Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7378655 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62521
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137100 : Сентябрь 17, 2026, 22:07:49 »
А причины не верить?
Действительно. Живет себе бессмертным - конечно, он из Рохана. Там все такие.
Цитировать
Остается только предположить, что Саруман, Гендальф, Радагаст - это те имена, которые знали автор Алой книги.
Остается. Но не остается. Потому что а откуда бы они их знали? Ну ладно Гэндальф, он ходит по северным землям и за каким-то чертом зовется Гэндальфом. Но Саруман и Радагаст? Их имена Фроде назвал тот же Гэндальф. Но почему он назвал эти имена?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24392
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137101 : Сентябрь 17, 2026, 22:31:22 »
Цитировать
Действительно. Живет себе бессмертным - конечно, он из Рохана. Там все такие.
Представился так при первом появлении. Тогда никто не имел представления о его бессмертии и прочем. Прибыл книжник из отдаленного района того же Гондора. Обходительный, дипломатичный и много знает практических вещей, а не просто заумной философии об ангелах на кончике иглы и наличии пупка  у Адама. Под этой маркой и стал принят в городе. Сперва среди таких же книгочеев и книгописцев, потом продвинулся выше. А когда выяснилось, что все живет себе, поняли, что мудрец и маг. Но статус уже приобретен.
Цитировать
Остается. Но не остается. Потому что а откуда бы они их знали? Ну ладно Гэндальф, он ходит по северным землям и за каким-то чертом зовется Гэндальфом. Но Саруман и Радагаст? Их имена Фроде назвал тот же Гэндальф. Но почему он назвал эти имена?!?!
Извивы мыслей милосердного Дедули понять трудно. Возможно о прибытии этих истари из-за соря авторы Алой книги узнали намного позже. Ну а Гендальф, то и дело принимавший многозначительные позы и намекавший на свою значимость, мог вот такие "простонародные" имена назвать именно чтобы подчеркнуть свою выдающуюся "нитаковость".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3934
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137102 : Сентябрь 17, 2026, 22:44:05 »
Ну ладно Гэндальф, он ходит по северным землям и за каким-то чертом зовется Гэндальфом. Но Саруман и Радагаст? Их имена Фроде назвал тот же Гэндальф. Но почему он назвал эти имена?!?!
    А не может у них быть два имени? Варда Элентари, Саруман Курумо? Хотя все-таки странно, если человек в одной компании называет одно имя, в другой другое.  Причем жонглирование именами ему ничего не дает. "Георгий Иваныч, он же Гога, он же Гоша, он же Юрий, он же Гора, он же Жора"(с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62521
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137103 : Сентябрь 17, 2026, 23:00:57 »
Представился так при первом появлении. Тогда никто не имел представления о его бессмертии и прочем. Прибыл книжник из отдаленного района того же Гондора. Обходительный, дипломатичный и много знает практических вещей, а не просто заумной философии об ангелах на кончике иглы и наличии пупка  у Адама.
Ну да, все поверили и никто даже не удивился, откуда в отдаленном дикарском углу взялся такой знаток. И он сделал такую карьеру, что ему выдали аж целый Изенгард. Который почему-то тоже Изенгардом зовут решительно все. Хотя непонятно, почему даже рохиррим должны были называть его Изенгардом. Когда они прибыли сюда, это место называлось Ангреност. Почему они вдруг решили его переименовать? Это все равно как если бы мы Неаполь называли бы Новгородом. А что, одно и то же ведь значит. Но даже если эти северные дикари по какой бы то ни было причине решили переименовать Ангреност, то почему вслед за ними это сделали все?! Почему он стал Изенгардом для всех?! Даже для тех, кто знал его как Ангреност. Как так?!
Цитировать
Под этой маркой и стал принят в городе. Сперва среди таких же книгочеев и книгописцев, потом продвинулся выше. А когда выяснилось, что все живет себе, поняли, что мудрец и маг. Но статус уже приобретен.
А что мешало сразу объявить себя мудрецом и магом? Потому что вот живет он, продвигается выше (и, естественно, обзаводится и каким-то количеством недоброжелателей), при этом не старится - и все сразу подумают, что о, это мудрец и маг? Никто-никто не подумает, что это подозрительное нечто, втершееся сюда с коварными целями? (потому что если цели хорошие, почему оно прикидывается кем-то другим?!)

И потом, что значит "поняли, что мудрец и маг"? Мудрец и маг - это род занятий, а не народ/раса/вид. И быть мудрецом и магом не означает быть бессмертным. В Арде нет класса существ "мудрецы и маги". Есть люди, эльфы, гномы, орки, хоббиты, а "мудрецов и магов" нет.
Цитировать
Ну а Гендальф, то и дело принимавший многозначительные позы и намекавший на свою значимость, мог вот такие "простонародные" имена назвать именно чтобы подчеркнуть свою выдающуюся "нитаковость".
И чем это подчеркивает его нитаковость?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62521
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137104 : Сентябрь 17, 2026, 23:04:47 »
А не может у них быть два имени? Варда Элентари, Саруман Курумо?
Да их может быть (и есть) хоть сто. Но "Саруман Курумо" - это определенно не имя, данное, ткскть, при крещении, потому что очевидно, что никакого Сарумана в Валиноре быть не может, там не говорят на северных людских языках. То есть будь у Сарумана в Валиноре хоть сто имен, вопрос все равно остается: почему в Средиземье он известен под именем, данным ему рохиррим?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24392
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137105 : Сентябрь 18, 2026, 20:17:17 »
В сцене у Ортханка Гендальф обращается к своему противнику именно с этим именем. Конечно, вокруг присутствуют именно роханцы. Но ведь и Саруман принимает это обращение как должное. Сам решил позволить окружающим так себя называть?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62521
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137106 : Сентябрь 18, 2026, 20:21:25 »
В сцене у Ортханка Гендальф обращается к своему противнику именно с этим именем. Конечно, вокруг присутствуют именно роханцы. Но ведь и Саруман принимает это обращение как должное. Сам решил позволить окружающим так себя называть?
Да и на Совете все говорят о нем как о Сарумане, и Гэндальф Фроде еще в Шире о Сарумане говорит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62521
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137107 : Сентябрь 18, 2026, 20:23:32 »
И вот опять: такой упитанный писец прибежал! А тут жизЫнь форумная... и хучь разорвись.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24392
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137108 : Сентябрь 18, 2026, 20:26:18 »
Цитировать
И вот опять: такой упитанный писец прибежал! А тут жизЫнь форумная... и хучь разорвись.
так сперва надо использовать редкого звера!
Все равно все эти имена - это вряд ли что-то осмысленное, просто упражнения Профессора в любимом деле словотворчества.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62521
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137109 : Сентябрь 18, 2026, 20:38:51 »
Все равно все эти имена - это вряд ли что-то осмысленное, просто упражнения Профессора в любимом деле словотворчества.
Да я понимаю. Понимаю, что Профессор обожал придумывать персонажам по стопиццот имен и, видимо, считал, что чем больше имен, тем круче. Но зараз я о другом: о том, что даже если некие северяне (т.е., вероятнее всего, рохиррим) и дали Саруману имя на своем языке, все остальные звать его Саруманом не могли. Ибо а с чего бы?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62521
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137110 : Сентябрь 18, 2026, 20:43:43 »
"Все же они были не такие. Ибо они пришли из-за моря, с Крайнего Запада; хоть это было долго известно только Кирдану, Стражу Третьего Кольца, хозяину Серых Гаваней, кто видел их высадку на западных берегах".

Во-первых, надо полагать, что это было известно не только Кирдану, потому что такое событие, как приход корабля (или кораблей) с Запада, не могло не быть замеченным всеми-всеми-всеми жителями Митлонда. Даже те, кто не видели это своими глазами, должны были услышать об этом. Там все Гавани должны были гудеть рассказами об этом событии и стоять на ушах. Потому что это из ряда вон неслыханное дело, оттуда кораблей со времен аж Войны Гнева не приходило, а до этой войны один только раз нолдор приплыли, и всё. То есть всякий раз это событие чрезвычайнейшее. И вот опять корабль! Что это? Новая война? Конец света? Чего ждать, к чему готовиться?
То есть мало того, что это дело никак не сохранится в тайне, оно не может остаться без официальных объяснений. Жители поинтересуются у своего правителя, что происходит. И что правитель им ответит? "Не ваше дело"? Или "это тайна"? Да какая тайна, если весь город уже знает? Как Кирдан объяснил происходящее?
Потом: корабль пришел, истари вышли - хорошо. Но на корабле есть еще и команда. Не сам же он плыл без руля и ветрил. Так из кого команда состояла?
И еще: канонически Берен и Лютиэн были материализованы сразу в Средиземье в новых телах (причем человеческих). Так почему истари нельзя было материализовать точно так же? Зачем понадобилось гонять корабль?

"Эмиссары они были от Владык Запада, валар, кто все еще совещались для управления Средиземьем, и когда тень Саурона начала впервые шевелиться снова, приняли это средство противостояния ему".

О валар скажу далее, а пока вопрос помельче: а чем истари доказали, что они эмиссары от валар? А то Саурон тоже себя за посланника валар выдавал. То, что они приплыли в Гавани на корабле, ничего не доказывает. Ничто не мешало бы злодеям отплыть из любого другого места Средиземья, сделать крюк по морю и подойти к Гаваням с запада (собссно, с других сторон туда и не подойдешь). И вот сходят истари на берег и говорят Кирдану: "мы посланцы валар", а он им: "ага, эту хохмочку мы уже знаем. Уже был один такой посланец, еле отмахались". Так как истари доказали, что они те, за кого себя выдают? а не дети лейтенанта Шмидта
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3934
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137111 : Сентябрь 18, 2026, 22:01:50 »
Так как истари доказали, что они те, за кого себя выдают? а не дети лейтенанта Шмидта
   Мне кажется, что в команде должны быть эльфы, ранее уплывшие на Тол-Эрессэа. Они подтвердят, что они все "оттуда". А их личность могут подтвердить живущие в Гаванях. То есть при наборе команды еще в Амане следовало подобрать несколько эльфов с родичами, живущими в Гаванях. Эльфы бессмертны, так что из десятка эльфов хоть один будет иметь живых родичей.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62521
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137112 : Сентябрь 18, 2026, 22:37:56 »
Мне кажется, что в команде должны быть эльфы, ранее уплывшие на Тол-Эрессэа. Они подтвердят, что они все "оттуда". А их личность могут подтвердить живущие в Гаванях. То есть при наборе команды еще в Амане следовало подобрать несколько эльфов с родичами, живущими в Гаванях. Эльфы бессмертны, так что из десятка эльфов хоть один будет иметь живых родичей.
Разве что так. Да, надо не только эльфов, имеющих родичей в Гаванях, а чтобы эти эльфы еще согласны были поработать командой в плавании в Средиземье.

В общем, опять и снова: почему они не полетели на орлах?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24392
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137113 : Сентябрь 18, 2026, 23:08:16 »
Цитировать
Потом: корабль пришел, истари вышли - хорошо. Но на корабле есть еще и команда. Не сам же он плыл без руля и ветрил. Так из кого команда состояла?
И еще: канонически Берен и Лютиэн были материализованы сразу в Средиземье в новых телах (причем человеческих). Так почему истари нельзя было материализовать точно так же? Зачем понадобилось гонять корабль?
Сладкая парочка Первой эпохи была материализована, будучи до того гарантированно мертвой и закопанной, лишенной физической оболочки. А эти истари, надо полагать, бродили по Аману в какой-то физической форме.Так что их нужно было предварительно из этой формы вытряхнуть. И раз уж было принято такое решение с перевоплощением, то его действительно можно было осуществить в любой точке Внешнего мира. Экономно переправившись через море в форме "квантовой".
Можно, конечно, предположить, что эти посланцы "западных владык" все же были снабжены какими-то материальными средствами. Хотя бы деньгами на первое время. А эти средства в силовой форме не переправишь.
Хотя... Берен и Лутиен после своей материализации принялись разгуливать по населенным пунктам и шествовали в Менегрот в сопровождении толпы любопытных. Или они заявились в первую попутную деревню голыми, в юбочках из папоротника? Если бы "отмерли" уже одетыми, то значит и прочую экипировку можно создать на месте приземления.
Кстати, а каким способом этих истари развоплотили в Валиноре? Тоже голову отрубили?
Цитировать
О валар скажу далее, а пока вопрос помельче: а чем истари доказали, что они эмиссары от валар? А то Саурон тоже себя за посланника валар выдавал. То, что они приплыли в Гавани на корабле, ничего не доказывает. Ничто не мешало бы злодеям отплыть из любого другого места Средиземья, сделать крюк по морю и подойти к Гаваням с запада (собссно, с других сторон туда и не подойдешь). И вот сходят истари на берег и говорят Кирдану: "мы посланцы валар", а он им: "ага, эту хохмочку мы уже знаем. Уже был один такой посланец, еле отмахались". Так как истари доказали, что они те, за кого себя выдают? а не дети лейтенанта Шмидта
Конечно, в Митлонде должны были знать типы кораблей прибрежных государств. Но вот кто там был полностью в курсе, какие корабли в данный момент строят в Амане? Ведь никаких сведений, кроме невразумительных восторгов о кораблях телери Первой эпохи, не имеется. Только, что они были "прекрасными"  и похожими на лебедей. Изменилась ли конструкция за 500 лет, или к Нуменору причаливали точно такие же? Впрочем, Кирдан и тех телерийских не видал, потому что они не заходили в Фалас.
Можно допустить, что митлондские моряки знали не только гондорские, но и умбарские типы. Но эрессейский или альквалондский не опознали бы за отсутствием виденных прототипов.
так что единственными "верительными грамотами" этих истари было бы честное слово привезшего их капитана.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62521
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137114 : Сентябрь 18, 2026, 23:20:46 »
"Эмиссары они были от Владык Запада, валар, кто все еще совещались для управления Средиземьем, и когда тень Саурона начала впервые шевелиться снова, приняли это средство противостояния ему".

Во-первых, по мелочи: согласно Хронике лет, тень Саурона зашевелилась только лет пятьдесят спустя прибытия истари. Нам нигде не показали, что она шевелилась еще до их прибытия. Ну ладно, допустим, она шевелилась где-то далеко и так тихо, что только Манвэ с Таникветили замечал, а больше никто ее не мог видеть. И оттуда же Манвэ разглядел, что это именно Саурон, а не кто или что-нибудь еще.
Но спрашивается: а почему заботливые и совещательные валар даже не подумали задушить эту тень в зародыше?! Почему они посылают кого-то там, чтобы те убеждали и уговаривали денег нет, но вы держитесь, вместо того, чтобы высадить небольшой десант в месторасположении этой тени и просто и незамысловато повязать негодяя, привезти в Валинор на суд, а потом выкинуть за Дверь Ночи? Капсом, болдом и 26-м шрифтом: почему этого не сделали?!?!?! Ну, валар даже с Морготом воевали, вполне себе физически воевали, и сами, и через Эонвэ! Почему здесь этого нельзя было сделать?! Тем более, что ни одно из правоверных кудахтаний тут ни с какого боку не подходит. Канон нигде не заявляет, что от войны валар с Сауроном развалился бы весь ардынский шар, или получил бы серьезные повреждения, полностью или частично. Канон нигде даже не намекает, что тут играется очередная божественная ДраММа, что эльфам/людям/хоббитам отведена почетная роль пушечного мяса в битве с очередной сатаной, что именно им суждено его одолеть. Нет, ничего такого. Саурона может победить кто угодно (не в смысле, что это легко, а в смысле, что победитель может принадлежать к любой группе/классу ардынских существ). Валар нигде не запрещено бороться с Сауроном лично. Более того, если вон даже спустя полторы тыщи лет активных шевелений Саурон на 400 лет сдернул из собственной крепости от одного только одинокого старичка, то сейчас, когда шевеления еще только подспудно начались, достаточно было послать пяток Глорфинделей, и проблема была бы решена.
Почему такой вариант в принципе не рассматривается?!?!

Во-вторых, почему валар озаботились этим только сейчас? Почему в Первую Эпоху они не посылали никого с поддержкой и объединением в любви и понимании? Ну, пусть они очень обиделись на нолдор, но, тем не менее, нолдор же играют свою роль в божественной ДраММе, как положено, они делают то, что для них и запланировано. Почему бы не поддержать мудрыми наставлениями? И главное: ведь есть же люди! На людей-то валар не обиделись, люди им ничего плохого не сделали. Почему валар не посылают никого к ним? Почему к гномам никого не посылают? Что, все сии не заслужили поддержки свыше? А почему тогда потом им эту поддержку с задержкой выдали?
Почему валар не посылают никого никуда в Эпоху Вторую, когда Саурон не просто тенью шевелит, а вон аж все Средиземье затопил? Почему валар это совершенно не беспокоит?! Почему они не посылают никого к нуменорцам, которые почти две тысячи лет только и знали, что отпадали от праведного пути?! Нет, не разовых послов с увещаниями денег нет, но вы держитесь "мы не знаем, что будет с людьми после смерти, но считаем, что будет зашибись, потерпите - сами узнаете"? Вот их не волновало, не волновало, не волновало, и вдруг они решили кого-то послать - почему?! Арда на небесную ось, что ли, налетела?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24392
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137115 : Сентябрь 18, 2026, 23:58:03 »
Цитировать
Но спрашивается: а почему заботливые и совещательные валар даже не подумали задушить эту тень в зародыше?! Почему они посылают кого-то там, чтобы те убеждали и уговаривали денег нет, но вы держитесь, вместо того, чтобы высадить небольшой десант в месторасположении этой тени и просто и незамысловато повязать негодяя, привезти в Валинор на суд, а потом выкинуть за Дверь Ночи?
Тем более, что у валар имеется спецподразделение как раз для таких целей - Оромэ со своей охотой. Если прежде он наезжал поохотиться на "темных тварей", то почему не повторить заезд? И переправка экономная: валарским вжухом через подпространство. И все спецсредства для поиска, преследования и отлова при нем.
Или тоже увял и коррозией пошел?
Цитировать
Почему валар не посылают никого никуда в Эпоху Вторую, когда Саурон не просто тенью шевелит, а вон аж все Средиземье затопил? Почему валар это совершенно не беспокоит?! Почему они не посылают никого к нуменорцам, которые почти две тысячи лет только и знали, что отпадали от праведного пути?! Нет, не разовых послов с увещаниями денег нет, но вы держитесь "мы не знаем, что будет с людьми после смерти, но считаем, что будет зашибись, потерпите - сами узнаете"? Вот их не волновало, не волновало, не волновало, и вдруг они решили кого-то послать - почему?! Арда на небесную ось, что ли, налетела?!
Во Вторую эпоху валар сидели на своих мыслительных устройствах до тех пор, пока их самих приперло войско вторжения. Причем тень этого Саурона сперва пухла на материке, а уговаривателей посылали к нуменорцам, когда те уже начали морально разлагаться. А на континенте, между прочим, кроме дикобразов вроде того Тол Эльмара, жили и эльфы, и гномы, которые не разлагались (это все в рамках канона, естественно).
Опять получается, что никакого десанта мудрецов не было. А были либо высланные за что-то, либо сбежавшие вслед за нолдор.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62521
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137116 : Сентябрь 19, 2026, 00:00:42 »
Тем более, что у валар имеется спецподразделение как раз для таких целей - Оромэ со своей охотой. Если прежде он наезжал поохотиться на "темных тварей", то почему не повторить заезд?
Можно и так. Но тут и без Оромэ бы обошлись - это всего-навсего еще только пошевеливается какой-то Саурон, которого еще в Первую Эпоху один какой-то Хуан за глотку держал.
Цитировать
Во Вторую эпоху валар сидели на своих мыслительных устройствах до тех пор, пока их самих приперло войско вторжения. Причем тень этого Саурона сперва пухла на материке, а уговаривателей посылали к нуменорцам, когда те уже начали морально разлагаться.
Но эти уговорщики и то приехали один раз и уехали. Не остались работать с населением.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24392
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137117 : Сентябрь 19, 2026, 00:13:40 »
Цитировать
Можно и так. Но тут и без Оромэ бы обошлись - это всего-навсего еще только пошевеливается какой-то Саурон, которого еще в Первую Эпоху один какой-то Хуан за глотку держал.
На Хуана Саурон сам выскочил и в компактной форме. :smile3: А тут пришлось бы искать, где он там и чем шевелит, прочесом идти. Все же стоило командировать группу, если всерьез этим шевелением озабочены. И не старичков-боровичков, а конников патрульных с собаками.  :smile3:
Если этого не случилось, то и шевеление воспринималось как тени на стене.
Цитировать
Но эти уговорщики и то приехали один раз и уехали. Не остались работать с населением.
Вот такой Манвэ гордый птиц: не послушались с первого слова - кладем на них толстый болт. А они взяли и из того болта боевых кораблей настроили...
И, надо понимать, что до Манвэ с Нуменора не дошли сведения, что Саурон вот тут уже королевским советником сидит? Эти эмиссары, выходит, слезли с борта на пирс, выученное отбарабанили и убрались обратно. Даже не напрягшись поинтересоваться, отчего это у расы богоизбранцев такое массовое отпадение пошло.
У ленивого глуповатого правительства и чиновники - набор дураков и жуликов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24392
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137118 : Сентябрь 19, 2026, 00:23:01 »
И если с Нуменора вести дошли только о том, что прежде лояльное население начинает скверно относиться к эльфам, то что - и эти эрессейские моряки не имели представления о присутствии Саурона уже при короле? И в развешенные уши Манвэ ничего настораживающего не попало?
А кто уже в Третью эпоху сообщил об этих зловещих шевелениях?  Очередные беженцы? Так они далековато находились от места действия. В Мирквуде жили в основном авари, а их даже на Эрессеа не ждали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62521
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137119 : Сентябрь 19, 2026, 21:21:42 »
На Хуана Саурон сам выскочил и в компактной форме.
А какая разница, в какой именно он форме?
Цитировать
А тут пришлось бы искать, где он там и чем шевелит, прочесом идти.
Опять-таки зачем? Если Манвэ знает, что тень Саурона шевелится, следовательно, знает, где именно она это делает и как выглядит - иначе откуда бы Манвэ знал, что тень Саурона шевелится? Вот и отправить группу в конкретную точку пространства. Координировать орлами.
Цитировать
И, надо понимать, что до Манвэ с Нуменора не дошли сведения, что Саурон вот тут уже королевским советником сидит? Эти эмиссары, выходит, слезли с борта на пирс, выученное отбарабанили и убрались обратно. Даже не напрягшись поинтересоваться, отчего это у расы богоизбранцев такое массовое отпадение пошло.
Не-не-не, посланцы из Валинора приходили не когда Саурон уже на острове был. Профессор такое сначала замышлял, но передумал, и Саурона в Нуменор привез Ар-Фаразон, а посланцы приходили еще аж при тринадцатом короле Тар-Атанамире за тыщу лет до Ар-Фаразона.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62521
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137120 : Сентябрь 19, 2026, 21:23:07 »
И если с Нуменора вести дошли только о том, что прежде лояльное население начинает скверно относиться к эльфам, то что - и эти эрессейские моряки не имели представления о присутствии Саурона уже при короле? И в развешенные уши Манвэ ничего настораживающего не попало?
А кто уже в Третью эпоху сообщил об этих зловещих шевелениях?  Очередные беженцы? Так они далековато находились от места действия. В Мирквуде жили в основном авари, а их даже на Эрессеа не ждали.
Манвэ же все-все знает, что в мире делается, он же с Таникветили смотрит и все видит, и птицы еще приносят вести в его печальные уши. Так что он прекрасно должен был знать, что Саурон уже рукой подать в Нуменоре панует.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3934
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137121 : Сентябрь 19, 2026, 22:59:27 »
В общем, опять и снова: почему они не полетели на орлах?
Или вжухом этим валарским. Тем более, что они, кажется, не на одном корабле прибыли, а партиями. Это более чем странно. Почему сначала прибыл один такой и два таких, а в конце такой и этакий? Если это описание порядка их схода по трапу-ну это очень странно. Скорее похоже на именно прибытие разными рейсами. Но зачем? Почему одним не приехать? Зачем корабль/корабли лишние гонять? Или по одному истари на корабль, а на знаменах кораблей везущих истари выткать череп с костями по аналогии с корабоями несущими палантиры?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3934
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137122 : Сентябрь 19, 2026, 23:03:05 »
Почему валар не посылают никого никуда в Эпоху Вторую, когда Саурон не просто тенью шевелит, а вон аж все Средиземье затопил?
     А он уже тогда требовал себе божественные почести? Может нет еще? А в ТЭ  он умер затребовал.     
     Правда, как он мог в 1000 г ТЭ или около того требовать себе хоть  божественные почести, хоть стакан воды, если его не видит никто? А если орки по своему почину вдруг произвели его в боги и стали ему поклоняться-то он-то тут при чем? Он дух, носится над водами и все. Он даже запретить им не может.
Цитировать
Вот их не волновало, не волновало, не волновало, и вдруг они решили кого-то послать - почему?!
      Боюсь, что окажется, что видение было Манвэ или иной знак небесный. А без знака они ничего и не предпринимали. Знали, видели, но инициативу не проявляли. Канонически.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62521
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137123 : Сентябрь 19, 2026, 23:36:58 »
А он уже тогда требовал себе божественные почести? Может нет еще? А в ТЭ  он умер затребовал.
Он еще ничего не требует, но во Вторую Эпоху он же требовал. В общем, он очень плохой, он суперплохой - из-за его происков же Ар-Фаразон пошел на Валинор, Манвэ подал в отставку, а ардынский блин свернулся комом. Это же... это же слов нет! Вообще я хотела написать совсем другое, но в процессе настукивания предыдущих букв до того офигела, что теперь вообще не знаю, что сказать. Оцените масштаб этого канонического преступления!! И поэтому... и поэтому давайте пошлем старичков, пусть ходят и против него проповедуют! Я офигела вдоль, поперек и по всем остальным направлениям, и обратно выфигеть не могу. Блин, да этого злодея уже ловить надо!! Он уже на высшую меру нагрешил!! А валар такие - ну, давайте старичков пошлем, пусть объединяют в любви и понимании, а то вдруг Саурон возьмется за старое... А то, что он уже натворил, - это как? Это нещитово? Он за это ответственности нести не должен? А если бы он не стал на светлый запад Средиземья тень отбрасывать, а жил бы там себе на востоке и правил каким-нибудь ардынским Китаем, то и фиг бы с ним, пусть живет? Вот не требовал бы себе божественных почестей - и можно было оставить его в покое?

Далее: ну хорошо, вот будут старички ходить и проповедовать, пусть даже языци будут их слушать - но чем это поможет против Саурона?! Саурон же от этого не умрет и даже не заболеет!! Одолевать-то его как?! Как с ним бороться?! Он же из Арды никуда не денется! Не исчезнет, не самоликвидируется. Так как себе валар представляли решение проблемы? Истари будут ходить и ходить с проповедями вечно? Потому что Саурон вечен. И если бы не внезапный кольцеобразный рояль из кустов, Саурон так и занимался бы своими черными делами, потому что никакие проповеди против него не помогут. Так зачем вообще все это?! Зачем?! Смысл в этом какой?! Теми мерами, которые предлагают валар, победить его нельзя. Так зачем эти меры? Чтобы как можно дольше ему сопротивляться? А смысл продлевать эту бессмысленную агонию?! Опять ради этого тупорылого атрабетского дурдома: о, мы будем северномужественно сражаться в безнадежной борьбе, эстельно уповая на чудо?


Господи, какой дурдом! Неужели правоверные, которые носятся с этими писаными торбами эстели и северного мужества, не видят, какой это дурдом?!?! Нет, нам не надо как проще, нам надо, чтобы замучаться, и это так прекрасно, так прекрасно... Блин, да вы больные, если считаете, что это правильно! Блин, реально весь здравый смысл восстает против этого тупого упертого дурдома!

И с другой стороны зайдя: валар отправляют этих старичков - зачем? Наставлять в северномужественной борьбе с Сауроном? А почему валар даже не пытаются сами его поймать? А если (ну, как любят правоверные распевать) валар не няньки, люди (и эльфы) должны сами-сами (правда, я что-то не пойму, когда и кому люди все это задолжали) бороться, то, блин, почему валар вообще кого-то посылают?! Если надо, чтобы люди сами-сами, так пусть уж сами, без посторонней помощи. К чему эта раскоряка полумер ни два ни полтора? Или то, или то. Или валар должны бороться с Сауроном - тогда пусть идут и ловят его, пока он еще слаб. Или не должны - тогда никаких истари, пусть люди сами справляются как умеют.

И если валар вот вообще не должны сами Саурона ловить, то какого черта они вообще делают в качестве правителей Арды? Вот они где-то там в Амане сидят - для чего?! Чтобы делать что?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3934
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137124 : Сентябрь 19, 2026, 23:56:32 »
И если валар вот вообще не должны сами Саурона ловить, то какого черта они вообще делают в качестве правителей Арды? Вот они где-то там в Амане сидят - для чего?! Чтобы делать что?
Вот это в каноне удивляет больше всего: правители нашлись. Что ни сделают-все не в такт. Какие меры ни примут, каждый раз офигеваешь от этих мер.  С нолдор совладать не смогли, Моргот всю Арду исказил,  только к концу ПЭ нашли на него управу, люди голову подняли-так валар бежали, теряя остатки достоинства, Саурон без препятствий воплотился, как те валар ни прыгали. Канонически. Это даже не полумеры-это иррациональное число меры, отрицательное, минус бесконечность.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62521
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137125 : Сентябрь 20, 2026, 00:15:06 »
И тут, внезапно и по контрасту, пока я ускакала на кухню в наушниках, вакан подсунул мне карнавальную самбу Гранде-Риу 2012 года. Официально она такая:


Но это только бледная копия. Потому что в 2011 году случился забавный случай: выпустили официальный компакт-диск с самбами грядущего карнавала, а потом не помню уже, что там случилось, но его перезаписали и перевыпустили, и этот второй вариант теперь везде, первого вообще не найдешь. А он бледнее и глаже. А первый у меня в компе есть, и эта самба вообще огонь: сначала по традиции запев первой строчки, потом такое задумчивое "Sou Grande Rio..." ("я [из] Гранде-Риу", иииии боевой клич (это прям так и называется, там у каждого певца такой есть, "grito de guerra") Вантуира: "com todo o respeito, caramba!", и грохот батерии, и искры из глаз, и понеслось, сметая все на своем пути: "Кто видит меня плачущим - увидит меня улыбающимся. Для вызова я открываю свое сердце, распевая свои эмоции. Преодоление - это карнавал Гранде-Риу".
Какой контраст с каноном!! Блин, вот ЭТО - правильно!! А не то, что канон подсовывает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3934
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137126 : Сентябрь 20, 2026, 07:38:23 »
Цитата: Krakodil [s
[/s]link=topic=3.msg157088#msg157088 date=1789850218]
Далее: ну хорошо, вот будут старички ходить и проповедовать, пусть даже языци будут их слушать - но чем это поможет против Саурона?! Саурон же от этого не умрет и даже не заболеет!! Одолевать-то его как?! Как с ним бороться?! Он же из Арды никуда не денется! Не исчезнет, не самоликвидируется.
    А может это типа: если все евреи одновремнно правильно что-то сделают в субботу, то бог от радости устроит конец света что-то нехорошее сделает? Вот и тут расчет был: как сплотятся людишки в любви к Эру и ненависти к Саурону, и Эру как явит какое-нибудь чудо. Ну знаете же эти песнопения: если бы у Горы люди, эльфы и гномы не объединились перед лицом общего врага, то фиг бы им, а не орлы (а орлы были той мышкой, которая помогла пересилить). Орлы прилетают только на большую поживу к тем, кто возлюбил эльфов... друг друга... не знаю, возлюбил в вобщем и возжег в сердце ненависть к слугам Саурона. Ну, как-то так. (А если бы гномы отказались ввязываться и гоблины бы только эльфов и людей покрошили? С одной стороны, в сказках на этот счет прямо говорится, что целый веник не переломить, а по стебелькам... С другой стороны, уставшие, раненые и понесшие потери гоблины не стали бы связываться со свежими и хорошо вооруженными гномами. И бесчестьем бы это не было-на напавших на гномов эльфов и людей напали гоблины, так им и надо, вор у вора дубинку украл. А что орлов не будет-ну и никто из гномов не расстроится. А эльфы и люди? А почему их спасение должно от гномов зависеть? Сами, сами.)
    Так в итоге что-чудо господне зависит не от того, возлюбили ли друг друга все хорошие народы, а от каких-то случайных вещей? И валар надеются угадать эти случайные обстоятельства? Очень, конечно, правоверно, но глупо и не логично. Потому что, в отличие от христианского бога, Эру не требует даже любить друг друга. И почему валар решили, что это должно привести к активизации высших сил, явлению чуда?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62521
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137127 : Сентябрь 20, 2026, 21:00:13 »
Слегка в сторону: в связи с жупелом, который продолжает пылать, я, значит, соответственные фрагменты канона перечитала (ну, чтоб освежить мелкие детали, кто на ком стоял) - блин, Углук - до чего хорош, чертяка!! Вот нравится он мне!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24392
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137128 : Сентябрь 20, 2026, 21:05:03 »
Цитировать
Так в итоге что-чудо господне зависит не от того, возлюбили ли друг друга все хорошие народы, а от каких-то случайных вещей? И валар надеются угадать эти случайные обстоятельства? Очень, конечно, правоверно, но глупо и не логично. Потому что, в отличие от христианского бога, Эру не требует даже любить друг друга. И почему валар решили, что это должно привести к активизации высших сил, явлению чуда?
Если учесть, что критерием истинности результатов эксперимента является их повторяемость, то с чудом все наоборот. Не существует никаких условий, при соблюдении которых чудо обязательно произойдет. Потому оно и чудо.
Вот вокруг этого Кольца всевластия постоянно роились бабочки Бредбери и скакали по кругу табуны роялей.  Можно считать это великим божьим промыслом, потому что иначе всей этой вереницы совпадений просто не могло случиться. Но если божий промысел направлен на ликвидацию Саурона, то на кой ему этот длиннющий спектакль с массой участников, которые лупят друг друга насмерть? При этом еще если учитывать предписанное божье всеведение, то выглядит папа Эру шизофреником. Прямо как в учебнике.
А сами валар - какие-то дауны, чешущие правое ухо карандашом, зажатым в пальцах правой ступни. Потому что посылать неких воспламенителей при отсутствии или недостаточности воспламеняемого - это произвести пшик. Взрыватель от ручной гранаты может обжечь пальцы. Чтоб гранатой завалить врагов, нужна взрывчатая начинка и дающие осколки вкладки и корпус.
Но валар так долго размышляли и готовились, что Арнор исчез, Гондор ослаб, эльфы притаились в норках, а гномы имеют полное право наплевать на воспламенителей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62521
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137129 : Сентябрь 20, 2026, 21:12:25 »
Ну знаете же эти песнопения: если бы у Горы люди, эльфы и гномы не объединились перед лицом общего врага, то фиг бы им, а не орлы (а орлы были той мышкой, которая помогла пересилить).
Хотя все как-то забывают, что той мышкой, которая помогла вытянуть репку, был Беорн, а не орлы. О чем в каноне написано прямыми словами.
Откуда орлы там у себя в горах знали, объединились тут все или не объединились, спрашивать бесполезно. 
Цитировать
Так в итоге что-чудо господне зависит не от того, возлюбили ли друг друга все хорошие народы, а от каких-то случайных вещей? И валар надеются угадать эти случайные обстоятельства?
Так бесполезно же угадывать. Ибо пути господни неисповедимы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".