Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7378931 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62524
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137130 : Сентябрь 20, 2026, 21:14:32 »
Но валар так долго размышляли и готовились, что Арнор исчез, Гондор ослаб, эльфы притаились в норках, а гномы имеют полное право наплевать на воспламенителей.
Ой, клевещете Вы на светлых валар! Арнор исчез еще до того, как пошевелился Саурон, эльфам еще в конце П.Э. валар настойчиво рекомендовали переехать за море (так что кто не переехал, сам виноват), а до гномов валар вообще нет никакого дела, потому что гномы даже не эрухини.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24396
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137131 : Сентябрь 20, 2026, 21:16:49 »
Цитировать
Слегка в сторону: в связи с жупелом, который продолжает пылать, я, значит, соответственные фрагменты канона перечитала (ну, чтоб освежить мелкие детали, кто на ком стоял) - блин, Углук - до чего хорош, чертяка!! Вот нравится он мне!
Мозг Профессора то и дело порождал образы, которые ну никак не стыковались с тем, что он провозглашал от себя. Как это получалось? Морриган его под руку толкала?  :mda:

Я тут тоже немного в сторону - к беседе о сати, к которому Арагорн  принудил свою безумно любимую жену. :smile3:
Удалось мне вспомнить сказочный сюжет, несколько сходный с этим. Некий человек сватается к разборчивой красавице. И та ставит ему условие: если она умрет раньше мужа, тот должен живым быть похороненным вместе с ней. И он сдуру клянется сделать это.
Женится, через некоторое время жена умирает. Муж решается выполнить клятву.
Что интересно, в сказке могила - не яма, а что-то вроде кургана с дромосом и внутренней камерой.
Муж, значит, входит в эту камеру, жена там лежит такая вся красивая, он ее от избытка чувств целует... И женщина превращается в чудовище, которое тут же на него нападает. Оказывается, она была оборотнем и взяла эту клятву, чтоб мужика лоха сожрать. Что ей мешало сделать такое же при жизни - непонятно.
Но мужик не был полным лохом и перед собственными похоронами сходил к ведьме за оберегом. Ну и при помощи этого артефакта чудовище он приканчивает и выскакивает из кургана живым, приказывает накрепко завалить вход.
Вот когда Арагорн лежит в усыпальнице тоже весь такой прекрасный, сочетая в себе прелести юности, зрелости и старости - не готов ли он тоже обернуться змеем каким-нибудь? Хорошо, что Арвен пошла помирать в Лориен, а то бы сожрал! :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24396
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137132 : Сентябрь 20, 2026, 21:19:53 »
Цитировать
Ой, клевещете Вы на светлых валар! Арнор исчез еще до того, как пошевелился Саурон, эльфам еще в конце П.Э. валар настойчиво рекомендовали переехать за море (так что кто не переехал, сам виноват), а до гномов валар вообще нет никакого дела, потому что гномы даже не эрухини.
Если валар уже были в курсе такого истощения эруверных народов, но послали воспламенителей вместо "зеленых беретов", на них и клеветать не надо. Сами всю дурь оказали, как выражалась одна детсадовская нянечка.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62524
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137133 : Сентябрь 20, 2026, 21:24:38 »
Я тут тоже немного в сторону - к беседе о сати, к которому Арагорн  принудил свою безумно любимую жену. :smile3:
Ах, как Вы можете! Он не принудил, не принудил! А это она сама добровольно решила, а он всего лишь деликатно за нее озвучил ее желание. Это такая галантность была, типа как дверь перед дамой открыть или помочь сумку донести. Зачем ей трудиться что-то говорить, когда он может это сказать?
Цитировать
Вот когда Арагорн лежит в усыпальнице тоже весь такой прекрасный, сочетая в себе прелести юности, зрелости и старости - не готов ли он тоже обернуться змеем каким-нибудь? Хорошо, что Арвен пошла помирать в Лориен, а то бы сожрал! :D
Да ничего хорошего. Что так, что так - "оба хуже" (с).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62524
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137134 : Сентябрь 20, 2026, 21:31:20 »
Нет, в самом деле! А в чем выражается это самое управление Средиземьем, которое осуществляют валар? На протяжении тысячелетий что они делают на этом поприще? Вот Манвэ сидит такой король Арды - а чем занят в этом качестве? Он же даже не эпическо-легендарный король, ко двору которого съезжаются, а он раздает чины и должности, и осыпает милостями. Так для чего он нужен? Для чего нужны все остальные валар? Не надо этих сказочек про козявочку насчет-де стихий, мол, а Манвэ ветром дует, а Ульмо водой плещет. Весь этот недопантеон Профессор начал писать еще в Лостах, но даже и там не дописал. Ничем они не дуют, ничем они не плещут. Все дуется и плещется без них. Так для чего они там сидят? Вот в канонических, правоверных рамках - для чего?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24396
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137135 : Сентябрь 20, 2026, 21:47:44 »
Цитировать
Ах, как Вы можете! Он не принудил, не принудил! А это она сама добровольно решила, а он всего лишь деликатно за нее озвучил ее желание. Это такая галантность была, типа как дверь перед дамой открыть или помочь сумку донести. Зачем ей трудиться что-то говорить, когда он может это сказать?
Когда кто-то в присутствии другого человека озвучивает желания того человека, всегда надо скомандовать "Заткнись!". Потому что такая озвучка никогда не имела юридической силы: ни в современном праве, ни в обычном.
Для следователей просто наказанием является закон об обязательном присутствии при опросе или допросе несовершеннолетнего взрослых представителе типа родителя, учителя и пр. Потому что эти представители все время рвутся озвучивать показания самолично. Чем их обесценивают. Облегчением стало разрешение на замену этих звучателей на милицейского же психолога. Тот по крайней мере умеет молчать.
Цитировать
Да ничего хорошего. Что так, что так - "оба хуже" (с).
Но все же она померла от каких-то других причин, а не от рук\зубов Истинного. Может, могла и в живых остаться.
Цитировать
Нет, в самом деле! А в чем выражается это самое управление Средиземьем, которое осуществляют валар? На протяжении тысячелетий что они делают на этом поприще? Вот Манвэ сидит такой король Арды - а чем занят в этом качестве? Он же даже не эпическо-легендарный король, ко двору которого съезжаются, а он раздает чины и должности, и осыпает милостями. Так для чего он нужен? Для чего нужны все остальные валар? Не надо этих сказочек про козявочку насчет-де стихий, мол, а Манвэ ветром дует, а Ульмо водой плещет. Весь этот недопантеон Профессор начал писать еще в Лостах, но даже и там не дописал. Ничем они не дуют, ничем они не плещут. Все дуется и плещется без них. Так для чего они там сидят? Вот в канонических, правоверных рамках - для чего?
Если рассмотреть события, то валар существуют чтобы налоги собирать (те самые драгоценные камни, которые им нолдор дарили - не за плату благами ведь!) и пакости народам строить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62524
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137136 : Сентябрь 20, 2026, 22:10:38 »
Если рассмотреть события, то валар существуют чтобы налоги собирать (те самые драгоценные камни, которые им нолдор дарили - не за плату благами ведь!) и пакости народам строить.
Я же говорю, в канонических, правоверных рамках. Как дела обстоят вне их, я и так знаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24396
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137137 : Сентябрь 20, 2026, 22:30:02 »
Цитировать
Я же говорю, в канонических, правоверных рамках. Как дела обстоят вне их, я и так знаю.
Канонически они пекутся, печалятся и переживают о населении Арды. Время от времени посылают неких представителей-озвучивателей, чтоб те передали добросердечные предостережения и увещевания, а также посылают знамения. Вот еще Хелкараксэ взломали, острова Забвения наколдовали, Эарендила в небо зашвырнули, а его экипаж отправили помирать от голода и жажды в "небольшой лодке". Кажется, это все их деяния после появления разумных на планете.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62524
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137138 : Сентябрь 20, 2026, 22:46:48 »
"Ибо с согласия Эру они послали членов своего собственного высокого класса, но одетых в тела как людские, настоящие и не обманные, но подверженные страхам и страданиям, и усталости земли, способные голодать и жаждать, и быть убитыми; хоть из-за своего благородного духа они не умирали и старели только заботами и трудами многих долгих лет".

Ну, что с согласия Эру - это понятно. Потому что валар тем и праведны, тем и благи, что из воли Эру не выходят и не делают ничего, на что не было бы его разрешения. В том и смысл правильной веры - повиноваться господу богу своему.

- А что, если...
- Не стоит.
- Ясно. А может быть, нужно...
- Не нужно.
- Понятно. Разрешите хотя бы...
- А вот это попробуйте (с).

В общем, наконец-то шесть тыщ лет спустя у валар появилась идея "а давайте все же понесем веру в народ". Выбрали миссионеров, испросили разрешения. Блин, и вот по этому ничтожному и вообще-то совершенно очевидному поводу (ну, блин, наставлять в вере или не наставлять - ясен пень, что наставлять!! Неужели существует вариант, что не надо?!) валар Самого беспокоят, а спросить, что там с людьми будет после смерти - это нипочем нельзя.

Но зачем этим и без того несчастным миссионерам были выданы такие скорбные тела?! Чтобы что?! Чтобы они почувствовали, каково смертным людям живется? Ну, почувствуют, ну и что? Как это поспособствует выполнению их священной задачи? Они лучше учить, что ли, будут? Зачем им выдавать для работы инструменты, которые могут сломаться в первую же неделю? Это человеческое тело может заболеть банальной дизентерией, едва сойдя с корабля. Или воспалением легких. Или... блин, да мало ли напастей, способных свести человека в могилу?!
И пжждите! А как это вообще могут быть человеческие тела?! Люди не живут по две тыщи лет! Да хотя бы зубы - с зубами как быть?! У человеков зубная эмаль не восстанавливается. А за две тыщи лет любые зубы сотрутся, даже если одной только манной кашей питаться. Так почему у этих истари все еще все зубы в пасти? Ну ладно, может, и не все, может, каких-то коренных уже и нет, но которые снаружи видно - те все на месте. Даже Голлум, который под воздействием Кольца вообще не старится, и то всего шесть зубов имеет всего-то через каких-то четыреста лет. А тут полны наборы. Как так?!
Ребята, это не человеческое тело. Человеческое тело такого не умеет. А если им выдали какие-то искусственные, то почему нельзя было заодно и избавить их от необходимости потреблять еду и воду? И тот же Гэндальф мог бы спокойно сидеть на крыше у Сарумана, и никого не волновал бы вопрос, что он там ест и куда гадит.
А с этими алчущими и жаждущими поделиями бедняги истари должны бОльшую часть времени и сил тратить на жизнеобеспечение, а не на проповеди святой веры.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24396
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137139 : Сентябрь 20, 2026, 23:15:05 »
Цитировать
Цитировать
И пжждите! А как это вообще могут быть человеческие тела?! Люди не живут по две тыщи лет! Да хотя бы зубы - с зубами как быть?! У человеков зубная эмаль не восстанавливается. А за две тыщи лет любые зубы сотрутся, даже если одной только манной кашей питаться. Так почему у этих истари все еще все зубы в пасти?
А еще у них в отличном состоянии позвоночник и суставы - хрящи, значит, не истираются или восстанавливаются очень быстро. Вон, Гендальф скачет с Фарамиром на руках. А это уже явно за пределами человеческих стандартов для плюгавого дедушки. Дедуля же не на ремнях его тащил, а прямо как ребенка в охапке.
Так может, едят и пьют они не по необходимости, а чисто для маскировки под человека?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3935
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137140 : Сегодня в 17:04:23 »
И пжждите! А как это вообще могут быть человеческие тела?! Люди не живут по две тыщи лет! Да хотя бы зубы - с зубами как быть?! У человеков зубная эмаль не восстанавливается. А за две тыщи лет любые зубы сотрутся, даже если одной только манной кашей питаться. Так почему у этих истари все еще все зубы в пасти? Ну ладно, может, и не все, может, каких-то коренных уже и нет, но которые снаружи видно - те все на месте. Даже Голлум, который под воздействием Кольца вообще не старится, и то всего шесть зубов имеет всего-то через каких-то четыреста лет. А тут полны наборы. Как так?!
     Киборги какие-то. Зубы, суставы, но ведь Гендальф и чуму застал, а ему хоть бы хны.  Да мало ли, аппендицит, туберкулез, рак легких-если он курит хотя бы 1000 лет, то где пагубные результаты этой вредной привычки? Причем, если Кольцо у Гендальфа так и осталось, значит никаким внезапным смертям он не подвергался, случайно не был зарезан лихими людьми на Дороге, орками в Дол-Гулдуре, слугами Саурона вблизи Умбара. То есть и вирусы их не берут и стрелы от них отскакивают? Тогда да, зачем делать их подверженными усталости и прочим потребностям организма? Это никак не замаскирует их и не создаст им больше доверия, кодга они тут которую тысячу лет мелькают.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62524
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137141 : Сегодня в 17:21:24 »
     Киборги какие-то. Зубы, суставы, но ведь Гендальф и чуму застал, а ему хоть бы хны.  Да мало ли, аппендицит, туберкулез, рак легких-если он курит хотя бы 1000 лет, то где пагубные результаты этой вредной привычки? Причем, если Кольцо у Гендальфа так и осталось, значит никаким внезапным смертям он не подвергался, случайно не был зарезан лихими людьми на Дороге, орками в Дол-Гулдуре, слугами Саурона вблизи Умбара.
Не, ну Кольцо еще ни о чем не говорит. Потому что эвон он в ВК в пропасть свалился, потом снизу доверху бегал, в окно в снегу прыгал, на вершине с балрогом бился, совсем убился - а когда воскрес, то и Кольцо при нем, и меч не потерял. Вернули его к Кольцу и меч рядом положили. Но одежды почему-то не дали, а снимать одежду с собственного трупа Гэндальф, видимо, побрезговал. Поэтому пошел в Лориэн нагишом.
Так что его могли уже раз десять убить и обратно к Кольцу вернуть. Правда, конечно, возникает вопрос, а как возвращали? Так же, на корабле? Так это долго. И вот Кирдан офигеет: уже пятого Гэндальфа встречать!
Таким же волшебных вжухом? Тогда зачем было первый раз корабль гонять?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24396
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137142 : Сегодня в 20:46:54 »
Цитировать
Так что его могли уже раз десять убить и обратно к Кольцу вернуть.
Прицельно. Либо так, чтоб Нарья оказалась прямо перед носом, либо посадить на нее "редуктором". Кольцо ведь не бочка с пивом и даже не батон, как его разыскать, скажем, в траве или в гальке? :smile3:
Цитировать
Правда, конечно, возникает вопрос, а как возвращали? Так же, на корабле? Так это долго. И вот Кирдан офигеет: уже пятого Гэндальфа встречать!
Он уже третьего поручил встречать кому-нибудь рангом пониже. Потому что предположил: скоро будут компаниями являться для экономии времени.
Цитировать
Таким же волшебных вжухом? Тогда зачем было первый раз корабль гонять?
Валар любят разные хеппенинги. Например, когда Эарендил продемонстрировал им выступления на всех известных ему языках, валар по законам этого жанра делали вид, что все никак не поймут, в чем дело. Так и с прибытием истари. Сценарий доигрывался уже реально ошарашенными митлондцами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62524
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137143 : Сегодня в 21:04:44 »
Валар любят разные хеппенинги. Например, когда Эарендил продемонстрировал им выступления на всех известных ему языках, валар по законам этого жанра делали вид, что все никак не поймут, в чем дело.
Может, они и вправду не понимали. Явился чужеземец и начал на непонятном языке: "Дер гроссер кениг дес шведишен кенигсрайх зандте мих"... Манвэ как поймет? Он не знает людских языков, и никто здесь их не знает. Был толмач, да и того в кипятке сварили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24396
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137144 : Сегодня в 21:17:12 »
Цитировать
Может, они и вправду не понимали. Явился чужеземец и начал на непонятном языке: "Дер гроссер кениг дес шведишен кенигсрайх зандте мих"... Манвэ как поймет? Он не знает людских языков, и никто здесь их не знает. Был толмач, да и того в кипятке сварили.
Эарендил все же сын Итариллэ. А она, даже если сама по малолетству ничего не помнила (хотя эльфята говорят уже в годовалом возрасте вполне грамотно - по канону :smile3:), то от папы вполне могла узнать, что в Валиноре говорят на квенья. И до сына этот факт довести.
Так что либо Эарендил пострадал при ловле птицеобразной жены затылком об палубу, либо от роду был очень бестолков. Иначе начал бы дозволенные речи именно на квенья.
Правда, имеется вариант, что на квенья он и заговорил с самого начала. Но валар старательно делали вид, что не понимают - чтоб подольше развлекаться ужимками этой обезьянки из Внезнего мира.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24396
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137145 : Сегодня в 21:28:40 »
Немного о насущном.
Сегодня был просто летний день. Решила сходить в лес за овраги в поисках чего-нибудь хорошего. Нашла три гриба. Уже сушеных. Потому что дожди, если и идут, то похожи на обрызгивание духами из пульверизатора. Сушь безрадостная.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62524
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137146 : Сегодня в 21:33:02 »
"хоть из-за своего благородного духа они не умирали и старели только заботами и трудами многих долгих лет".

То есть по той причине или по этой, но они все-таки старели, хоть и медленно. И во время действия ВК мы видим их уже старыми. Но проект ведь не был рассчитан на две тысячи лет. Он имел срок неопределенный. Это вот сейчас внезапно подвернулось Кольцо, и миссия была закончена. Но на это ведь не рассчитывали с самого начала. То есть истари могли провести в Средиземье бессчетные годы и века. И что бы они делали, когда совсем состарились? Какой-то капремонт подразумевался? И как он должен был быть осуществлен?

"И это валар сделали, желая возместить ошибки прошлого, особенно что они пытались охранять и заключать эльдар своей собственной мощью и славой полностью раскрытой; в то время как теперь их эмиссарам было запрещено раскрывать себя в формах величия или искать управлять волями людей и эльфов путем открытого проявления/демонстрация силы/власти, но, приходя в обликах слабых и скромных, [им] было велено советовать и убеждать людей и эльфов к добру и искать объединить в любви и понимании всех тех, кого Саурон, приди он снова, старался бы подчинить и развратить."

Что валар ошибаются, Профессор говорит не только здесь. Но кто считает, что они делали это хоть сколько-нибудь преднамеренно, тот говорит языком Мелькора. Валар ошибались искренне и добросовестно. Бесполезно спрашивать, почему Эру не взыскивает с них за ошибки (в конце концов, иная ошибка, хоть бы сколь угодно добросовестная, хуже, чем преступление), почему он не мог посадить на эти должности кого-то более компетентного и т.п.

Далее: ну, валар решили, что они были неправы, когда охраняли и заключали эльдар так-то и так-то. А почему они это решили? Что заставило их думать, что они были неправы? Ну вот Предначальные дни прошли, Первая Эпоха прошла, Вторая прошла, тысячу лет Третьей Эпохи миновало, и все было нормально, а потом вдруг валар: "ой, братцы и сестрицы, да мы ж неправы были!" - почему? Что вдруг случилось, что заставило их пересмотреть оценку собственных поступков? Или они поняли это уже давно, а только теперь возместить решили? А тогда, давно, они почему это поняли?
И решили, значит, свои ошибки возместить... посылая в Средиземье бродячих проповедников!! Я даже не знаю, что сказать. Когда-то давно я был неправ и причинил большой вред Васе, поэтому сейчас в возмещение я причиню добро Пете! Дурдом? Еще какой. Но валар занимаются именно этим. Ребята, если вы осознали, что были неправы, то, может, вы как-то Васе (то есть эльфам) компенсируете свои ошибки? Неа. Об этом и речи нет. Эльфы перетопчутся.
И валар были неправы не в том, что они пытались заключать эльфов (заключать - в смысле изолировать, а не прям в тюрьму), а в том, что они делали это неправильными способами. То есть в том, что они вообще в принципе эльфов заключали, валар правы (ну, или осознание неправоты на этот счет их еще не настигло). Но, простите, а как же божественная ДраММа? В которой нолдор отведена благородная роль пушечного мяса в войне с Морготом. Как же они должны были играть эту роль, если валар их заключили?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62524
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137147 : Сегодня в 21:33:55 »
Эарендил все же сын Итариллэ. А она, даже если сама по малолетству ничего не помнила (хотя эльфята говорят уже в годовалом возрасте вполне грамотно - по канону :smile3:), то от папы вполне могла узнать, что в Валиноре говорят на квенья. И до сына этот факт довести.
Да это ради бога, но в каноне прямо сказано, что Эарендил вещал на языках и эльфов, и людей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24396
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137148 : Сегодня в 22:00:48 »
Цитировать
То есть по той причине или по этой, но они все-таки старели, хоть и медленно. И во время действия ВК мы видим их уже старыми. Но проект ведь не был рассчитан на две тысячи лет. Он имел срок неопределенный. Это вот сейчас внезапно подвернулось Кольцо, и миссия была закончена. Но на это ведь не рассчитывали с самого начала. То есть истари могли провести в Средиземье бессчетные годы и века. И что бы они делали, когда совсем состарились? Какой-то капремонт подразумевался? И как он должен был быть осуществлен?
В каноне "в кадре" маячит только Гендальф. Наблюдают его Бильбо и Фродо заметное количество времени. Но нигде не сказано, чтоб они заметили "постарение" Дедули. Также ничего на этот счет не говорит и Глоин.
Можно, конечно, зацепиться за указание, что старели эти истари  "только заботами и трудами многих долгих лет". А когда не заботились и не трудились, то не менялись внешне и внутренне. Потому и просуществовали тысячу лет, что в основном били баклуши и занимались своими делами.
Возможна ли была какая-то подзарядка?
Канон сообщает, что после бегания за балрогом и кусания его, Галадриэль как-то помогла Гендальфу восстановиться. Каким способом - не указано. Но возможно, это был не первый, так сказать, текущий ремонт.
Цитировать
Что валар ошибаются, Профессор говорит не только здесь. Но кто считает, что они делали это хоть сколько-нибудь преднамеренно, тот говорит языком Мелькора. Валар ошибались искренне и добросовестно. Бесполезно спрашивать, почему Эру не взыскивает с них за ошибки (в конце концов, иная ошибка, хоть бы сколь угодно добросовестная, хуже, чем преступление), почему он не мог посадить на эти должности кого-то более компетентного и т.п.
Какие б не имел сапожник недостатки -
Не отразиться им на мировом порядке.
Философ и халиф!
На мягком воске мира
Лишь ваших слабостей заметны отпечатки.
Ну а при тоталитаризме это замечание Хайама было сформулировано короче: у кого больше прав - с того жестче спрос. Добросовестные и искренние ошибочки валар породили аж две геологические катастрофы. Что тогда преступления?
Выходит, что Эру не умнее своих подчиненных.
Впрочем, по-другому и быть не могло, поскольку валар порождены воображением самого этого Абсолюта. Никто не может придумать персонажа умнее (добавлю: честнее и ответственнее) себя самого.
Цитировать
И решили, значит, свои ошибки возместить... посылая в Средиземье бродячих проповедников!! Я даже не знаю, что сказать. Когда-то давно я был неправ и причинил большой вред Васе, поэтому сейчас в возмещение я причиню добро Пете! Дурдом? Еще какой. Но валар занимаются именно этим. Ребята, если вы осознали, что были неправы, то, может, вы как-то Васе (то есть эльфам) компенсируете свои ошибки? Неа. Об этом и речи нет. Эльфы перетопчутся.
Эдакое христианско-монастырское правило, постепенно перетекшее в общественное сознание: начальник не извиняется перед подчиненным дабы не  порушить свой авторитет. Любой начальник, даже преступно накосячивший взрослый перед несовершеннолетним. А то уважать не будут.
Почему-то мысль, что начальника-самодура уж точно не будут уважать и станут называть свиньей и сволочью, в это мировоззрение не просачивается
Хотя в каноне фигурируют какие-никакие боги, они строго следуют этому правилу. Ведь взять и компенсировать тем же нолдор причиненный вред значит - признать себя неправыми и так, из-за угла потихоньку, но все же неформально извиниться.
Цитировать
Но, простите, а как же божественная ДраММа? В которой нолдор отведена благородная роль пушечного мяса в войне с Морготом. Как же они должны были играть эту роль, если валар их заключили?!
Я твердо считаю Эру и валар клиентами дурки в отделении для шизофреников.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3935
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137149 : Сегодня в 22:39:46 »
Не, ну Кольцо еще ни о чем не говорит. Потому что эвон он в ВК в пропасть свалился, потом снизу доверху бегал, в окно в снегу прыгал, на вершине с балрогом бился, совсем убился - а когда воскрес, то и Кольцо при нем, и меч не потерял. Вернули его к Кольцу и меч рядом положили.
   Но это удалось потому, что помер он в такой глуши. А если бы Гендальф помер от перитонита/чумы/холеры в селении людей, его бы не стали бросать, его бы похоронили/сожгли/засыпали дустом. И если бы его вжухом вернули бы обратно, то пришлось бы могилу раскапывать и кольцо искать. Да и кольцо золотое, вещь ценная-Гендальфу оно не нужно, очевидно, кто-то мог его забрать с трупа. Ищи потом его. Кольцо. А если Гендальфа бы возвращали не вжухом, а кораблем, то концов того кольца и вовсе не найти.
     Правда, кто знает, может эта Нарья уже потерялась давно, а у Гендальфа обычное кольцо. Даже Элронд мог это кольцо не видеть никогда. Ну или видеть три тысячи лет назад-кто бы упомнил, как именно оно выглядело? Или Кирдан мог его давно куда-то задевать-он сам сказал, что не пользуется им (конечно, когда ревизоры нагрянули, то Кирдан сразу лапки кверху и нет, не пользуюсь, не был, не был, не привлекался, даже рядом не стоял, жучара). 
Цитировать
Так что его могли уже раз десять убить и обратно к Кольцу вернуть. Правда, конечно, возникает вопрос, а как возвращали? Так же, на корабле? Так это долго. И вот Кирдан офигеет: уже пятого Гэндальфа встречать!
Но если валар заметили бы, что проще установить вращающуюся дверь, чем по сотому разу открывать дверь и выкидывать Гендальфа и остальных в Средиземье, то они же должны были бы осознать проблему и решить ее-дать этим проповедникам неубиваемые тела, или переделать тела на более устойчивые, эльфийские. Пусть выглядят как старые эльфы.