Перекресток-2

[Krakodil]

Дедуля в это мероприятие по борьбе не случайно попал, а был делегирован начальством. И странновато выглядит, что его все же отправили после признания в трусости. Неужели у валар так мало штата, что даже выбора не оказалось посмелее и порешительнее?

Так ведь каков поп, таков и приход. Сам-то Манвэ что, решительный смельчак? Ну и штат у него такой же.

Я прочитала только первый кусок этого эпохального произведения, так что сказать не могу.  Только предположить, что Гендальф очень умело прятался

А хоть действия по поимке Саурон предпринимал какие-нибудь?

Даже если бы этот Белый Совет был прямо тайным генштабом - задача организации реального противодействия Саурону требовала совсем других методов. Поскольку кругом высокое средневековье, средства связи самые примитивные, то опираться этот совет должен был бы на уже существующие государства и племена. Но что-то незаметно, чтоб эти истари хотя бы международные договоры проталкивали.

Более того, даже в насквозь эруверном и воюющем с Сауроном Гондоре вообще забыли, где находится Ривенделл, а светлый Лориэн считают подозрительным местом, а его хозяйку - опасной ведьмой.

[Эстелин]

А хоть действия по поимке Саурон предпринимал какие-нибудь?

Не помню. Наверное, предпринимал или хотя бы намечал предпринять (по мнению самого Гендальфа) . Раз Дедуля скрывался в дебрях и пещерах. Кажется, эпохалка называется "Сказочник" и лежит на фикбуке.

Более того, даже в насквозь эруверном и воюющем с Сауроном Гондоре вообще забыли, где находится Ривенделл, а светлый Лориэн считают подозрительным местом, а его хозяйку - опасной ведьмой.

Вот эти странности (на фоне Первой эпохи) как раз и полностью обесценивают миссию истари. Что они такое возжигали, если их самая сильная и убежденная сторонница сидит в кустах и даже не пробует как-то столковаться с Гондором, ближайшим к ее угодьям государством.

[BTV]

Но если цель истари противостоять Саурону, то какую они декларируют вместо нее? Я советую тебе не слушать Саурона не потому, что моя цель - противостоять ему, а потому что... потому что что?

     Если вся вина Саурона в том, что он требовал себе божественные почести и потому валар взъелись на него, то тайная цель истари - борьба с Сауроном, а декларируемая-возрождение правильной веры и послушания валар или как-то так. И для этого они должны знать историю и устройство Мира-то есть историю падения Нуменора и Айнулиндалэ. И рассказывать это все людям. И так маскировать истинную цель целью тоже хорошей, но не первостепенной.

[Krakodil]

Если вся вина Саурона в том, что он требовал себе божественные почести и потому валар взъелись на него, то тайная цель истари - борьба с Сауроном, а декларируемая-возрождение правильной веры и послушания валар или как-то так. И для этого они должны знать историю и устройство Мира-то есть историю падения Нуменора и Айнулиндалэ. И рассказывать это все людям. И так маскировать истинную цель целью тоже хорошей, но не первостепенной.

Но это же фактически два в одном. Не имеет смысла бороться с Сауроном из-за божественных ему почестей, не насаждая правильную веру. Потому что ну перестанут Саурону божественные почести оказывать - это же само по себе не значит, что в Эру уверуют. Они, может, какому-нибудь Маурону молиться станут или Макаронному Монстру, или Великому Бамбе-Мбабе. Так что насаждение правильной веры - лучшее средство от божественных почестей кому-то еще.

[Krakodil]

Хотя насаждение правильной веры в Арде дело совершенно дохлое. А что она может людям предложить, чтобы люди кинулись ее исповедовать? Что все должны радостно умирать, надеясь, что когда-нибудь Эру все исправит? Профессор и впрямь уверен, что этого слона можно продать?
И, соответственно, как предполагается бороться с Сауроном? Не слушайте Саурона, он злой-плохой, потому что... потому что что? Типа, он тиран, деспот, и сеет мрак, ужас и разрушение, а его орки вас поработят и съедят? Будь так на самом деле, агитировать против Саурона было бы не нужно, все бы и так от него бежали.

[Эстелин]

Хотя насаждение правильной веры в Арде дело совершенно дохлое. А что она может людям предложить, чтобы люди кинулись ее исповедовать? Что все должны радостно умирать, надеясь, что когда-нибудь Эру все исправит? Профессор и впрямь уверен, что этого слона можно продать?

С самых древних археологических времен в любой вере на первом месте были плюшки от объекта поклонения. А уж потом апотропейные меры против его злокозненности. Папа Эру в текущей жизни никаких плюшек не обещает. А восторженно трепетать перед непостижимым могуществом творца простому крестьянину не получится. Либо он будет этого бога бояться (собственно в том же простецком православии существует масса заклинаний типа "побойся бога", "бога не боятся"), либо забудет его по причине полной бесполезности.
Авторша "По ту сторону рассвета" как раз не удержалась и влепила в видения начавшего просветляться Берена образ некоего ужасного подзелемья, где заключены его непросветленные предки. Вот такие божественные застенки простому крестьянину понятны. Но в чистом эруверии нет ада или текущих пендалей за грехи, как от богов более древних. Нечем не только заманивать паству, но и загонять ее.

И, соответственно, как предполагается бороться с Сауроном? Не слушайте Саурона, он злой-плохой, потому что... потому что что? Типа, он тиран, деспот, и сеет мрак, ужас и разрушение, а его орки вас поработят и съедят? Будь так на самом деле, агитировать против Саурона было бы не нужно, все бы и так от него бежали.

Или без всяких наущений из-за океана готовились бы к беспощадной войне с Сауроном. Массово. Но в этом случае население нуждалось не в проповедниках, а в толковых администраторах и военачальниках.

[Krakodil]

То есть, забегая сильно вперед, в глобальном смысле вообще непонятно, зачем были посланы эти истари. Даже валар не могли быть настолько идиотами, чтобы затеять такой проект.

[Эстелин]

То есть, забегая сильно вперед, в глобальном смысле вообще непонятно, зачем были посланы эти истари. Даже валар не могли быть настолько идиотами, чтобы затеять такой проект.

И появляется мысль, что не посланы были, а сами сбежали из Благословении в поисках лучшей жизни. Как в сказке: пошли счастья искать.

[Krakodil]

"В то время люди видели их редко и обращали на них внимание мало".

Что мало обращали внимание - это, очевидно, потому что сами истари его к себе не привлекали. Ну, ходят и ходят какие-то старички по своим делам, кому какое дело. Но почему люди их редко видели? Где проводили свое основное время истари, если не среди людей? Или "редко" - это имеется в виду "редко в данном конкретном месте"? Но такое были не только в какое-то "то время", а вообще всегда. Потому что мест много, а истари мало, и в каждом отдельно взятом месте они бывают редко. Эвон даже неутомимый и супердеятельный Гэндальф в Шире не бывает по 20 лет и больше.

"Но по мере того, как тень Саурона начала расти и принимать форму снова, они стали более активными"

Вообще-то в Хронике лет сказано, что

1050 [] About this time a shadow falls on Greenwood, and men begin to call it Mirkwood. []
c. 1100 The Wise (the Istari and the chief Eldar) discover that an evil power has made a stronghold at Dol Guldur. It is thought to be one of the Nazgûl.

1050 г. Около этого времени тень падает на Зеленый лес, и люди начинают называть его Мирквудом.
ок. 1100 г. Мудрые (истари и вожди эльдар) открывают, что злая сила/власть создала твердыню в Дол-Гулдуре. Она думается быть одним из назгулов".

То есть редкая видимость истари - это максимум лет пятьдесят получается. Потому что потом тень появилась, и истари сделались активнее. В скобках: странное совпадение - истари прибыли около 1000 г., а всего через 50 лет уже и оп! какая-то тень в Мирквуде. А это точно не потому, что полвека назад истари в Средиземье прибыли? А потом они все активнее и активнее, а тень все ширится да ширится. А они точно против тени работают? Прям точно-точно?

Теперь вопрос из категории вечных: а что такое эта тень, павшая на Мирквуд? Что конкретно она собой представляла? Какие конкретно изменения в Мирквуде произошли? (причем, напоминаю, это полтораста тыщ кв. км, как полторы Саратовских области или шесть Тульских). И лес аж название сменил - это при том, что вообще-то топонимика одна из очень неизменных вещей, и люди пользуются названиями на протяжении столетий, даже несмотря на то, что названия эти зачастую уже на чужих или вовсе вымерших языках, и смысла их уже не понимают.
И какие, собссно, люди переименовали?

Около 1100 г. истари, стало быть, все еще бродят где-то тут, на видимой части карты - ну, раз Дол-Гулдур обнаружили. Далее капсом, болдом и 26-м шрифтом: но почему тогда никто не пошел и не посмотрел, кто же там сидит?!?! Нет, блин, эти мудрые подумали, что это один из назгулов (а почему? а патамушта") и решили, что так оно и есть! Нет, это не дебилы, это мудрые, без которых Средиземье давно пропало бы.

[Krakodil]

И появляется мысль, что не посланы были, а сами сбежали из Благословении в поисках лучшей жизни. Как в сказке: пошли счастья искать.

Или были сосланы. Что-то натворили, но на Дверь Ночи вроде не заработали, а на Средиземье - в самый раз. Заодно и тела им выдали человеческие и старые, чтобы жизнь совсем уж медом не казалась.