Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7443973 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3970
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137250 : Сентябрь 27, 2026, 11:03:01 »
Или Гэндальф надеялся, что уничтожение Саурона ему зачтется. В смысле, это не было объявлено прямо, идите, мол, и боритесь, а Гэндальф сам решил, что за такое его простят.
Но если на самом деле никакой миссии по уничтожению Саурона истари не было поручено, Гендальф до этого сам додумался, то как к нему попала Нарья? Он же не мог еще две тысячи лет назад придумать, что а вот Саурон появится и я его сражу.
    А появился ли Саурон в итоге? Может и во время ВК назгулы продолжали править его именем... Но как они тогда все уехали в Шир, бросив Мордор на произвол судьбы? Нет, кто-то там остался, видимо. Саурон, больше некому.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3970
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137251 : Сентябрь 27, 2026, 11:07:47 »
Сарумана как раз нетрудно. На еретика он вполне потянет.
А Гэндальф - он, конечно, не вписывается. С другой стороны, мы видим его спустя две тыщи лет жизни в Средиземье.
   Если идею с уничтожением Саурона и возвращением обратно, как искупивших кровью, придумал Саруман и/или Гендальф, если их усилиями в Средиземье вновь вспомнили Саурона и стали все невзгоды связывать с его именем, то организация БС логически из этого вытекает. Под этим соусом Саруман получил Изенгард, допустим. И решил, что возвращение ему не нужно, он и тут неплохо устроится. И Гендальф один остался с этой идеей.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3970
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137252 : Сентябрь 27, 2026, 11:13:58 »
Да достаточно и того, что Саурон уже натворил. Разве того, что он сделал, еще мало?!
   Когда мы читали про Нуменор и Ар-Фаразона, то пришли к выводу, что никакого тайного советника Саурона не было. То есть внутри Арды это сами люди решили штурмовать Аман и никакой Саурон их на это не науськал. Тогда откуда у валар зуб на Саурона мог появиться? Или это им наврали Правоверные, свалив все на происки заключенного? Или это Гендальф потом, перед возвращением, немного подправил средиземскую историю через Арагорна? 
    Хотя, если Исилдур и Ко ходили в Мордор и искали встречи с Сауроном, скорее первое.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137253 : Сентябрь 27, 2026, 11:16:51 »
Но если на самом деле никакой миссии по уничтожению Саурона истари не было поручено, Гендальф до этого сам додумался, то как к нему попала Нарья? Он же не мог еще две тысячи лет назад придумать, что а вот Саурон появится и я его сражу.
Да точно так же! Он же не в кандалах и робе приехал. Он выглядел обычно, сказал, что прислан бороться с Сауроном. Потом уже, когда узнал о Кольцах, что одно из них у того же Кирдана, выбрал для окучивания его (он бы, может, и у Элронда или Галадриэли отжал, но с ними бы такое точно не прокатило), поехал в Гавани и отжал колечко. Оно и богопротивное, и все равно оно у Кирдана без дела лежит, Гэндальфу оно будет полезнее. Разумеется, не в первую встречу - рассказ об отдаче прям сразу в первую встречу даже в канонических рамках бред. Даже если считать, что Кирдан отдал Кольцо прям так, как написано, уловив и ощутив высокую избранность Гэндальфа, то никак не сразу, едва Гэндальф сошел с корабля. Даже такому сказочному идиоту, каким Кирдан тут изображен, нужно было время, чтобы присмотреться и подумать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137254 : Сентябрь 27, 2026, 11:29:19 »
Когда мы читали про Нуменор и Ар-Фаразона, то пришли к выводу, что никакого тайного советника Саурона не было. То есть внутри Арды это сами люди решили штурмовать Аман и никакой Саурон их на это не науськал. Тогда откуда у валар зуб на Саурона мог появиться?
Да нет у валар против Саурона какого-то отдельного зуба. Иначе они действительно что-то предприняли бы против него еще во Вторую Эпоху.
Даже если Саурон никого на Валинор не науськивал, но в Нуменоре он был. Он присутствовал там, и абсолютно ничто не мешает тем же валар считать, что нападение Ар-Фаразона - это его рук дело (ну не могли же эти жалкие смертные до такого додуматься сами, в самом-то деле!). Во-вторых, Саурон и без этого подручный Моргота, причем, в отличие от остальных, весьма активный, вон себе могучее царство еще во Вторую Эпоху сколотил и в Эру в этом царстве явно не верят и верить не хотят. То есть из всех подручных Моргота он сейчас явно самый большой, толстый и заметный, к тому же находится рядом с эльфятниками и правоверным государством людей. Он заметен, правоверные люди с ним конфликтуют (или эти конфликты легко могут быть приписаны его влиянию). Так это определенно достижение - его завалить. И явиться обратно, хвастаясь, что а я его завалил да еще и недораскаянных недонолдорских главарей с их Кольцами богопротивными с собой привез и в стойло загнал (а то с Первой Эпохи ехать не хотели, твари) - это прям заслуга весомая.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3970
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137255 : Сентябрь 27, 2026, 11:54:06 »
И явиться обратно, хвастаясь, что а я его завалил да еще и недораскаянных недонолдорских главарей с их Кольцами богопротивными с собой привез и в стойло загнал (а то с Первой Эпохи ехать не хотели, твари) - это прям заслуга весомая.
    И подельника своего, который отказался на путь исправления вставать, завалил. И в государстве правоверных на трон загнал того, кто добровольно не только сам помер, но и эльфийскую жену свою в могилу свел. Не, Арвен жалко. Последнего не надо.
   А так да, получается по совокупности заслуг и судимость можно снять, а за недонолдорских искаженцев и грамоту выдать можно.
    Но что же насчет Саурона? Допустим, он и правда подыграл Гендальфу чтоб не проснуться однажды на дне морском. Но он же должен понимать, что пока Гендальф не уплывет и не расскажет, валар про Саурона и не вспомнят, иначе уже давно утопили бы. Как Саурон Гендальфу поверил?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137256 : Сентябрь 27, 2026, 13:25:35 »
Но что же насчет Саурона? Допустим, он и правда подыграл Гендальфу чтоб не проснуться однажды на дне морском. Но он же должен понимать, что пока Гендальф не уплывет и не расскажет, валар про Саурона и не вспомнят, иначе уже давно утопили бы. Как Саурон Гендальфу поверил?
Да Саурон никакому Гэндальфу не верил, потому что никакой Гэндальф ему утоплением от валар и не грозил. Саурон же понимал, что если бы валар действительно хотели с ним бороться, то не пяток старичков бы прислали, а если бы хотели утопить (если на три секунды поверить, что они действительно это могут), то утопили бы без всяких условий и предисловий. Так давний вопрос, который нас мучит: на кой черт эта имитация Саурону?

Внезапная версия ответа: еще, помните, весной, когда мы обсуждали Поиск Эребора, то зацепили тему возможностей Гэндальфа (отсюда и далее: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg154260#msg154260 ) и пару-тройку страниц о том говорили. И вот когда я писала, что Гэндальф в этом заговоре не организатор, а руководитель среднего звена - вот тут-то мысЫль и явилась, чем Умбар с Гэндальфом за работу расплачивался, что с этого лично Гэндальф имел. А вот это: уговорить Саурона на имитацию. Сам Гэндальф с Сауроном разговаривать бы не мог. И дело даже не в том, что его туда не пустят, а в том, что ему нечего Саурону взамен предложить. "- Давай сыграем имитацию. - А что мне за это будет? - А... э... у..." А у Умбара с Сауроном дипломатические отношения, они территориально соседи, между ними дела, контакты, все такое. И представитель умбарского правительства может обратиться к Саурону с таким предложением, сыграй, мол, со старичком в имитацию. А мы тебе за это - ну, что-нибудь, соответствующее такой мелочи. Потому что для Саурона это действительно мелочь, эта имитация ему практически ничего не стоит. Ну, назгулы полгода покатались по северным землям - но, во-первых, даже такие важные чины могут на полгода оставить дела на заместителей, а во-вторых, даже назгулам полезно порой развеяться в отпуске. Ну и орков немножко по Мордору погонять - во-первых, в крепости чтобы гарнизон немножко в Зарницу поиграл (тут даже гонять никого не надо, гарнизон уже тут), а во-вторых, отрядить несколько штук, чтобы за Фродо с расстояния следили - ну, контролировали, куда он идет, чтобы куда надо дошел и по дороге от несчастного случая не околел. Вот и всех затрат. Саурон подумал и согласился.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3970
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137257 : Сентябрь 27, 2026, 16:41:51 »
А у Умбара с Сауроном дипломатические отношения, они территориально соседи, между ними дела, контакты, все такое. И представитель умбарского правительства может обратиться к Саурону с таким предложением, сыграй, мол, со старичком в имитацию. А мы тебе за это - ну, что-нибудь, соответствующее такой мелочи.
     Все мне тут нравится и понятно, кроме одного: зачем Саурону своими руками усиливать Умбар? Ведь мелочь-то мелочь, но это позволит Умбару разыграть свою карту. В реальном мире между государствами-соседями дружба будет, если дружат против кого-то третьего. Потому что помогая Умбару ублажить Гендальфа, Саурон способствует усилению Умбара: тот обезвредит северного соседа и перестанет тратить на противостряние с ним деньги и время. Соответственно, Саурон будет помогать Умбару, если тот прикрывает Мордор от кого-то или оттягивает на себя чье-то внимание. И мне интересно, кто этот третий?     
    Напрашивается, конечно, Харад. Но я даже не очень понимаю, до каких на карте Умбар, а с каких уже Харад. Может плсмотреть на это так: если Умбар не слишком близкий Мордору сосед-там кудрявые многослойные горы между ними, а Харад, возможно, имеет границу и по горам, но и не по горам тоже, если Мордор территориально из своих гор выдается до внутреннего моря. Тогда, таская каштаны из огня для Умбара, Саурон за спиной Харада усиливает его противника.
   А вообще, зачем на все это гонять аж назгулов? Если бы Саурон назгулов дать отказался, то Умбар мог бы нарядить обычных людей в черные маскарадные тряпки, лица сажей покрасить-вот и готовые назгулы. Уж для Шира большего и не надо. Ну коней им черненьких отобрать и вперед. "Дешево, надежно и практично." (С) Потом, конечно, надо имитировать все, что Вы сказали в Мордоре-тут да, без доброй воли Саурона ничего не получится. И на штурм Минас-Тирита настоящих назгулов отрядили. Ну и без Ородруина, конечно, ничего бы не получилось.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137258 : Сентябрь 27, 2026, 17:34:03 »
Все мне тут нравится и понятно, кроме одного: зачем Саурону своими руками усиливать Умбар? Ведь мелочь-то мелочь, но это позволит Умбару разыграть свою карту. В реальном мире между государствами-соседями дружба будет, если дружат против кого-то третьего. Потому что помогая Умбару ублажить Гендальфа, Саурон способствует усилению Умбара: тот обезвредит северного соседа и перестанет тратить на противостряние с ним деньги и время.
Да там не особое и противостояние. Как-то не видно, чтобы Гондор чем-то напрягал Умбар. Вот со стороны Умбара прямо называются какие-то происки и вылазки, а со стороны Гондора - только один визит этого Торонгила. Может, конечно, нам просто не рассказывают, скажем, о тех же гондорских набегах на умбарское побережье, но маємо те, що маємо.
И не то чтобы прям обезвредит северного соседа. И Мордор точно так же может пользоваться плодами ослабления Гондора. 

А главное: откуда следует, что Саурон вообще в курсе наличия этого заговора по посажению Арагорна? Умбар обращается к нему с просьбой: "сыграй имитацию для Гэндальфа, он уедет и будет хвастаться, как тебя победил". Саурон, конечно, поинтересуется, а вам это зачем. Но с чего бы Умбар стал рассказывать всю подноготную? Ну, надо нам. Надоел нам этот дед, ходит тут воду мутит, и никак от него не избавиться. Уже вон и убивали, а он всё назад возвращается. Так пусть свалит уже на тот свет!
Цитировать
Напрашивается, конечно, Харад. Но я даже не очень понимаю, до каких на карте Умбар, а с каких уже Харад. Может плсмотреть на это так: если Умбар не слишком близкий Мордору сосед-там кудрявые многослойные горы между ними, а Харад, возможно, имеет границу и по горам, но и не по горам тоже, если Мордор территориально из своих гор выдается до внутреннего моря. Тогда, таская каштаны из огня для Умбара, Саурон за спиной Харада усиливает его противника.
Вообще-то Харад - это просто "Юг", общее название той части мира. И нигде даже намека не видно, чтобы это хоть раз бывала какая-то единая страна. Так что Харад - это некоторое количество самых разных стран, у каждой из которых свои дела и интересы.
Цитировать
А вообще, зачем на все это гонять аж назгулов? Если бы Саурон назгулов дать отказался, то Умбар мог бы нарядить обычных людей в черные маскарадные тряпки, лица сажей покрасить-вот и готовые назгулы. Уж для Шира большего и не надо. Ну коней им черненьких отобрать и вперед. "Дешево, надежно и практично." (С)
Да ни черта это не дешево и не практично. Девятерым людям надо регулярно есть и пить, где-то ночевать, то есть им придется таскать с собой до черта походного барахла, подвергаться риску несчастных случаев, заболеваний и нападений. И при всем при этом вдобавок будет прекрасно видно, что это люди. Хоть во что раскрасься, будет видно, что это человек из плоти и крови. А назгулы - это именно что потусторонние сущности, и при этом они не обременены никакими бытовыми проблемами, кроме иногда починки подков своим коням. Им не нужны ни еда, ни питье, ни ночлег, они не болеют, не мерзнут, не мокнут, не страдают от жары... Сапоги натянул, плащ накинул - и езжай куда хочешь, хоть до края земли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137259 : Сентябрь 27, 2026, 19:38:10 »
Мысль незапна и постороння: гномьи женщины, мол, ходят снаружи только в случае крайней нужды. То есть на протяжении тысячелетий существования Мории НИ ОДНА гномья женщина не выходила из нее!!! Они рождались, жили и умирали в этих пещерах!!! И никогда не видели ничего другого!! Разве что в окошко наружу посмотреть...
Блин, Профессор вообще понимал, какой ужас он написал?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24429
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137260 : Сентябрь 27, 2026, 21:14:35 »
Цитировать
Мысль незапна и постороння: гномьи женщины, мол, ходят снаружи только в случае крайней нужды. То есть на протяжении тысячелетий существования Мории НИ ОДНА гномья женщина не выходила из нее!!! Они рождались, жили и умирали в этих пещерах!!! И никогда не видели ничего другого!! Разве что в окошко наружу посмотреть...
Блин, Профессор вообще понимал, какой ужас он написал?!?!
Однако же гномские мужчины совершенно комфортно чувствуют себя вне пещер, на поверхности. А поскольку все же самцы и самки относятся всегда к одному виду, то гномские женщины тоже приспособлены к существованию на поверхности.  И будучи заключены в подземелья безвылазно, начнут быстро терять физическую форму, болеть и рано помирать. Может, оттого и сокращалось поголовье гномов в Эндоре?

А насчет того, мог ли Гендальф\Олорин в Валиноре вдруг начать исповедовать ересь - это даже не обязательно. Валар любят репрессировать скопом целые народы и нации. Так что будущий Дедуля мог попасть под метлу только за дружеские отношения с настоящими еретиками. Сам же "капли в рот". Оттого и старался без мыла пролезть обратно в Аман, жертвуя для этого окружающими.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137261 : Сентябрь 27, 2026, 21:37:47 »
Однако же гномские мужчины совершенно комфортно чувствуют себя вне пещер, на поверхности. А поскольку все же самцы и самки относятся всегда к одному виду, то гномские женщины тоже приспособлены к существованию на поверхности.
Да, именно! Гномы созданы не для житья в пещерах, а для жизни на поверхности земли. Потому что у них дневное зрение и совершенно отсутствует ночное. В темноте они так же ни черта не видят, как и люди. А при свете видят так же, как люди, хорошо. То есть проводить всю жизнь в подземельях для них неестественно.
А гномьи женщины - всю жизнь в пещерах при свечах и масляных лампах... Господи, кошмар какой!! Неважно, слабели они от этого или нет. Даже если нет - блин, такая жизнь - это же кошмар!!
Цитировать
А насчет того, мог ли Гендальф\Олорин в Валиноре вдруг начать исповедовать ересь - это даже не обязательно. Валар любят репрессировать скопом целые народы и нации. Так что будущий Дедуля мог попасть под метлу только за дружеские отношения с настоящими еретиками.
Ну, в общем, да, могло быть и так.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137262 : Сентябрь 27, 2026, 22:51:30 »
"Действительно, из всех истари один только остался верным, и он был пришедшим последним".

Действительно, моральные устои Добра опять оказываются ниже плинтуса. Опять звездное небо над головой есть, а морального закона внутри нет. Блин, ну как так-то?! Почему так?! Почему даже святые ангелы господни только и знают, что падают?! И почему ни одного падшего черта ни разу не исправилось?! Почему ардынское зло за свои убеждения держится, как партизан на допросе, а добро при первой же возможности на свои убеждения плюет?! А если это зло такое ужасно осквернительное, что любой контакт с ним бесповоротно пятнает даже самую добродетельную жену Цезаря, и даже пепел красной коровы не может вернуть ей девственную чистоту, то почему добро в Арде еще существует, а главное, нафига оно такое нужно?!

"Ибо Радагаст, четвертый, стал страстно любить множество зверей и птиц, что жили в Средиземье, и оставил эльфов и людей, и проводил свои дни среди диких созданий. Так он получил свое имя (которое на языке Нуменора встарь и означает, говорят, «заботящийся/ухаживающий за зверями»)"

Прежде всего непонятно, чем Радагасту так приглянулись средиземские звери и птицы. В Валиноре же они точно такие же! Нам же сказали в другом месте канона, что в Валиноре есть всякая фауна, которая водится в любом другом месте Арды, и плюс еще какие-то местные диковины. Так почему валинорские лоси, синицы и зайцы не трогали сердце Радагаста, а в средиземских он страстно влюбился?!

Во-вторых, а что конкретно он делал, проводя дни среди диких созданий? Учил птиц летать, зайцев бегать, кукушек куковать? Оказывал им ветеринарные услуги, как доктор Айболит? Проповедовал им, как святой Франциск?

И в-третьих, на что он жил, проводя дни среди диких созданий? Даже если птички приносили ему ягоды, а волки мясо, одежда и обувь в Арде на деревьях не растут, так же, как инструменты и прочая утварь. Так чем Радагаст зарабатывал на жизнь? Ходил с ручным медведем по ярмаркам?

Нет, еще есть в-четвертых: он получил свое имя - от кого он его такое получил? Дикие создания дали его ему?

"И Курунир Лан, Саруман Белый, отпал от своего высокого поручения и, став гордым и нетерпеливым, и страстно полюбив силу/власть, искал иметь свою собственную волю силой и вытеснить/занять место Саурона; но он был пойман в ловушку тем темным духом, более могущественным, чем он".

Ну, с Саруманом все понятно. Он наплевал на свою высокую миссию, возгордился, пожелал властвовать, хотел навязывать свою волю силой (а надо было убеждениями - вот как Гэндальф. Где внушил, где надавил, где припугнул, где заболтал - вот и убедил добровольно). И хотел сделаться как Саурон - чтобы служила ему золотая рыбка и была у него на посылках. Ну и чтобы подданные ему все служили и богом почитали, а там и весь мир захватить. Весь город он уже ограбил - вон сколько Грима ему добра из эдорасских закромов перетаскал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3970
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137263 : Сентябрь 28, 2026, 14:21:47 »
Нет, еще есть в-четвертых: он получил свое имя - от кого он его такое получил? Дикие создания дали его ему?
    Вот, я тоже не поняла, что за язык Нуменора встарь. Должны быть дунэдайн. Но тогда получается, что эти дунэдайн жили возле Росгобелла. Правоверные? ЧОрные? Серые? В любом случае-это сюрприз. Там даже во времена Исилдура какие-то дикие лесные люди жили, а потом, тысячу лет спустя, вдруг дунэдайн завелись. Не, с канона станется заявить, что это имя коричневому истари дали в Артэдайне, когда он мимо проходил, а они в нем узрели его сущность и прозвище придумали, а ему имя так понравилось, что он его себе и взял. Но это очень странно бы было.
Цитировать
хотел навязывать свою волю силой (а надо было убеждениями - вот как Гэндальф. Где внушил, где надавил, где припугнул,
     А, ну снова "Гендальф-это другое". А то без этой формулы разницу как-то и не заметишь.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3970
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137264 : Сентябрь 28, 2026, 14:30:42 »
Умбар обращается к нему с просьбой: "сыграй имитацию для Гэндальфа, он уедет и будет хвастаться, как тебя победил". Саурон, конечно, поинтересуется, а вам это зачем. Но с чего бы Умбар стал рассказывать всю подноготную? Ну, надо нам. Надоел нам этот дед, ходит тут воду мутит, и никак от него не избавиться. Уже вон и убивали, а он всё назад возвращается. Так пусть свалит уже на тот свет!
    Нуу, возможно, возможно. Саурон, конечно, даст указание про подноготную разузнать, так что это шило Умбар вряд ли в мешке утаит, но вреда в этой афере для Мордора нет. Так что можно согласиться дать назгулам повеселиться: Шир поискать, Минас-Тирит штурмануть.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24429
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137265 : Сентябрь 28, 2026, 20:55:57 »
Цитировать
И в-третьих, на что он жил, проводя дни среди диких созданий? Даже если птички приносили ему ягоды, а волки мясо, одежда и обувь в Арде на деревьях не растут, так же, как инструменты и прочая утварь. Так чем Радагаст зарабатывал на жизнь? Ходил с ручным медведем по ярмаркам?
Если этот Радагаст и впрямь разбирался в экологии и этологии, то мог зарабатывать услугами окрестным крестьянам. Скажем, кое-что сообщить о минеральных удобрениях. Привлечь птиц на посевы и посадки для борьбы с насекомыми-вредителями. Научить, как без шума-гама отвадить от посевов диких животных, а от птичников - лисиц.
А успешное применение таких знаний наводило наверняка окружающих на мысли, что этот лесной колдун может и обратное: натравить волков на стада, а ворон - на созревающий ячмень. И так далее. Потому платили не только за услуги, но и задабривающие подарки приносили.
Цитировать
Нет, еще есть в-четвертых: он получил свое имя - от кого он его такое получил? Дикие создания дали его ему?
Кроме белых господ-нуменорцев адунаик в Эндоре могли знать еще и бывшие их рабы из друэдайн. Вот эти и прозвали Радагастом. А тому имя понравилось, стал им представляться тем "людям Севера".
Но вот почему айну Айвендил пошел в Бены Ганы, а не пристроился в качестве мага к какому-нибудь двору... Может, опасался торчать на виду из-за боязни продолжения преследований со стороны своих аманских властей? Малореальная перспектива, но у страха глаза велики.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137266 : Сентябрь 28, 2026, 21:16:42 »
Нуу, возможно, возможно. Саурон, конечно, даст указание про подноготную разузнать, так что это шило Умбар вряд ли в мешке утаит
Вот как раз это шило Умбар должен в мешке утаить. Потому что если о существовании заговора может в общем-то запросто узнать третья сторона (причем заранее даже не зная, что именно она ищет), то хреновые это конспираторы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137267 : Сентябрь 28, 2026, 21:18:03 »
И снова старый вопрос: если Саруман обиделся и начал завидовать Гэндальфу, еще когда только узнал, что тот получил одно из колец, то почему этот завистливый Саруман, уже предавшись Козлу и раскрыв все карты, даже не подумал обыскать Гэндальфа, прежде чем сажать его на крышу?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137268 : Сентябрь 28, 2026, 21:20:01 »
Если этот Радагаст и впрямь разбирался в экологии и этологии, то мог зарабатывать услугами окрестным крестьянам. Скажем, кое-что сообщить о минеральных удобрениях. Привлечь птиц на посевы и посадки для борьбы с насекомыми-вредителями. Научить, как без шума-гама отвадить от посевов диких животных, а от птичников - лисиц.
А успешное применение таких знаний наводило наверняка окружающих на мысли, что этот лесной колдун может и обратное: натравить волков на стада, а ворон - на созревающий ячмень. И так далее. Потому платили не только за услуги, но и задабривающие подарки приносили
Господи, да нафига же Радагасту, аж целому майа аж из целого Валинора, подвизаться каким-то деревенским колдуном за кусок холста и десяток яиц?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24429
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137269 : Сентябрь 28, 2026, 21:37:17 »
Цитировать
И снова старый вопрос: если Саруман обиделся и начал завидовать Гэндальфу, еще когда только узнал, что тот получил одно из колец, то почему этот завистливый Саруман, уже предавшись Козлу и раскрыв все карты, даже не подумал обыскать Гэндальфа, прежде чем сажать его на крышу?
Мог бы у Дедули все его причиндалы отобрать: и меч, и посох. Причем без дурацкой потасовки по ПиДждею. Если у Сарумана имеется целая армия, то уж стража при крепости - наверняка.
Но почему-то этот затемненный и завистливый Саруман противника не обезоруживает. И сажает на крышу, а не в подвал.
Конечно, автору вся эта нелепица была нужна потому, что просто он не сумел придумать более реалистичного освобождения своего любимого персонажа. Но изнутри текста дела выглядит так, что Саруман пролазу в грош не ставил. Как и его магическое снаряжение.
Цитировать
Господи, да нафига же Радагасту, аж целому майа аж из целого Валинора, подвизаться каким-то деревенским колдуном за кусок холста и десяток яиц?!
Именно что совершенно непонятно, зачем этот Радагаст принялся играть роль местной Бабы-Яги. Причем на минималках: той подчинялись все звери полевые, все птицы небесные и все гады морские. А у Радагаста только кролики.  :D
Но в каноне факт обитания у черта на куличках, в дремучем лесном углу. И практический нейтралитет с Сауроном или его заместителями по Дул Гулдуру.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137270 : Сентябрь 28, 2026, 21:58:04 »
Мог бы у Дедули все его причиндалы отобрать: и меч, и посох. Причем без дурацкой потасовки по ПиДждею.
Да нафига ему этот меч сдался, чтобы его отбирать?! А посохов он в ближайшем лесу хоть охапку наломает. При чем тут меч и посох вообще?! Саруман что, завидовал, что у Гэндальфа меч и посох?
Цитировать
Но в каноне факт обитания у черта на куличках, в дремучем лесном углу. И практический нейтралитет с Сауроном или его заместителями по Дул Гулдуру.
Причем и Тень, павшая на Великий Зеленый Лес, Радагаста не беспокоит, и он ее никак не подвигает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24429
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137271 : Сентябрь 28, 2026, 22:09:36 »
Цитировать
Да нафига ему этот меч сдался, чтобы его отбирать?! А посохов он в ближайшем лесу хоть охапку наломает. При чем тут меч и посох вообще?! Саруман что, завидовал, что у Гэндальфа меч и посох?
Эти посохи магов явно попали в данное произведение из настоящего фольклора. Там у колдунов это магическое орудие.Сам Гендальф посохом своим то и дело магичит. В Изенгарде Гендальф колдовством ломает посох Сарумана, что означает лишение того какой-то магической силы. Хотя как в общей структуре Арды эта материальная вещь может вдруг оказаться средоточием могущества майа - непонятно. Впрочем, и простая палка - оружие, его отобрать у арестованного необходимо. Тем более - меч.
Ну а это самое кольцо, которое предмет зависти и вообще нечто очень волшебное - тем более должно быть конфисковано. И если Фродо под влиянием просветления вдруг видит Ненью Галадриэли, то от майа Гендальф тем более свое кольцо спрятать не мог. Но Саруман оставляет Дедуле все его волшебные вещички со спокойной душой. Значит, не опасается и ничуть не вожделеет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137272 : Сентябрь 28, 2026, 22:13:58 »
О мирском: острые перцы, набитые в ту хитроумную китайскую баночку, сквасились, я давеча их блендером измельчила, через дуршлаг пропустила (в дуршлаге только семечки и шкурки остались), и получился у меня соус вроде табаско. Да-да, табаско весь из себя, три года выдержки в белых дубах, а у меня тут две недели в пластиковой банке, тоже мне табаско маде ин Распердяевка, но, тем не менее, такой же прикольный острый перечный соус. Жалко только, что бутылочки из-под табаско в хозяйстве нет - из нее этот соус капать удобно.

А еще всяки турки не только из помидоров пасту делают, но и из сладкого перца тоже. Называется это "бибер салча". Все так же просто, как с томатной пастой: перцы испечь, шкурку снять, семечки выбросить, мякоть превратить в пюре и упарить до нужной консистенции. Причем традиционно упаривают не на огне, а на солнце - оно само высыхает. И то сказать: зачем тратить дрова, если солнца девать некуда. Таким же способом и в Турции, и в Иране, и на Сицилии делают томатную пасту. На Сицилии она называется "стратту" - от слова "экстракт". Томатное пюре выкладывают на доски, а доски кладут на крышу, на ночь в дом заносят. Когда высохнет как надо, складывают в банки и сверху оливковым маслом заливают, чтобы от воздуха не портилось. Доски, на которых все это происходит, хранят годами и поколениями. И поскольку овощная масса упаривается при более низкой температуре, чем на огне, и под интенсивным воздействием ультрафиолета, вкус ее отличается от вкуса привычной нам томатной пасты.
Ну вот. А это то же самое, только из сладкого перца. Можно еще острого добавить. Понятно, что эту перечную пасту заготавливать - это если перцев девать некуда. Но мне его не пуд нужен, и я таки сделала пару маленьких баночек. Тоже прикольная штука и вкусная.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137273 : Сентябрь 28, 2026, 22:35:32 »
Эти посохи магов явно попали в данное произведение из настоящего фольклора.
Эти посохи попали в канон из эддического имени Гандальв, "альв с посохом".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24429
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137274 : Сентябрь 28, 2026, 22:44:36 »
Я тоже о насущном.
Сегодня опять стояла прекрасная теплая и ЧЕРТ ПОБЕРИ абсолютно сухая погода. Обещанные на эту неделю дожди не состоялись вообще. Сухо, первые опавшие листья хрустят под ногами, цветут дикие родичи герани и октябрины. Интересно, что это за осень такая? И стоит ли ждать хоть последних опят?!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137275 : Сентябрь 28, 2026, 22:57:18 »
Сегодня опять стояла прекрасная теплая и ЧЕРТ ПОБЕРИ абсолютно сухая погода. Обещанные на эту неделю дожди не состоялись вообще. Сухо, первые опавшие листья хрустят под ногами, цветут дикие родичи герани и октябрины.
Нич-чо не понимаю! Согласно сводкам, за последнюю неделю у вас в Алексине выпало почти 40 мм осадков. Куда ж они все делись?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24429
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137276 : Сентябрь 28, 2026, 23:08:12 »
Цитировать
Нич-чо не понимаю! Согласно сводкам, за последнюю неделю у вас в Алексине выпало почти 40 мм осадков. Куда ж они все делись?!
Хотелось бы увидеть хоть издали эти осадки! В пятницу что-то попыталось побрызгать, но под липами асфальт остался абсолютно сухим.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137277 : Сентябрь 28, 2026, 23:23:13 »
Хотелось бы увидеть хоть издали эти осадки! В пятницу что-то попыталось побрызгать, но под липами асфальт остался абсолютно сухим.
Но метеостанция же не врет!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24429
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137278 : Сентябрь 28, 2026, 23:25:25 »
Цитировать
Но метеостанция же не врет!
Значит - добросовестно заблуждается. Может по району где-то и шли дожди. Город они явно миновали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137279 : Сентябрь 29, 2026, 00:20:31 »
"Но последний пришедший был назван среди эльфов Митрандиром, Серым Странником, ибо он не жил ни в каком месте и не собирал себе ни богатства, ни последователей, но постоянно ходил туда и сюда в Западных землях от Гондора до Ангмара и от Линдона до Лориэна, поддерживая весь народ во времена нужды".

Нет, не могу я это комментировать! Ослепляет меня это сияние, ничо не вижу, по клавишам не попадаю!

Так где, где он ходил, этот Гэндальф Христос? Среди кого? Зачем?! Там же канонически никто не живет!! На всем этом огромном пространстве канонически обитаемы Линдон, Шир, Бри с тремя деревнями, Ривенделл. Все! И на юге где-то там дунлендинги, рохиррим и Гондор. И снова все. Так какого черта наша сьюха шатается по пустым землям?! Кому она там несет добро и свет?! И те места, где все-таки кто-то живет - какая поддержка требовалась эльфам Линдона, Ривенделла и Лориэна? Какую нужду они знали? Нужду в чем?! Какие глады и моры преследовали их?!
Тем более, что в Ривенделле и Лориэне волшебные кольца, делающие эти локации невообразимо прекрасными. Да и вообще, если эльфов что-то не устраивает, если их прям осаждает нужда, у эльфов есть универсальный рецепт от всех несчастий - чемодан, Гавани, заморский рай.
Далее Шир - но Гэндальф вплоть до Долгой Зимы вообще мимо ходил неутомимо, и хоббиты ничем не привлекали его внимания. В Бри тоже незаметно, чтобы Гэндальф чем-то им помогал. Во всяком случае, с благодарностями к нему там никто не кидается, и он просто ночует там в трактире.
Остаются Гондор и Рохан. Так чем поддерживал Гэндальф миллионы живущих там людей? Даже если начать квохтать, что психологическая помощь - это так важно, так важно (да, в Средиземье же все зажравшиеся с жиру бесящиеся современные горожане с доставкой еды на дом и избытком бытовой техники), скольким людям из этих миллионов Гэндальф в принципе может помочь?

"Теплым и пылким был его дух (и он был усилен кольцом Нарья), ибо он был враг Саурона, противостоя огню, что пожирает и опустошает, огнем, что возжигает и помогает в безнадежности и беде"

А конкретно, конкретно что это означает? Что конкретно скрывается за этими возвышенными словами и метафорами?

"но его радость и его скорый гнев были скрыты в одеяниях серых, как пепел, так что только те, что знали его хорошо, мельком видели пламя, что было внутри".

Что-то неприличное присутствует в этих серых скрывающих гнев и радость одеяниях. Вот скрыты они, скрыты, а потом он кааак распахнет одеяния свои! А там такая радость, такая радость! Или наоборот, такой скорый гнев, что ховайся в бульбу.

"Веселым он мог быть и добрым к юным и простым"

Ну, к простым - это понятно. "Simple" - простой/несложный/простоватый/простодушный/наивный/прямой/незатейливый/скромный/глуповатый/незнатный и т.п. Вот таких простачков наш мудрец любил и был к ним добр - с ними так легко быть мудрым, знающим, величественным, чтобы они тебе в рот смотрели. С умными такого уже не прокатывало, поэтому он их и не жаловал. С умными сложно, они умные. А с дурачками-то - тю! На дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь, и делай с ним что хошь.

Но почему Гэндальф был добрым к юным? А к старым? А к персонам среднего возраста? К чему это отдельное упоминание доброты к юным?

"и все же быстрым временами на острую речь и упреки глупости"

Это верно. Гэндальф взвивается моментально, чуть что не по нему.

"но он был не горд и не искал ни силы/власти, ни похвалы"

Да, он искал всего лишь добровольного послушания. Это совсем не то же, что сила/власть, это надо понимать. Похвалы он тоже не искал, но неумеренным похвалам в свой адрес нисколько не препятствовал.

"и так вдаль и вширь он был любим среди всех тех, что не были сами горды".

Позвольте, кем, кем он был любим? В Шире его считали подозрительным бродячим колдуном. В Бри тоже на шею не кидались. Боялись - это да (трактирщик боялся), но чтобы любили - чо-то не видать такого. И в Рохане цветами не встречали. И даже в Гондоре появление Гэндальфа сопровождается не всенародным "ура!", а всенародным же: "если явился Гэндальф, беды на пороге". Вот разве что в Лориэне любили, очень плакали по нем. В общем, читаю фразу и недоумеваю, а где она, эта любовь вдаль и вширь? А потом до конца дочитываю: "среди всех тех, что не были сами горды" - аааа! ну, вот теперь все понятно. Это он негордыми любим. А остальные, кто не любит - ну, это они сами гордецы, сами виноваты. Вообще офигеть подача: Гэндальфа любят все правильные, а кто не любит, тот сам неправильный.

"Большей частью он путешествовал неутомимо пешком, опираясь на посох; и так он был назван среди людей Севера Гэндальфом, «Эльфом Посоха».

Во-первых, а почему не на лошади? Это просто удобнее. К тому же а походное барахло Гэндальф все на себе таскал? Даже если он путешествует всего лишь из Шира в Ривенделл, это пять недель пути. И почти все эти пять недель надо ночевать под открытым небом и всеми превратностями климата. Так хотя бы волшебное одеяло канона, позволяющее в любую погоду на голой земле спать, у Гэндальфа должно быть с собой! А где оно? А еда на эти пять недель пути? Ну, уж Гэндальфа, надеюсь, никто не подозревает в том, что он сейчас кинется охотиться. Да ему и нечем охотиться! У него ни лука, ни даже рогатки. Так что вся еда должна быть у него с собой на горбу. То есть странствуя всего лишь из Шира до Ривенделла, он должен тащить на себе одной только еды на пять недель. А еще хотя бы смену белья, расческу, нож, котелок и прочую дребедень. Все это он, блин, должен нести на себе! А он такой с сумкой налегке гуляет, ага.

Во-вторых, а где он вообще хранит вещи? Или он настолько бомж, что в прямом смысле слова все свое носит с собой? И зимнее, и летнее, и демисезонное, и смену белья, и носки, и вообще все-все-все?
А где он все это берет? Кто снабжает его плащами, сумами, сапогами, шарфами, шляпами, трубками и табаком?

И в-третьих, почему именно посох все так выделяли в облике Гэндальфа? Это что, было такой невидалью? Или у него был какой-то необыкновенный из ряда вон посох? Почему не "Эльф шляпы", не "Эльф бороды", не "Эльф трубки"?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".