Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7365375 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62497
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137070 : Сентябрь 14, 2026, 23:42:27 »
Дедуля в это мероприятие по борьбе не случайно попал, а был делегирован начальством. И странновато выглядит, что его все же отправили после признания в трусости. Неужели у валар так мало штата, что даже выбора не оказалось посмелее и порешительнее?
Так ведь каков поп, таков и приход. Сам-то Манвэ что, решительный смельчак? Ну и штат у него такой же.
Цитировать
Я прочитала только первый кусок этого эпохального произведения, так что сказать не могу.  :smile3: Только предположить, что Гендальф очень умело прятался
А хоть действия по поимке Саурон предпринимал какие-нибудь?
Цитировать
Даже если бы этот Белый Совет был прямо тайным генштабом - задача организации реального противодействия Саурону требовала совсем других методов. Поскольку кругом высокое средневековье, средства связи самые примитивные, то опираться этот совет должен был бы на уже существующие государства и племена. Но что-то незаметно, чтоб эти истари хотя бы международные договоры проталкивали.
Более того, даже в насквозь эруверном и воюющем с Сауроном Гондоре вообще забыли, где находится Ривенделл, а светлый Лориэн считают подозрительным местом, а его хозяйку - опасной ведьмой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24377
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137071 : Сентябрь 15, 2026, 00:15:14 »
Цитировать
А хоть действия по поимке Саурон предпринимал какие-нибудь?
Не помню. Наверное, предпринимал или хотя бы намечал предпринять (по мнению самого Гендальфа) :smile3:. Раз Дедуля скрывался в дебрях и пещерах. Кажется, эпохалка называется "Сказочник" и лежит на фикбуке.
Цитировать
Более того, даже в насквозь эруверном и воюющем с Сауроном Гондоре вообще забыли, где находится Ривенделл, а светлый Лориэн считают подозрительным местом, а его хозяйку - опасной ведьмой.
Вот эти странности (на фоне Первой эпохи) как раз и полностью обесценивают миссию истари. Что они такое возжигали, если их самая сильная и убежденная сторонница сидит в кустах и даже не пробует как-то столковаться с Гондором, ближайшим к ее угодьям государством.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137072 : Сентябрь 15, 2026, 08:20:20 »
Но если цель истари противостоять Саурону, то какую они декларируют вместо нее? Я советую тебе не слушать Саурона не потому, что моя цель - противостоять ему, а потому что... потому что что?
     Если вся вина Саурона в том, что он требовал себе божественные почести и потому валар взъелись на него, то тайная цель истари - борьба с Сауроном, а декларируемая-возрождение правильной веры и послушания валар или как-то так. И для этого они должны знать историю и устройство Мира-то есть историю падения Нуменора и Айнулиндалэ. И рассказывать это все людям. И так маскировать истинную цель целью тоже хорошей, но не первостепенной.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62497
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137073 : Сентябрь 15, 2026, 21:22:44 »
Если вся вина Саурона в том, что он требовал себе божественные почести и потому валар взъелись на него, то тайная цель истари - борьба с Сауроном, а декларируемая-возрождение правильной веры и послушания валар или как-то так. И для этого они должны знать историю и устройство Мира-то есть историю падения Нуменора и Айнулиндалэ. И рассказывать это все людям. И так маскировать истинную цель целью тоже хорошей, но не первостепенной.
Но это же фактически два в одном. Не имеет смысла бороться с Сауроном из-за божественных ему почестей, не насаждая правильную веру. Потому что ну перестанут Саурону божественные почести оказывать - это же само по себе не значит, что в Эру уверуют. Они, может, какому-нибудь Маурону молиться станут или Макаронному Монстру, или Великому Бамбе-Мбабе. Так что насаждение правильной веры - лучшее средство от божественных почестей кому-то еще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62497
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137074 : Сентябрь 15, 2026, 21:33:20 »
Хотя насаждение правильной веры в Арде дело совершенно дохлое. А что она может людям предложить, чтобы люди кинулись ее исповедовать? Что все должны радостно умирать, надеясь, что когда-нибудь Эру все исправит? Профессор и впрямь уверен, что этого слона можно продать?
И, соответственно, как предполагается бороться с Сауроном? Не слушайте Саурона, он злой-плохой, потому что... потому что что? Типа, он тиран, деспот, и сеет мрак, ужас и разрушение, а его орки вас поработят и съедят? Будь так на самом деле, агитировать против Саурона было бы не нужно, все бы и так от него бежали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24377
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137075 : Сентябрь 15, 2026, 21:48:29 »
Цитировать
Хотя насаждение правильной веры в Арде дело совершенно дохлое. А что она может людям предложить, чтобы люди кинулись ее исповедовать? Что все должны радостно умирать, надеясь, что когда-нибудь Эру все исправит? Профессор и впрямь уверен, что этого слона можно продать?
С самых древних археологических времен в любой вере на первом месте были плюшки от объекта поклонения. А уж потом апотропейные меры против его злокозненности. Папа Эру в текущей жизни никаких плюшек не обещает. А восторженно трепетать перед непостижимым могуществом творца простому крестьянину не получится. Либо он будет этого бога бояться (собственно в том же простецком православии существует масса заклинаний типа "побойся бога", "бога не боятся"), либо забудет его по причине полной бесполезности.
Авторша "По ту сторону рассвета" как раз не удержалась и влепила в видения начавшего просветляться Берена образ некоего ужасного подзелемья, где заключены его непросветленные предки. Вот такие божественные застенки простому крестьянину понятны. Но в чистом эруверии нет ада или текущих пендалей за грехи, как от богов более древних. Нечем не только заманивать паству, но и загонять ее.
Цитировать
И, соответственно, как предполагается бороться с Сауроном? Не слушайте Саурона, он злой-плохой, потому что... потому что что? Типа, он тиран, деспот, и сеет мрак, ужас и разрушение, а его орки вас поработят и съедят? Будь так на самом деле, агитировать против Саурона было бы не нужно, все бы и так от него бежали.
Или без всяких наущений из-за океана готовились бы к беспощадной войне с Сауроном. Массово. Но в этом случае население нуждалось не в проповедниках, а в толковых администраторах и военачальниках.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62497
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137076 : Сентябрь 15, 2026, 21:54:21 »
То есть, забегая сильно вперед, в глобальном смысле вообще непонятно, зачем были посланы эти истари. Даже валар не могли быть настолько идиотами, чтобы затеять такой проект.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24377
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137077 : Сентябрь 15, 2026, 22:07:45 »
Цитировать
То есть, забегая сильно вперед, в глобальном смысле вообще непонятно, зачем были посланы эти истари. Даже валар не могли быть настолько идиотами, чтобы затеять такой проект.
И появляется мысль, что не посланы были, а сами сбежали из Благословении в поисках лучшей жизни. Как в сказке: пошли счастья искать. :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62497
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137078 : Сентябрь 15, 2026, 23:02:56 »
"В то время люди видели их редко и обращали на них внимание мало".

Что мало обращали внимание - это, очевидно, потому что сами истари его к себе не привлекали. Ну, ходят и ходят какие-то старички по своим делам, кому какое дело. Но почему люди их редко видели? Где проводили свое основное время истари, если не среди людей? Или "редко" - это имеется в виду "редко в данном конкретном месте"? Но такое были не только в какое-то "то время", а вообще всегда. Потому что мест много, а истари мало, и в каждом отдельно взятом месте они бывают редко. Эвон даже неутомимый и супердеятельный Гэндальф в Шире не бывает по 20 лет и больше.

"Но по мере того, как тень Саурона начала расти и принимать форму снова, они стали более активными"

Вообще-то в Хронике лет сказано, что

1050 [] About this time a shadow falls on Greenwood, and men begin to call it Mirkwood. []
c. 1100 The Wise (the Istari and the chief Eldar) discover that an evil power has made a stronghold at Dol Guldur. It is thought to be one of the Nazgûl.

1050 г. Около этого времени тень падает на Зеленый лес, и люди начинают называть его Мирквудом.
ок. 1100 г. Мудрые (истари и вожди эльдар) открывают, что злая сила/власть создала твердыню в Дол-Гулдуре. Она думается быть одним из назгулов".

То есть редкая видимость истари - это максимум лет пятьдесят получается. Потому что потом тень появилась, и истари сделались активнее. В скобках: странное совпадение - истари прибыли около 1000 г., а всего через 50 лет уже и оп! какая-то тень в Мирквуде. А это точно не потому, что полвека назад истари в Средиземье прибыли? А потом они все активнее и активнее, а тень все ширится да ширится. А они точно против тени работают? Прям точно-точно?

Теперь вопрос из категории вечных: а что такое эта тень, павшая на Мирквуд? Что конкретно она собой представляла? Какие конкретно изменения в Мирквуде произошли? (причем, напоминаю, это полтораста тыщ кв. км, как полторы Саратовских области или шесть Тульских). И лес аж название сменил - это при том, что вообще-то топонимика одна из очень неизменных вещей, и люди пользуются названиями на протяжении столетий, даже несмотря на то, что названия эти зачастую уже на чужих или вовсе вымерших языках, и смысла их уже не понимают.
И какие, собссно, люди переименовали?

Около 1100 г. истари, стало быть, все еще бродят где-то тут, на видимой части карты - ну, раз Дол-Гулдур обнаружили. Далее капсом, болдом и 26-м шрифтом: но почему тогда никто не пошел и не посмотрел, кто же там сидит?!?! Нет, блин, эти мудрые подумали, что это один из назгулов (а почему? а патамушта") и решили, что так оно и есть! Нет, это не дебилы, это мудрые, без которых Средиземье давно пропало бы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62497
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137079 : Сентябрь 15, 2026, 23:04:25 »
И появляется мысль, что не посланы были, а сами сбежали из Благословении в поисках лучшей жизни. Как в сказке: пошли счастья искать. :smile3:
Или были сосланы. Что-то натворили, но на Дверь Ночи вроде не заработали, а на Средиземье - в самый раз. Заодно и тела им выдали человеческие и старые, чтобы жизнь совсем уж медом не казалась.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24377
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137080 : Сентябрь 16, 2026, 01:22:39 »
Цитировать
"В то время люди видели их редко и обращали на них внимание мало".
Если принять всерьез факт поручения этим истари какой-то борьбы с Сауроном, они должны были бы не по помещичьим домам проживаться. Наоборот, без конца торчать в крупных населенных пунктах и там проповедовать. Скажем, хотя бы в том Бри. всем рассказывать, что Саурон вот однажды как выскочит, как выпрыгнет!!! Впрочем, люди о Сауроне в большинстве своем знали не больше, чем жители каких-нибудь Домнинских Двориков о фараоне Сети Первом. Так что проповедовать они должны были настойчиво строгое единобожие, неуклонное отрицание других богов.
Цитировать
Теперь вопрос из категории вечных: а что такое эта тень, павшая на Мирквуд? Что конкретно она собой представляла? Какие конкретно изменения в Мирквуде произошли? (причем, напоминаю, это полтораста тыщ кв. км, как полторы Саратовских области или шесть Тульских). И лес аж название сменил - это при том, что вообще-то топонимика одна из очень неизменных вещей, и люди пользуются названиями на протяжении столетий, даже несмотря на то, что названия эти зачастую уже на чужих или вовсе вымерших языках, и смысла их уже не понимают.
И какие, собссно, люди переименовали?
А вообще: как мог такой огромный лес иметь какое-то одно название?
Вот, имею я знания о местной топонимике. Названия нескольких оврагов, лесков, лугов. Но любой этот объект можно неспешно пройти насквозь за пару часов. И отделены они друг от друга полями и деревнями.
Однако тайга никаких названий не имеет. Имена там носят реки, речки и некоторые ручьи, которые в Центральной России тоже речками бы звались. Причем это объекты, находящиеся вблизи поселений. Если же не полениться и проплыть на моторке час-полтора в сторону, то уже никаких топонимов не вспомнишь. Разве что Седьмой ёль какой-нибудь. А тайга - она и есть тайга от Магадана до финской границы. И в пределах республики ни один массив собственного имени не имеет. Даже в Белоруссии и в Литве имена есть у некоторых, остальные, пообширнее - просто лес.
Кому могло придти в голову назвать вот такую лесную страну одним именем? Наверняка были названия у каких-то отдельных окраинных пущ, боров и так далее. Но весь лес! Кто вообще знал по-серьезному, где его границы? Разве что эльфы Трандуила. Но они-то вряд ли людям топографические карты показывали. И для купцов, через этот лес ездящих, это были куски дорог от одного поселения до другого, но никак не вот такое всеохватывающее понятие.
Цитировать
Около 1100 г. истари, стало быть, все еще бродят где-то тут, на видимой части карты - ну, раз Дол-Гулдур обнаружили. Далее капсом, болдом и 26-м шрифтом: но почему тогда никто не пошел и не посмотрел, кто же там сидит?!?! Нет, блин, эти мудрые подумали, что это один из назгулов (а почему? а патамушта") и решили, что так оно и есть! Нет, это не дебилы, это мудрые, без которых Средиземье давно пропало бы.
Чтоб вдруг за завтраком получить просветление и решить, что где-то в замке сидит назгул, странствовать не надо. Вдруг выдумал и сам себя убедил. Проверять что-то не хочется! :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137081 : Сентябрь 16, 2026, 07:35:18 »
И, соответственно, как предполагается бороться с Сауроном? Не слушайте Саурона, он злой-плохой, потому что...
   Потому что есть только Эру Единый. И все. Про полное отсутствие плюшек в эруверии я согласна и насчет продажи согласна тоже. Но правоверные вон жизни не жалея крали яблоки тихо сидели в поддержку своей веры.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137082 : Сентябрь 16, 2026, 07:36:58 »
Или были сосланы. Что-то натворили, но на Дверь Ночи вроде не заработали, а на Средиземье - в самый раз. Заодно и тела им выдали человеческие и старые, чтобы жизнь совсем уж медом не казалась.
     В пользу того, что ушли из Амана не сами скорее свидетельствуют эти тела стариков. Но это значит, что их сначала лишили их тел каким-то способом. Даже канонически выходит, что их сначала надо было как-то убить, лишив изначальных тел.
     Но я не понимаю-если никакой божественной драмы не играется, то почему Гендальфа вернули из пропасти?
     И если их наказали за организацию рулетки в Тирионе, то почему Гендальф рассчитывает на прощение валар из-за Саурона? Валар как было все равно на Средиземье, так и осталось. Почему они должны простить Гендальфа за уничтожение того, кто их не волновал?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62497
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137083 : Сентябрь 16, 2026, 08:39:39 »
Но я не понимаю-если никакой божественной драмы не играется, то почему Гендальфа вернули из пропасти?
Это, конечно, забег вообще вглубь территории ВК, и для этих сов сейчас совсем не время, но все же имею сказать, что всю эту историю про падение, змееобразного балрога, беготню за ним из нижней преисподней до верхней вершины и прочие занимательные чудеса, мы знаем исключительно со слов Гэндальфа.
Цитировать
И если их наказали за организацию рулетки в Тирионе, то почему Гендальф рассчитывает на прощение валар из-за Саурона? Валар как было все равно на Средиземье, так и осталось. Почему они должны простить Гендальфа за уничтожение того, кто их не волновал?
Так, может, не бессрочно же их сослали. Может, какие-то условия поставили, мол, приставим к снятию судимости как искупивших кровью вину перед Родиной и т.п.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137084 : Сентябрь 16, 2026, 09:32:59 »
Так, может, не бессрочно же их сослали. Может, какие-то условия поставили, мол, приставим к снятию судимости как искупивших кровью вину перед Родиной и т.п.
   Разве это не те же яйца, только в профиль? Валар заслали их против Саурона и запретили говорить о своей миссии и являть свои способности-это остается, только вместо героев-партизан перед нами ссыльные каторжники. Ссылка объясняет только отсутствие командировочных и выбор облика смертных стариков. А почему валар есть дело до Саурона и почему валар запретили все, что запретили-это не ясно.
    Да и как те же валар узнали бы, говорили истари о своей сущности и пользовались ли своими силами? Гендальф треплется о себе, Саруман не мог не рассказать Берену, иначе почему бы тот считал, что в руках именно Сарумана палантир будет в безопасности? И и ничего не случилось от этих откровений-орлы не перестали Гендальфа возить, гром с неба не грянул. Зачем, тогда, валар все это бы стали запрещать, раз не могут обеспечить ни контроль, ни наказание?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62497
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137085 : Сентябрь 16, 2026, 10:02:13 »
Так что проповедовать они должны были настойчиво строгое единобожие, неуклонное отрицание других богов.
Да, только это будет надежной защитой от всякой скверны.
Цитировать
А вообще: как мог такой огромный лес иметь какое-то одно название?
Да, именно. Я вчера пока писала перевод, тоже думала: как люди вообще могут называть его весь?! Ведь ни одна из живущих вокруг этого леса человеческих общностей даже не осознает масштабов этого леса. Они не представляют его себе весь, он огромен. И у них нет карт, чтобы они вот так вот бросили бы взгляд и сразу охватили бы все глазом, и увидели бы, что это отдельный следообразный лесной массив. Но даже если бы они это и могли, даже и тогда для них это не был бы единый лесной массив, требующий отдельного названия. Даже в этом случае этот лес делился бы на отдельные леса, которые если и назывались бы, то по отдельности. И названия были бы либо по населенным пунктам, либо по племенам, там обитающим, либо по рекам-горам, там имеющимся. Вот тут был бы какой-нибудь Трандуилов лес, вон там Дол-гулдурский лес, а вон сям еще какой-нибудь. Блин, в самой Англии есть Шервудский лес, такой лес, сякой лес - и раньше, когда эти леса были больше, они все равно имели отдельные названия. А Мирквуд больше всей Англии. Он бы на всей Англии разместился, да еще и в Шотландию бы изрядно залез. И он такой имеет единое и единственное название?!
Насколько мне известно, в гиштории только один огромный лес имел такое общее название - Герцинский. Да и то это только римляне его так называли, а для местных-то жителей он тоже разделялся на множество более мелких территорий, а весь вместе они никак не звали. Да и римляне-то дали этой лесной громадине отдельное имя только потому, что это была граница известного им мира. Вот до сих, до Рейна, мы знаем, а что там за Рейном и докуда этот лес тянется, и что там на той стороне (и есть ли она вообще, та сторона, а то, может, он до самого края света тянется) - это черт его знает. Они фактически не лес назвали, а вообще всю ту часть мира. Но здесь-то такого быть не может, потому что границы Мирквуда внятно осознаются, он со всех сторон окружен обитаемыми территориями, через него идут дороги. Он не граница между известным и неизвестным, а такая же часть мира, как все остальные.
Цитировать
Чтоб вдруг за завтраком получить просветление и решить, что где-то в замке сидит назгул, странствовать не надо. Вдруг выдумал и сам себя убедил. Проверять что-то не хочется! :D
Ну, вон же героический Гэндальф аж к Саурону туда ходил, и даже дважды, не побоялся. Так почему же сейчас всего лишь к назгулу кто-то боится заглянуть? И если через тысячу с лишним лет Саурон убежал оттуда от одного только Гжндальфа, то сейчас он и от Радагаста убежит, и от Галадриэли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27688
  • Репутация: 5632
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137086 : Сентябрь 16, 2026, 18:08:20 »
И появляется мысль, что не посланы были, а сами сбежали из Благословении в поисках лучшей жизни. Как в сказке: пошли счастья искать. :smile3:
Канонически Аман - райские земли, а от добра добра не ищут. Так чтот если и сбежали, так от угрозы наказания. Нашкодили там всерьез, вот и рванули.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27688
  • Репутация: 5632
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137087 : Сентябрь 16, 2026, 18:09:34 »
Или были сосланы. Что-то натворили, но на Дверь Ночи вроде не заработали, а на Средиземье - в самый раз. Заодно и тела им выдали человеческие и старые, чтобы жизнь совсем уж медом не казалась.
Или так.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62497
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137088 : Сентябрь 16, 2026, 18:19:59 »
Канонически Аман - райские земли, а от добра добра не ищут. Так чтот если и сбежали, так от угрозы наказания. Нашкодили там всерьез, вот и рванули.
Тогда они бежали бы в валинорских телах, эльфийских с виду, не в старо-человеческих.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24377
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137089 : Сентябрь 16, 2026, 20:53:23 »
Цитировать
Это, конечно, забег вообще вглубь территории ВК, и для этих сов сейчас совсем не время, но все же имею сказать, что всю эту историю про падение, змееобразного балрога, беготню за ним из нижней преисподней до верхней вершины и прочие занимательные чудеса, мы знаем исключительно со слов Гэндальфа.
Причем Гендальф, живописуя свой подвиг и последующее возлежание на леднике "нагим и бессильным", забыл объяснить, как при нем потом оказались посох, меч и Нарья на пальце.
Цитировать
Тогда они бежали бы в валинорских телах, эльфийских с виду, не в старо-человеческих.
То есть - этот десант борцов с мировым злом начинает выглядеть прямо по-пиратски.  :smile3: Что-то нашкодили на корабле и были высажены на первый попавшийся берег с ножом, кресалом и мешочком соли. Выживайте как умеете. Оттого и в старбеней "переодели", как тех пиратов лишали оружия.
Ну а дальше каждый стал самоопределяться согласно способностям. Гендальф был хитрее и лицемернее всех и изловчился жить нахлебником, заливая в уши тем, кем решил попользоваться, всевозможное вранье о своих подвигах.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62497
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137090 : Сентябрь 16, 2026, 22:26:20 »
А я тут, во-первых, внутреннего бурундука выгуливаю (в ентой китайской банке, где горчицу квасила, я теперь острых перцев набила бродить, должно получиться вроде табаско, только не из табаско, а из других. Горчица, кстати, получилась весьма прикольная), а во-вторых, я ж в написуемом тексте торчу. И он, как обычно, начинает разрастаться: нужна короткая сцена, там должно быть то, то и то. Пишешь - и в процессе сами выплывают мелкие детали, еще какие-то моменты, и вместо запланированных двух абзацев оп! и уже страница. Это так здорово всегда! Аж обратно из текста вылезать неохота.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27688
  • Репутация: 5632
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137091 : Сентябрь 16, 2026, 22:41:33 »
Или были сосланы. Что-то натворили, но на Дверь Ночи вроде не заработали, а на Средиземье - в самый раз. Заодно и тела им выдали человеческие и старые, чтобы жизнь совсем уж медом не казалась.
Ага, если бы их послали с заданием, то тела были бы эльфийские: эльфы бессмертны, и это ни у кого не вызывало бы удивления. На них внимания бы никто не обратил - эльфом больше, эльфом меньше. Но долгоживущие человечьи старцы - это уже иное. Это может привлечь внимание. Но валар явно на это наплевать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27688
  • Репутация: 5632
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137092 : Сентябрь 16, 2026, 22:44:44 »
Ответ на репный камент:

АААААААААА!!!!! МММММММУ-ха-ха!!!!!

 :pod_stolom: :pod_stolom: :pod_stolom:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62497
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137093 : Сентябрь 16, 2026, 23:19:33 »
В общем, истари активизировались, и

"и искали постоянно оспаривать/состязаться рост Тени и подвигать эльфов и людей остерегаться их опасности".

Ну ладно люди, они все ко греху удобопреклонны, но неужели эльфов надо предостерегать в этом деле?! О, да-да, а вот Саурон один раз уже их обманул - не всех, но некоторых - но он же тогда прикидывался кем-то другим. Он же не говорил, что я, мол, Саурон. А сейчас он определенно не прикидывается добрым, он явно прикидывается злым. И эльфов надо предостерегать?! Сами они не?

"Тогда вдаль и вширь слух об их приходах и уходах и их вмешательстве во многие материи, был разглашен вокруг людей"

Во имя господа, в какие материи?! Кто допускал бы их к этим материям, чтобы вмешиваться?! Они никто, бродячие колдуны неясного генеза и без определенного места жительства. С какой бы стати хоть кто-то, принимающий решения, допустил бы их к себе?! Как бы они попали хоть к кому-нибудь, принимающему решения?! О, да-да, в ВК Гэндальф к королям и Наместнику дверь ногой открывает - но это исключительно авторским произволом. Только потому, что он сьюха. Но даже с учетом авторского произвола невозможно представить, чтобы точно так же дверь к правителям открывал Радагаст. Даже в Ардененашмире такого быть не может! Хотя Радагаст такой же майа и такой же истар, как Гэндальф. Но его никто не пустит в какие-то материи вмешиваться. Так и остальных истари к этим материям не допустят точно так же. Профессор, о чем вы?!

"и люди постигли, что они не умирали, но оставались такими же (если только это было, что они старели несколько с виду), в то время как отцы и сыновья людей уходили прочь/умирали. Люди, поэтому, стали [все больше] бояться их, даже когда они [люди] любили их"

Что люди стали их бояться - это ничего удивительного. Это вполне естественное отношение к подозрительным бродячим колдунам. Но почему эта боязнь такая безобидная? Почему тот же Гэндальф ходит везде, даже там, где его не любят, и нисколько не опасается, что ему хотя бы навозом в плащ прилетит? Не говоря уж о чем-то более серьезном.

"и они были считаемы быть эльфийской расы (с кем, в самом деле, они часто общались)".

Ладно, люди никогда не видели эльфов. Но если они знают, что эльфы вообще существуют, то люди должны были о них слышать. Так неужели же, слыша о существовании эльфов, люди не слышали, что те вечно молоды?! Ах, да-да, в некоем мифическом третьем возрасте эльфы-де порастают бородой даже женщины, но, раз черкнув об этом возрасте, Профессор больше нигде не упоминал каких-либо эльфийских бород. Борода Кирдана - это такая же вотпрямщас придуманная черта, взявшаяся из ниоткуда и исчезнувшая в никуда, как и эльфийский сон на ходу с открытыми глазами и непроваливание в снег Леголаса.

Это первое. А второе: а почему все эти люди вообще считают истари эльфами? Потому что те бессмертны? Но почему эти люди не считают истари айнур?! Или люди ничего не знают об айнур?! Но почему они ничего не знают о них?! Почему те же истари не просветили их насчет этого класса существ? Да хоть тот же Саурон - он же бессмертный. Так что же, его эльфом считают, что ли? Даже если для кого-то он бог. то не для всех же. Так вот те, которые знают о его существовании, но не считают его богом - для них он к какому классу существ принадлежит?

А снаружи сюжета это внезапное считание истари эльфами понятно и очевидно: Профессор, когда писал Хоббита, взял для Гэндальфа имя из того же фрагмента Старшей Эдды, что и имена всех остальных гномов:


Видите знакомые имена? Причем Карл Маркс и Фридрих Энгельс Торин и Эйкинскьяльди тут четыре два разных человека гнома.
И "Гэндальф" здесь и означает "эльф с посохом". Так, выбрав это имя, Профессору ничего не оставалось, кроме как объявить, что-де люди принимали этих старичков за эльфов (я в курсе согласования деепричастных).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62497
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137094 : Сентябрь 16, 2026, 23:20:39 »
Ага, если бы их послали с заданием, то тела были бы эльфийские: эльфы бессмертны, и это ни у кого не вызывало бы удивления. На них внимания бы никто не обратил - эльфом больше, эльфом меньше. Но долгоживущие человечьи старцы - это уже иное. Это может привлечь внимание. Но валар явно на это наплевать.
Там дальше в тексте будет написано, что а валар это специально сделали, потому что они знали, что люди охотнее слушают старичков, а не молодых. Отакот.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".