначили миссионерами, а потом они отыграли для публики личную самоотверженность?
Глупость да еще и какой-то школьный монтаж для оформления.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"