Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7385079 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62536
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137160 : Сентябрь 22, 2026, 21:37:54 »
И еще далее по поводу этого благодатного отрывка:

"И это валар сделали, желая возместить ошибки прошлого, особенно что они пытались охранять и заключать эльдар своей собственной мощью и славой полностью раскрытой; в то время как теперь их эмиссарам было запрещено раскрывать себя в формах величия или искать управлять волями людей и эльфов путем открытого проявления/демонстрация силы/власти, но, приходя в обликах слабых и скромных, [им] было велено советовать и убеждать людей и эльфов к добру и искать объединить в любви и понимании всех тех, кого Саурон, приди он снова, старался бы подчинить и развратить".

Вот, значит, валар решили сделать работу над ошибками, и теперь эмиссары должны прикидываться маленькими и серенькими и выдавать себя не за тех, кто они есть. А спрашивается: почему? Почему истари не могут прямо объявлять о том, кто они такие? То есть прямого запрета тут не написано, но раз они этого не объявляют, значит, вряд ли сами между собой сговорились. Что такого случится, если они будут прямо говорить, что они майар и посланы оттуда? Блин, в самом деле!! Канонически их послал сам Манвэ с разрешения самого Эру! Они посланцы аж короля всей Арды с одобрения аж всевышнего! Почему они это скрывают?! Им что, стыдно?! Или открытое объявление своей сущности сделает их слова и поучения менее весомыми?
А во-вторых и в-главных, а почему у валар только два положения переключателя? Почему у них либо "до хрена", либо "ни хрена"? Либо давить своей славой и мощью в полном объеме, либо посылать тайных человекообразных засланцев? Где все промежуточные варианты? Почему нельзя действовать от своего имени и при этом не чудесить во всей красе?

Запрещено-то эмиссарам запрещено, но Гэндальф на этот запрет плевать хотел и этим самым открытым проявлением силы/власти управляет чужими волями только в путь. Ну, например, когда "уговаривает" Бильбо Кольцо Фроде оставить. Прям совсем-совсем не проявляет и не управляет, да.

Насчет склонения людей и эльфов к добру что-то непонятно. Неужели эльфов надо к нему склонять?! Неужели эльфы самостоятельно не в силах быть добрыми и без посторонних советов станут злыми? Или, по крайней мере, вероятность этого весьма велика? А если добро - это не спасение котят и перевод старушек через дорогу, а, согласно Профессору, "способность допускать власть другого над собой", то эльфы по определению эруверные. Их никуда склонять не надо, они уже куда надо склонившиеся.
Кстати. Но ведь если допускать власть Саурона или там Мелькора над собой, то это полностью соответствует этой Профессорской формулировке. Так почему это не добро? В Профессорском определении ведь не сказано, кого именно власть допускать.

А насчет объединения в любви и понимании непонятно еще больше. Что конкретно скрывается за этими словами? Любовь к чему/кому? Понимание чего/кого? Друг друга, одних народов Арды другими? А так они не понимают? Эльфы не понимают, скажем, гномов, а те эльфов, а люди не понимают никого вообще? Ну, допустим, но истари тут чем помогут? Станут объяснять? А почему все сии не могут заняться этим напрямую, без посредников? А если они все-таки этим не занимаются сами, то только потому, что им это не надо. Но если им это не надо, то и старания истари будут ни к чему. Надобности-то нет.
А главное, чем это поможет против Саурона? Ну, возлюбили эльфы гномов и поняли, и те их возлюбили тоже. И как все это помешает им дружно пойти в подчинение Саурону?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62536
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137161 : Сентябрь 22, 2026, 21:39:30 »
Но сегодня совершенно неожиданно разразилась гроза! Настоящая, с громом и молниями. И это - в последней декаде сентября. Ну и дождь обещают на всю неделю.
НИНАВИЖУ!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3940
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137162 : Сентябрь 22, 2026, 22:05:07 »
Но ведь если допускать власть Саурона или там Мелькора над собой, то это полностью соответствует этой Профессорской формулировке. Так почему это не добро? В Профессорском определении ведь не сказано, кого именно власть допускать.
   Мне тоже показалось, что тут Профессор не вполне понял, что написал. Но дальше он рассуждал в том духе, что только исключительные святые согласятся против своего желания взвалить на себя это бремя-управлять другими. А Мелькор и Саурон? А они не от бога же управленцы, они от себя самих, узурпаторы, вот. Тут классический случай правильной демократии и ложной.
Цитировать
А главное, чем это поможет против Саурона? Ну, возлюбили эльфы гномов и поняли, и те их возлюбили тоже. И как все это помешает им дружно пойти в подчинение Саурону?
   Ну так эльфы же никогда не поклонятся Саурону, так что и возлюбившие их гномы не пойдут ему поклоняться. Все на эльфах, получается, держалось. Но вот они уплыли и все, не на кого стало равняться. А вот если бы гномы возлюбили и поняли людей, тогда да, всем скопом пали бы в лапы Саурона.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62536
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137163 : Сентябрь 22, 2026, 22:20:53 »
Ну так эльфы же никогда не поклонятся Саурону, так что и возлюбившие их гномы не пойдут ему поклоняться.
Почему?! Почему условный мясоед должен делаться вегетарианцем, если подружится/возлюбит/запонимает вегетарианца? Ты не ешь мяса потому-то и потому-то, ОК, я понимаю, почему ты это делаешь, но я-то почему должен свои привычки менять? Я ем мясо потому-то и потому-то, мои причины не хуже твоих. Ты не лезешь в мою тарелку, я не лезу в твою, и we`ll both be the happier, как говаривал Сэм.
И опять-таки, а почему не наоборот? Может, это условный вегетарианец сделается мясоедом, если подружится/возлюбит/запонимает мясоеда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5626
  • Репутация: 938
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #137164 : Сентябрь 22, 2026, 22:28:33 »
Да здравствует Хоббитский день!

Хороший денёк! А игру никакую не затеем на выходные в честь славной даты?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62536
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137165 : Сентябрь 22, 2026, 22:35:39 »
А игру никакую не затеем на выходные в честь славной даты?
А есть идеи?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5626
  • Репутация: 938
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #137166 : Сентябрь 22, 2026, 22:53:52 »
А есть идеи?
Ну, я пока не отказалась от старой идеи насчет  стилизации отрывка. Взять небольшой кусочек из Хоббита и переписать его в узнаваемом стиле другого автора. А остальным угадывать этого автора и произведение. Но это не онлайн, конечно.
А если с колес играть,  то это по-типу игры в Города, но при этом использовать все существительные и имена собственные из толкиновского лора.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62536
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137167 : Сентябрь 22, 2026, 22:55:00 »
"Этого Ордена численность неизвестна"

Кому неизвестна? Опять самому автору? Это было так трудно - назвать какое-то ни к чему не обязывающее количество?

"но из тех, что пришли на север Средиземья, где была больше всего надежда (из-за остатка дунэдайн и эльдар, что обитали там), вождей было пять".

Эээ... какая надежда? Надежда на что? На успех миссии?! Блин, да ведь не здоровые имеют нужду во враче, но больные!! Не приидох призвати праведников, но грешников на покаяние!! Гэндальф ходил проповедовал среди и без того эруверных - во как преуспел. А остальные среди язычников ходили - ой, ваще не преуспели, лузеры!

Или я не так понимаю, и надежда на что-то другое? А на что?

Вождей, значит, было пятеро. Вообще соблазнительно, конечно, считать, что истари было много-много, а эти пятеро были над ними главными. Но нигде в каноне мы не видим этих меньших истари и не видим никакого упоминания о них. Если бы они были, хоть раз рядом с Гэндальфом мелькнул бы хоть один. Но их нет. Так что, наверное, прибыло-то много членов этого ордена, в Гаванях высадилось, но пятеро остались тут, а остальные пошли куда-то в дальнее далеко, и больше никаких сведений о них не поступало сюда широкой общественности.
Ну, или если трактовать слово "вождь" типа как "пастырь", но для такой трактовки оснований не видно. Ну никак слово "chief" не синоним "пастыря" или "наставника".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62536
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137168 : Сентябрь 22, 2026, 22:57:15 »
Ну, я пока не отказалась от старой идеи насчет  стилизации отрывка. Взять небольшой кусочек из Хоббита и переписать его в узнаваемом стиле другого автора. А остальным угадывать этого автора и произведение. Но это не онлайн, конечно.
Нет, эта забава сейчас решительно не для меня. Тут, ттт, писцы бегают, по страничке готового текста в день пилится (опять ттт), даже на обычный форумный треп мозги переключать неохота, а уж тем более этим себе настрой сбивать.
Цитировать
А если с колес играть,  то это по-типу игры в Города, но при этом использовать все существительные и имена собственные из толкиновского лора.
Или ребусы составлять.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24400
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137169 : Сегодня в 01:49:57 »
Цитировать
Эээ... какая надежда? Надежда на что? На успех миссии?! Блин, да ведь не здоровые имеют нужду во враче, но больные!! Не приидох призвати праведников, но грешников на покаяние!! Гэндальф ходил проповедовал среди и без того эруверных - во как преуспел. А остальные среди язычников ходили - ой, ваще не преуспели, лузеры
!
Гендальф успешно проповедовал и возжигал среди тех, кто исповедовал именно эруверное Добро. Что именно он проповедовал, если все и так уже просветленные этим Добром до донышка?
Опять же: если имеется некоторое количество населения, готовое воевать за какие-то цели (и даже оружие и прочее довольствие создает своими силами и за свой счет) - этому населению нужны не вдохновители, а военспецы и организаторы производства. Население и так все осознавшее, ему грамотное руководство потребно. Это колеблющихся или просто невежественных надо просвещать и убеждать.
Почему Дедуля не двинул со своей пропагандой всего хорошего к тем же дунлендингам? Убедил бы их, перевоспитал и правильно ориентировал - в мире прибавилось бы эруверных, а Саурона колошматить появилась бы новая нехилая армия.  Однако же Гендальф со своей высокой миссиией то и дело забегает к хоббитам. Но при этом и среди них не миссионерствует, а только пользуется знакомством для комфортного проживания.
Кстати, отчего Дедулю тянет именно к хоббитам? Не потому ли, что среди них он, как взрослый среди детсадников, чувствует себя особо мудрым и полновластным?
Похоже на то! Перед Бильбо он вон как кривляется и угрожает. А попробовал бы станцевать такое перед Боромиром - покинул бы жилище от пинка пехотным сапогом.
И свою "особость" не так уж и скрывает. Повествуя о войне Последнего союза, очевидно намекает на свое при том присутствие, если не участие, скажем.
Цитировать
Вот, значит, валар решили сделать работу над ошибками, и теперь эмиссары должны прикидываться маленькими и серенькими и выдавать себя не за тех, кто они есть. А спрашивается: почему? Почему истари не могут прямо объявлять о том, кто они такие? То есть прямого запрета тут не написано, но раз они этого не объявляют, значит, вряд ли сами между собой сговорились. Что такого случится, если они будут прямо говорить, что они майар и посланы оттуда? Блин, в самом деле!! Канонически их послал сам Манвэ с разрешения самого Эру! Они посланцы аж короля всей Арды с одобрения аж всевышнего! Почему они это скрывают?! Им что, стыдно?! Или открытое объявление своей сущности сделает их слова и поучения менее весомыми?
Ладно, пусть бы эти истари скрывали свою сущность и задание от народов не-эруверных. Для безопасности, скажем. Но что им мешало открыто сообщить о валарских и всевышних целях "своим"? Насколько бы облегчилось выполнение их миссии, если бы в Гондоре хотя бы политическая и военная верхушка знала, что вот этот шнырь на самом деле действует по мандату самого Эру!
И вдруг возник у меня вопрос: а Саруман в своей марке эруверие не проповедовал? Ведь если он сам на 100% знает, что Эру на свете есть (сам видел) и причин это эруверие бросить не имеет? Какая у него была государственная идеология?
Какая-то уж точно быть должна. А по-умному разрешить в многонациональном государстве веротерпимость, не переть паровозом, а заманивать плюшками. Тех же дунлендингов, которые люди и способны уверовать. Орки не способны в силу своего внутреннего устройства? Леший с этим, признаем, что папа Эру бракодел, дозволим оркам молиться своим Магаунду и Термагонду, строго притом исполняя государственные обязанности. А метисов обращаем.
Вот так ведь по-серьезному надо было "объединять в любви и понимании".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62536
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137170 : Сегодня в 10:44:04 »
Гендальф успешно проповедовал и возжигал среди тех, кто исповедовал именно эруверное Добро. Что именно он проповедовал, если все и так уже просветленные этим Добром до донышка?
Зато как удобно преуспевать в вероучении!

Но кстати. А где все это среди хоббитов? Гэндальф к ним шастает как к себе домой, но где мы видим, чтобы он хоть кого-то там в любви и понимании объединял?!
Цитировать
И свою "особость" не так уж и скрывает. Повествуя о войне Последнего союза, очевидно намекает на свое при том присутствие, если не участие, скажем.
Не-не-не :nono: Вы опять путаете. Гэндальф о войне Последнего Союза не повествует, о ней Элронд говорит.
Цитировать
Ладно, пусть бы эти истари скрывали свою сущность и задание от народов не-эруверных. Для безопасности, скажем.
Я чо-т не понимаю, какую безопасность им бы это дало. Прикидываются ли они человеками или не скрывают, что ангелы небесные, проповедуют-то они одно и то же эруверие. И если кому-то очень не нравится то, что они проповедуют, ничто не помешает ему забросать камнями что в первом, что во втором случае. По-моему, наоборот, человека еще и легче забросают. На ангела посягнуть еще, может, и побоятся, а на человека - тю!
Цитировать
Но что им мешало открыто сообщить о валарских и всевышних целях "своим"? Насколько бы облегчилось выполнение их миссии, если бы в Гондоре хотя бы политическая и военная верхушка знала, что вот этот шнырь на самом деле действует по мандату самого Эру!
Все тот же вопрос: а как бы они это доказали? Как бы доказывали, что этот мандат у них действительно есть?
Цитировать
И вдруг возник у меня вопрос: а Саруман в своей марке эруверие не проповедовал? Ведь если он сам на 100% знает, что Эру на свете есть (сам видел) и причин это эруверие бросить не имеет? Какая у него была государственная идеология?
А почему он вообще должен проповедовать эруверие? В скобках: у него, кстати, никакого эру-верия нет, у него эру-знание. Он точно знает, что Эру существует (ну, в канонических рамках). Хотя и тут тоже: знание о том, что Эру существует, не означает знания о том, что он абсолютный бог. Второе из первого не следует по умолчанию. Ну, знает Саруман, что есть такой Эру, намного более могущественный, чем он сам или другие айнур. Но как из этого следует, что это единственный и абсолютный бог во Вселенной, что он этих айнур сотворил и т.д.? Может, там дальше есть еще какие-то существа более высшего порядка. То есть да, даже если ты точно знаешь, что Эру существует, тебе все равно придется верить, что он абсолютный бог. Доказать это по-прежнему будет нечем.
Ну ладно. Значит, знает Саруман, что Эру существует. Ну и что? Почему он должен проповедовать веру в него? Даже если абсолютный бог где-то там существует, он сам нигде не давал понять, что ему вообще нужны все эти пляски и поклонения. Если он лично вмешивается в ардынские дела, то не потому, что кто-то его сильно просит или сильно верит, а потому что сам считает нужным: как всеведущий Абсолют, он и без просьб прекрасно знает, кто чего хочет. И даже о посмертии он тоже никому ничего не говорил и никому ничего не обещал. То есть никому не будет райских плюшек за хорошие молитвы, никому не будет адских сковородок за плохое поведение. Ну и смысл проповедовать веру в это существо? Все, что будет накручено в этой вере, будет тем же самым, что накручено в верах в вымышленные существа.
Ну и зачем бы Саруман стал этим заниматься?
Цитировать
А по-умному разрешить в многонациональном государстве веротерпимость, не переть паровозом, а заманивать плюшками. Тех же дунлендингов, которые люди и способны уверовать. Орки не способны в силу своего внутреннего устройства? Леший с этим, признаем, что папа Эру бракодел, дозволим оркам молиться своим Магаунду и Термагонду, строго притом исполняя государственные обязанности. А метисов обращаем.
По-умному ему вообще никого обращать не надо, потому что эруверие не дает никаких преимуществ. По-умному ему надо разрешать у себя всякие верования, молитесь кому хотите, до тех пор, пока ваша вера не требует каким-либо образом притеснять тех, кто верит по-другому.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27690
  • Репутация: 5632
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137171 : Сегодня в 10:58:34 »
Осеннее равноденствие у нас сегодня. Момент этот случился в 03.04 по МСК. Астрономическая осень вступила в свои права.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3940
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137172 : Сегодня в 11:38:08 »
Блин, да ведь не здоровые имеют нужду во враче, но больные!! Не приидох призвати праведников, но грешников на покаяние!!
    Не, какие грешники на покаяние? Это ж нам не христианство даже-в эруверии однажды падшие, пали навсегда. Ну и происхождение имело значение. То есть немного отслонившимся потомкам Трех домов можно проповедовать, а потомкам всех остальных родов людей даже проповедовать нет смысла. Ну в том же Тал-Эльмаре-ведь правоверные же приплыли, не чОрные нуменорцы. И тем не менее им даже в голову не пришло там проповедовать и склонить дикарей к эруверию. Так и тут-больной, нуждаюшийся во враче-это дунэдайн. А все остальные уже померли давно в духовном смысле и никакие врачи им не помогут. Правда, за каким бесом Синие и Саруман на восток ходили?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3940
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137173 : Сегодня в 11:43:06 »
Но кстати. А где все это среди хоббитов? Гэндальф к ним шастает как к себе домой, но где мы видим, чтобы он хоть кого-то там в любви и понимании объединял?!
   Судя по тому, что хоббитов он для себя открыл после Долгой зимы, то в смысле проповедей они стояли ранее на одной доске с друэдайн. Но и когда Бильбо аж эльфийский язык учить стал, Фродо тоже, даже в этом случае Гендальф не подумал начать проповедовать среди хоббитов. Странно. Ведь время у него было, не сразу же он уплыл. И где он был, чем занимался? Так почему бы не проповедовать, как Эонвэ?