Перекресток-2

[BTV]

Так неужели же все они, живя в реальном мире и человеческом теле, избегают всего этого на протяжении двух тысяч лет?!

   Может они периодически умирали и их обратно забрасывали? Ну вот как Гендальфа. Правда, после второго раза даже валар стало бы ясно слабое место их плана.

[Krakodil]

В индуистских текстах описываются такие сборища брахманов. И действие всегда происходит либо в храме, либо в общественном саду, либо при дворе знатного владетеля. Иногда, правда, имеются сюжеты, когда брахмана на дороге встречает мирянин. Но не сказано, что этот святой просто шатается по округе. Скорее, он идет куда-то с какой-то целью.

Даже если он просто шатается, брахман не чужой бродяга, часть данного конкретного общества, представитель высшего сословия. И все общество признает, что это высшее сословие.

[Krakodil]

Насчет инфекционных болезней - можно представить, что физика у них все-таки квазибиологическая.

Нет, блин, не можно! Хватит уже этого наукообразия, гибрида бульдога с носорогом и квази уно фантазии. Сказано, что человеческие тела, значит, человеческие тела.

[Krakodil]

Может они периодически умирали и их обратно забрасывали? Ну вот как Гендальфа. Правда, после второго раза даже валар стало бы ясно слабое место их плана.

Именно. Даже валар не могли быть настолько идиотами.

[Krakodil]

Да, и если они бродили там и сям и учили противостоять Саурону, то почему за две тысячи лет Саурон ни с одним из них не разделался?! В чем проблема изловить одинокого бродячего старца?!

[BTV]

Да, и если они бродили там и сям и учили противостоять Саурону, то почему за две тысячи лет Саурон ни с одним из них не разделался?! В чем проблема изловить одинокого бродячего старца?!

   Похоже он вообще об этих подстрекателях был не в курсе. Потому что их влияние на людей-ну это капля в море.

[Эстелин]

Да, и если они бродили там и сям и учили противостоять Саурону, то почему за две тысячи лет Саурон ни с одним из них не разделался?! В чем проблема изловить одинокого бродячего старца?!

Особенно имея шпионскую сеть из ежей, ужей и скворцов, а сверх того такой спецназ как девять назгулов! Притом, что один из этих чрезвычайных посланцев и борцунов существует прямо под боком, неподалеку от Дул Гулдура, кто бы в этом замке не правил. И тем более на востоке и юге, где у Саурона и вассалы, и союзники. К тому же Гендальфа та так и называли "северным шпионом". Вроде Штирлица из анекдота, который ходит по Берлину в  широких погонах и с парашютом за спиной.

[BTV]

Да, и если они бродили там и сям и учили противостоять Саурону, то почему за две тысячи лет Саурон ни с одним из них не разделался?! В чем проблема изловить одинокого бродячего старца?!

И вообще, если суммировать вот это:

Тогда вдаль и вширь слух об их приходах и уходах и их вмешательстве во многих материи, был разглашен вокруг людей;и люди постигли, что они не умирали, но оставались такими же (если только это было, что они старели несколько с виду), в то время как отцы и сыновья людей уходили прочь/умирали. Люди, поэтому, стали [все больше] бояться их, даже когда они [люди] любили их, и они были считаемы быть эльфийской расы (с кем, в самом деле, они часто общались).

То первыми до этих бродячих старцев должны были добраться как раз эти "люди". Потому что как Вы сказали выше, это маргиналы. Пропала у кого-то курица-так ее утащил этот бродячий колдун. Заболела у кого-то корова-это дело рук вот этого бродячего проповедника. И в другой раз эту приметную фигуру уже не встретят с почтением, ее прогонят, а то и побьют камнями. Тем более, что если слухи вдаль и вширь расползлись. Это сейчас на севере три хоббичьих деревни и Бри. А раньше там аж целых три правовереых королевства было. Вряд ли Гендальф заглядывал в Ангмар. То есть правоверные граждане должны были этих бродячих колдунов и побить. Причем, если Гендальф, в случае чего, мог устроить фейерверк, распугать крестьян и уйти, то его могли вдогонку стрелой спокойно убить. Он же пешком. Сели стражники на лошадей, догнали пешего и подстрелили, чтоб больше тут не ходил. Ведь если даже в Шире, где Гендальф не проповедовал и в политику, вроде, не лез, про него ходили темные слухи, то в людских поселениях и тем более. И даже если бы вдруг он начал являть чудеса воскресения из мертвых и излечивания, чтоб расположить к себе-все равно. Тот, кого вылечили даст Гендальфу денег, а тот, у кого скот заболел-угостит стрелами.
    И вообще-мы видели на примере Арагорна в ВК как дружелюбно относятся к мутным проходимцам рядовые граждане. Но к Гендальфу трактирщик со всем почтением...

[Эстелин]

В общем, технология этого "возжигания доблести" не только никак не обрисована автором, но и невозможна в местных социальных условиях. Ведь даже к эльфам эти посланцы не имели права придти и представиться под своими настоящими именами и представить рекомендации тех самых западных владык. А некий перехожий старец из смертных воспринялся бы даже в Имладрисе как некий юродивый или жулик.
Я понимаю, если бы для "возжигания доблести" и борьбы с Сауроном эти деятели явились бы витязями в пламенных доспехах, призвали бы идти сражаться и сами выступили в первых рядах. Это было бы понятно местному населению. Полководец - это фигура, которая может реально вести к победе или хотя бы возглавить хорошую оборону. Но старичок-лесовичок в маскировке "палые листья" и резвый наглый балабон - кто доверится их проповедям о борьбе и сопротивлении?

[Krakodil]

Короче, все хозяйственные дела надо переносить на выходные. Потому что когда супруг дома, все равно не сосредоточишься. Так что я сегодня весь день по хозяйству, набиваю закрома. Блин, где бы найти помещение, чтобы градусов 10-15 в нем было зимой. Вычитала, что острые перцы можно зимовать, если их осенью из земли выдернуть, прям сурово обрезать, и корни сильно подстричь, и всю крону срезать, пару развилок оставить, и в таком виде в горшки закопать и держать в таком помещении, только иногда поливая чуть-чуть, чтобы они не высохли. И тогда, мол, растения типа как в спячку уходят. А весной выставляешь их на свет, начинаешь полив, и они обрадованно кидаются вегетировать. Вот где б мне такое помещение найти? А то хабанеро, табаско, еще пару породистых кустов прям жалко, прям хочется их сохранить.

[Krakodil]

То первыми до этих бродячих старцев должны были добраться как раз эти "люди". Потому что как Вы сказали выше, это маргиналы. Пропала у кого-то курица-так ее утащил этот бродячий колдун. Заболела у кого-то корова-это дело рук вот этого бродячего проповедника. И в другой раз эту приметную фигуру уже не встретят с почтением, ее прогонят, а то и побьют камнями.

Да вот именно! Если кто-то имеет славу колдуна, то случись неприятности вроде болезни или пожара, то обвинят его. И на вилы поднимут очень быстро, и доказать, что не верблюд, не успеешь.

И вообще-мы видели на примере Арагорна в ВК как дружелюбно относятся к мутным проходимцам рядовые граждане.

Да ничего удивительного. Такова людская природа.

Но к Гендальфу трактирщик со всем почтением...

Если Гэндальф за постой платит, то тоже ничего удивительного. Трактирщик видит чужаков каждый день, и его отношение к ним зависит не от того, мутные они или не очень. Если платят исправно и безобразий не нарушают, то что ему еще надо?

[Эстелин]

Мне кажется, что эти истари, особенно Гендальф, тоже являются проявлением  глубоко личного узкого опыта.
Сам Профессор занимался преподаванием. И в силу этого он мог проталкивать свои взгляды и убеждения (которые считал безупречными) своим студентам. Причем не обязательно делать это корректно и ответственно, судя по характеристике его как преподавателя. А студенты были обязаны ему подчиняться, сдавать экзамены, рефераты и проекты, выслушивать его критику без возражений. вот так ведет себя и Дедуля!
Вот только Профессор сперва, будучи принятым на работу, обрел статус, позволяющий ему раздавать свои знания, втолковывать представления, наставлять и исправлять. Если бы он просто пришел в аудиторию и начал возглашать что-то, вряд ли его стали бы слушать - разве что небольшая группа, которую он бы как-то заинтересовал. И уж тем более не воспринимали бы его высказывания как истину в конечном выражении и обязательное руководство к действию.
Оттого автор и никак не показал, каким образом эти старцы в человеческой плоти добились такого статуса, что Гендальф чуть ли не ногой открывает двери королевских дворцов. Ведь если они назначены мудрецами, то никто не имеет право даже спросить, то это за мудрость и какая от нее польза в данный конкретный момент.

[Эстелин]

Короче, все хозяйственные дела надо переносить на выходные. Потому что когда супруг дома, все равно не сосредоточишься. Так что я сегодня весь день по хозяйству, набиваю закрома. Блин, где бы найти помещение, чтобы градусов 10-15 в нем было зимой. Вычитала, что острые перцы можно зимовать, если их осенью из земли выдернуть, прям сурово обрезать, и корни сильно подстричь, и всю крону срезать, пару развилок оставить, и в таком виде в горшки закопать и держать в таком помещении, только иногда поливая чуть-чуть, чтобы они не высохли. И тогда, мол, растения типа как в спячку уходят. А весной выставляешь их на свет, начинаешь полив, и они обрадованно кидаются вегетировать. Вот где б мне такое помещение найти? А то хабанеро, табаско, еще пару породистых кустов прям жалко, прям хочется их сохранить.

Да нигде, кроме подпола частного дома. Потому что в подвале городского многоквартирного слишком тепло и сыро.

[BTV]

В общем, технология этого "возжигания доблести" не только никак не обрисована автором, но и невозможна в местных социальных условиях. Ведь даже к эльфам эти посланцы не имели права придти и представиться под своими настоящими именами и представить рекомендации тех самых западных владык. А некий перехожий старец из смертных воспринялся бы даже в Имладрисе как некий юродивый или жулик.

Но ведь мы знаем не только то, что Гендальф "оттуда". Мы знаем то, что там его Олорин звали. И это нам известно не из вот этого эссэ, а прям из ВК, по-моему. То есть запрещено-то им было запрещено, но это опять не запрет, а рекомендация. И Гендальф и, полагаю, Саруман, спокойно о своей сущности при необходимости рассказывали и волю подавляли и угрожать могли.

[Krakodil]

Мне кажется, что эти истари, особенно Гендальф, тоже являются проявлением  глубоко личного узкого опыта.
Сам Профессор занимался преподаванием. И в силу этого он мог проталкивать свои взгляды и убеждения (которые считал безупречными) своим студентам. Причем не обязательно делать это корректно и ответственно, судя по характеристике его как преподавателя. А студенты были обязаны ему подчиняться, сдавать экзамены, рефераты и проекты, выслушивать его критику без возражений. вот так ведет себя и Дедуля!

Ну, или как священнослужитель, которого тоже должны слушаться.

Вот только Профессор сперва, будучи принятым на работу, обрел статус, позволяющий ему раздавать свои знания, втолковывать представления, наставлять и исправлять. Если бы он просто пришел в аудиторию и начал возглашать что-то, вряд ли его стали бы слушать - разве что небольшая группа, которую он бы как-то заинтересовал. И уж тем более не воспринимали бы его высказывания как истину в конечном выражении и обязательное руководство к действию.

Или как тот же священник, которого слушают потому, что и он встроен в систему.

[Ursa Maior]

Я тут поотстала, и получается, что со своим офигением несколько не в тему, но все-таки. Получается, что Кирдан отдал свое кольцо (согласно канону, вещь величайшей ценности) первому встречному проходимцу только потому, что Кирдану в этом проходимце что-то такое угадалось. Привиделось. Померещилось. Вот он первый раз его увидел и сходу угадал - о, это великий... не знаю, кто. На  тебе кольцо!
Офигеть!
Кидан, а вдруг ты ошибся?

[BTV]

Я тут поотстала, и получается, что со своим офигением несколько не в тему, но все-таки. Получается, что Кирдан отдал свое кольцо (согласно канону, вещь величайшей ценности) первому встречному проходимцу только потому, что Кирдану в этом проходимце что-то такое угадалось. Привиделось. Померещилось. Вот он первый раз его увидел и сходу угадал - о, это великий... не знаю, кто. На  тебе кольцо!
Офигеть!
Кидан, а вдруг ты ошибся?

   А вдруг еще придет кто-то еще более достойный? Да и вообще-Кирдан сам утверждает, что Кольцо ему доверено  на хранение. Это его собственные слова. А он берет и отдает/дарит его какому-то майару. Зачем? И почему Кирдан, который Кольцом не пользуется, счел, что оно полезно будет для борьбы? Что его клюнуло подумать, что Гендальфу это кольцо будет нужно?

[Krakodil]

Эээ, если перевод какой-то не такой, то что мешало придумать правильный? Вот на квенье Профессор их и истарами назвал и итронами на синдарине, неужели он не смог бы придумать специальное название на Всеобщем? Ну раз он хотел размежеваться с колдунами и прочими магами

Но Всеобщий - это, типа, английский. В смысле, что представлен английским. И какие слова в английском есть, такие Профессор и берет. Но, кстати, "wizard" - это вообще-то очень точный перевод. Потому что это слово происходит от того же среднеанглийского "wys", что и слово "wise", "мудрый". И когда это слово в английском появилось, оно и означало "мудреца". Потом приобрело дополнительное значение "очень умелый в чем-либо", и только в последнюю очередь стало означать "колдун, чародей", а исходное значение "мудрец" сделалось устаревшим. Тем не менее, оно, это значение, все еще существует.

[Krakodil]

Теперь мой черед на канон клеветать.

"они принадлежали исключительно Третьей Эпохе и затем ушли, и никто, исключая, может быть, Элронда, Кирдана и Галадриэль, не раскрыли, какого рода они были или откуда они пришли".

Но этого не может быть! Даже канонически этого быть не может!! Потому что не знаю, как Саруман или Радагаст, но Гэндальф сам рассказывает, откуда он, едва ли не направо и налево. Он прямыми словами говорит это Фарамиру, он говорит это Денетору, он вот в давешнем "Поиске Эребора" говорит это хоббитам и Гимли. Да полно же народу знает, откуда пришел Гэндальф!

Далее: по окончании Т.Э. они ушли - а кто "они"? Мы видим отъезд Гэндальфа и как развеялся Саруман. А куда делся тот же Радагаст, неизвестно. И те два Синих тоже. Когда и как они (и остальные) ушли?

"Среди людей они были предполагаемы (поначалу) теми, кто имел дело с ними, быть людьми, кто приобрел предания и искусства долгим и тайным обучением".

Во-первых, почему тайным? Общаясь с персоной, как можно определить, что свои знания она приобрела именно тайным обучением? А не обычным. И вообще, тайное обучение - это какое? Когда учатся в неких закрытых учебных заведениях, или у уединенных отшельников? Или тайное - это когда никто не знает, что ты вообще учишься? Ну, типа, устроился в универ истопником, а сам на досуге учебники читаешь и в лаборатории по ночам химичишь, методичками вооружившись?
Во-вторых, а какие такие искусства? Из всех показанных нам истари что-то умеет только Саруман (и он определенно плохой). А светоч всего истарства Гэндальф не обладает никакими искусствами, кроме болтания языком. Он даже не лечит.

"Они впервые появились в Средиземье около 1000 года Третьей Эпохи, но долго они ходили туда и сюда в простом обличье, как если бы людей уже старых годами, но здоровыми телом, путешественники и странники, приобретающие знания о Средиземье и всем, что обитало там, но не раскрывая никому своих сил/власти и целей".

Ну, понятно. Приехали, осматриваются, изучают обстановку. На что живут - непонятно совершенно. Спрашивается: а почему нельзя было перед отъездом, еще в Валиноре, пройти эту подготовку? Там же вон и палантир даже есть на Тол-Эрессеа, и вряд ли он единственный на весь Аман. Почему нельзя было осилить курс географии, истории и прочих землеописаний? Это же в стопиццот раз быстрее, чем лично таскаться ногами по земле грешной. И, соответственно, эффективнее - истари же посылали Саурону противостоять, а не на полевую практику. Приехав, они должны в работу включаться, а не азы-буки учить.

[Эстелин]

Во-первых, почему тайным? Общаясь с персоной, как можно определить, что свои знания она приобрела именно тайным обучением? А не обычным. И вообще, тайное обучение - это какое? Когда учатся в неких закрытых учебных заведениях, или у уединенных отшельников? Или тайное - это когда никто не знает, что ты вообще учишься? Ну, типа, устроился в универ истопником, а сам на досуге учебники читаешь и в лаборатории по ночам химичишь, методичками вооружившись?

О, это же благородная классика!
Под кровом вечной тишины,
Среди лесов, в глуши далёкой
Живут седые колдуны; К предметам мудрости высокой
Все мысли их устремлены;
В Западной Европе мифологема о таких потаенных источниках знаний, магах и ведьмах в отдаленных лесах  и пещерах распространена еще шире. Практически каждый герой обучается тайно в каких-нибудь вертепах
Правда, в архаическом эпосе никакой тайности нет. Надо только конкурс приемный пройти. И Луг просто приплыл, подал документы и обучался всему в тех Фалиасе, Гориасе, Муриасе и Финиасе. точно так же учились и другие герои. Ибо туата вполне легально та обучали именно людей разным наукам, а том числе не только магии, но и архитектуре, медицине, музыке.

[Krakodil]

О, это же благородная классика!
Под кровом вечной тишины,
Среди лесов, в глуши далёкой
Живут седые колдуны; К предметам мудрости высокой
Все мысли их устремлены;
В Западной Европе мифологема о таких потаенных источниках знаний, магах и ведьмах в отдаленных лесах  и пещерах распространена еще шире. Практически каждый герой обучается тайно в каких-нибудь вертепах

Да, я это все понимаю. Но это мы снаружи сюжета знаем, что удаленные отшельники тайно обучают тайным знаниям, потому что нам это автор сказал. А внутри сюжета люди как узнаЮт об этом? Откуда они знают, что где-то там в горах Сунь Хунь обитает отшельник Квак Шмяк, обладающий некими тайными знаниями? Учит он им или нет, это уже дело десятое, но что они у него хотя бы вообще есть, людям откуда известно?
Далее: вот встречает человек некую персону, очень сведущую в том, чего этот человек не знает. Но из чего человек должен сделать вывод, что персона обучалась тайно? Если персона знает что-то, чему в ближайшем известном человеку околотке не учат, то человек же знает о существовании местных Оксбриджей и Сорбонн. Может, персона там училась. Может, там все это преподают.
То есть я что хочу сказать: можно знать, что персона училась (ну, раз у нее есть знания). Можно предполагать, что она училась долго (ну, раз знаний у нее много). Но как можно предполагать, что она училась тайно?!

[BTV]

Спрашивается: а почему нельзя было перед отъездом, еще в Валиноре, пройти эту подготовку? Там же вон и палантир даже есть на Тол-Эрессеа, и вряд ли он единственный на весь Аман. Почему нельзя было осилить курс географии, истории и прочих землеописаний?

    Если с того света можно посмотреть на этот, то зачем вообще куда-то ездить? В 1000г ТЭ Арнор уже хизнул, но Артедайн и еще парочка правоверных королевств еще живы. И в Гондоре вполне себе короли. В этот период короли еще не утратили силы духа и знаний, палантирами пользуются. Подкараулил тот же Саруман или Гендальф смотрящего короля и повелел начать возжигать в сердцах доблесть и что там по плану еще. И все. Правоверные не увильнут от такого приказа. А как приказ исполняется можно проследить в тот же палантир.
    И в очередной раз удивляюсь, почему валар вообще решили слать своих эмиссаров и против именно Саурона. Саурона нет уже 1000лет, то есть никакой очередной Эарендил не мог пасть в ноги иммиграционной службе валар и просить убежища защитить и избавить Средиземье от Саурона в виду полного отсутствия Саурона. Допустим, Саурон майа и рано или поздно воплотится. Но это означает, что 1000 лет приблизительный срок воплощения? Ну чуть больше, чтоб не опоздать. И валар, зная от приплывших, что Саурон умер тогда-то, прикинули, когда он воплотится снова и заслали эмиссаров? Но почему тогда Саурон провозился в три раза дольше?
   И с чего у валар зуб именно на Саурона не ясно тоже-он что, последний оставшийся в Средиземье майар Мелькора? Так майар неубиваемые, воплотятся рано или поздно. И в Амане именно мелькоровым делать нечего, значит, они в Средиземье. Так чем валар именно Саурон так не нравился? То, что он был, предположительно, правой рукой/доверенным лицом/лучшим сотрудником-все равно, были чуть похуже, но тоже вполне себе и их больше числом. Так что чего валар именно к Саурону прицепились-не ясно

[BTV]

То есть я что хочу сказать: можно знать, что персона училась (ну, раз у нее есть знания). Можно предполагать, что она училась долго (ну, раз знаний у нее много). Но как можно предполагать, что она училась тайно?!

   По-моему, только если персона сама сказала, что это тайное знание и получено оно тайным же путем. Правда, я не знаю, что может быть тайного в знании истории и окружающего мира. А о каких-то тайных вещах-вроде тех же палантиров, персона не может рассказывать и потом добавлять, мол только никому, тсс.

[Krakodil]

Ну естественно, мы с Медведем трещали-трещали, а потом я и говорю: а фигли мы на разговоры время тратим? Вот то, о чем мы сейчас трещим, давайте возьмем и запишем. Так, как есть, как трещим. Потом-то редактировать всяко уже проще. Вот раньше, в давно прошедшие времена, еще когда мы на ХА тусовались, мы с Медведем в личке переписывались. Я частично этот архив сохранила, и там какие-то наброски диалогов, то-сё, сейчас бы уже фиг вспомнили, а оно вот все записано. И сколько текстов было написано вот так: перебрасываемся-перебрасываемся в личке, а потом - хм! а сколько уже написано-то! вот тут подпилить, вон там надставить, и вот уже и готовый текст.
А потом сделалась совсем дешевой телефонная связь, и мы стали трещать. В результате: ну да, наболтано много, а написанного-то не остается ничего.

[Krakodil]

По-моему, только если персона сама сказала, что это тайное знание и получено оно тайным же путем.

Ну вот да, единственный вариант. Вот как Гэндальф в "Поиске": о, я посланец оттуда, я столько знаю, столько знаю, но вам не скажу, потому что это секрет. Вот так он и вращал глазами всю дорогу.

[Эстелин]

По-моему, только если персона сама сказала, что это тайное знание и получено оно тайным же путем. Правда, я не знаю, что может быть тайного в знании истории и окружающего мира. А о каких-то тайных вещах-вроде тех же палантиров, персона не может рассказывать и потом добавлять, мол только никому, тсс.

Есть еще одна веская причина, почему данная персона может объявлять какие-то свои знания (а также заблуждения, суеверия и выдумки) тайными. Если эти продукты психики являются товаром. Если за такую раздачу знаний и незнаний персона получает ништяки. В этом случае реклама товара как эксклюзивного повышает его стоимость. Мол, я в курсе, какой рукой правильно креститься\где садятся летающие тарелки, а больше вы это ни у кого не узнаете, потому - платите!

[Krakodil]

Да, так еще насчет:

"Они впервые появились в Средиземье около 1000 года Третьей Эпохи, но долго они ходили туда и сюда в простом обличье, как если бы людей уже старых годами, но здоровыми телом, путешественники и странники, приобретающие знания о Средиземье и всем, что обитало там, но не раскрывая никому своих сил/власти и целей".

Один из главных вопросов вообще ко всей этой затее с истари, вопрос на много миллионов: а почему они никому не раскрывают своих целей? Ну ладно свои возможности они держат в секрете... хотя нет, не ладно. Тут одно из двух: либо по какой-то причине (сами так решили или сверху запретили) скрывать свои силы, власть и прочие возможности - ну, вот прям все сверхъестественное отставили, ведем себя как обычные люди. То есть скрываем всё. Либо уж не скрываем ничего. Потому что если вообще-то нет, но иногда кое-где да, то какой смысл скрывать?! Все равно ж станет известно. К чему эта половинчатость?
Но если сокрытие возможностей еще так-сяк, то цели-то свои почему они скрывают?!?! Эти цели что, какие-то плохие? Какие-то подлые, какие-то преступные? Истари посланы противостоять Саурону - что такого в противостоянии Саурону? Ему что, стыдно противостоять? Понятно, почему прячутся преступники, но почему прячутся истари?!
И опять-таки, если они свои цели скрывают, то как они работают? Мошенник скрывает свою цель обманом завладеть чужим имуществом и вместо нее декларирует какую-то другую, например, подачу совета чисто по доброте душевной: закопай свои пять золотых на поле чудес, полей, посоли и иди спокойно спать, а утром вырастет дерево, все покрытое золотыми монетами. Но если цель истари противостоять Саурону, то какую они декларируют вместо нее? Я советую тебе не слушать Саурона не потому, что моя цель - противостоять ему, а потому что... потому что что?

[Эстелин]

Но если сокрытие возможностей еще так-сяк, то цели-то свои почему они скрывают?!?! Эти цели что, какие-то плохие? Какие-то подлые, какие-то преступные? Истари посланы противостоять Саурону - что такого в противостоянии Саурону? Ему что, стыдно противостоять? Понятно, почему прячутся преступники, но почему прячутся истари?!

Можно предположить по-правоверному, что они прячутся от лично Саурона. Такие законспирированные агитаторы. Но агитатор так называется именно потому, что агитирует окружающих за что-то и против чего-то. Следовательно: автоматически раскрывает свои мировоззрение и цели. Тем и опасна его служба. И в случае провала агитатор должен уметь ускользать от врагов. Именно от врагов, сторонникам и агитируемым он как раз должен раскрываться. А то он не агитатор, а шнырь какой-то.
К тому же странное замечание: о Гендальфе сказано, что он заявил - боится он Саурона. На кой его такого бояку послали? На такие задания идут с решимостью, а не с дрожью в копчике.

И опять-таки, если они свои цели скрывают, то как они работают?

Видимо, никак.
Незабвенная Йуля начала было сочинять альтернативку (не в курсе, до какого места она ее дописала). Мол, Саурон всех победил, один Гендальф остался. Ходит теперь по весям и рассказывает сказки о Добре. Чем и возжигает доблести.
Но для организации сопротивления надо именно создавать связи между распропагандированными. А то один-другой возгорятся было и в одиночестве потухнут. Если же цели странным образом затушевываются, то эти сагитированные не имеют представления, на что их сагитировали. И что делать в русле этой агитации.
В общем, получаются какие-то невнятные проповедники, которые ходят-бродят со своими туманными разговорами, перемешивая воздух и переводя еду в удобрения.

[Krakodil]

К тому же странное замечание: о Гендальфе сказано, что он заявил - боится он Саурона. На кой его такого бояку послали? На такие задания идут с решимостью, а не с дрожью в копчике.

Так это же все по заветам христианскиим. Ибо сказано в от Луки святом благовествовании: "ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится". Вот и Гэндальф сам себя унижал - и вот как возвысился. А Саруман, например - ровно наоборот. Это если возвышенно. А если с другой стороны, то Профессор сам себя характеризовал в том самом письме №43: "от природы - слабак и трус". Так почему Гэндальф должен отличаться какой-то храбростью?

Незабвенная Йуля начала было сочинять альтернативку (не в курсе, до какого места она ее дописала). Мол, Саурон всех победил, один Гендальф остался. Ходит теперь по весям и рассказывает сказки о Добре. Чем и возжигает доблести.

А почему Саурон его не изловил?

Но для организации сопротивления надо именно создавать связи между распропагандированными. А то один-другой возгорятся было и в одиночестве потухнут. Если же цели странным образом затушевываются, то эти сагитированные не имеют представления, на что их сагитировали. И что делать в русле этой агитации.

Именно. Нужна организация. Если ее нет - ничего нет. Потрындели на кухне и разошлись. Опять же, рядовые сагитированные - вот вроде того же Бильбо-нитакусика из "Поиска Эребора" - могут не иметь представления, на что их сагитировали. Они инструменты, слепые орудия, им налили в уши то, что им хочется слышать (на дурака ведь не нужен нож), они и пошли исполнять, пешки-исполнители. Но тот, кто их направляет, не может быть одиночкой. Потому что одиночка даже в наше время при современных средствах с таким объемом работы не справится. Он должен быть членом организации, за ним организация должна стоять. А здесь организация - это валар где-то в Валиноре без какой-либо связи с ними. То есть считай что их нет. Ах, а вот Белый Совет? Так он, во-первых, впервые собрался аж в 2463 г., то есть полторы тыщи лет все истари шуршали каждый сам по себе. А во-вторых, Белый Совет - это тоже так, кружок по интересам. Собрались, потрындели, разошлись.

[Эстелин]

Так почему Гэндальф должен отличаться какой-то храбростью?

Дедуля в это мероприятие по борьбе не случайно попал, а был делегирован начальством. И странновато выглядит, что его все же отправили после признания в трусости. Неужели у валар так мало штата, что даже выбора не оказалось посмелее и порешительнее?

А почему Саурон его не изловил?

Я прочитала только первый кусок этого эпохального произведения, так что сказать не могу.  Только предположить, что Гендальф очень умело прятался.

Именно. Нужна организация. Если ее нет - ничего нет. Потрындели на кухне и разошлись. Опять же, рядовые сагитированные - вот вроде того же Бильбо-нитакусика из "Поиска Эребора" - могут не иметь представления, на что их сагитировали. Они инструменты, слепые орудия, им налили в уши то, что им хочется слышать (на дурака ведь не нужен нож), они и пошли исполнять, пешки-исполнители.

Конечно, манипулировать и использовать втемную - исключительный метод и валар, и самого папы Эру. Но все же агитировать стоит тех, кто способен на нужные действия, а не тех, кто просто хорошо поддается на оболванивание. От таких пользы мало, а вред большой.

Но тот, кто их направляет, не может быть одиночкой. Потому что одиночка даже в наше время при современных средствах с таким объемом работы не справится. Он должен быть членом организации, за ним организация должна стоять. А здесь организация - это валар где-то в Валиноре без какой-либо связи с ними. То есть считай что их нет. Ах, а вот Белый Совет? Так он, во-первых, впервые собрался аж в 2463 г., то есть полторы тыщи лет все истари шуршали каждый сам по себе. А во-вторых, Белый Совет - это тоже так, кружок по интересам. Собрались, потрындели, разошлись.

Даже если бы этот Белый Совет был прямо тайным генштабом - задача организации реального противодействия Саурону требовала совсем других методов. Поскольку кругом высокое средневековье, средства связи самые примитивные, то опираться этот совет должен был бы на уже существующие государства и племена. Но что-то незаметно, чтоб эти истари хотя бы международные договоры проталкивали. К тому же Гендальф как раз интригует против самого сильного эруверного государства. Саруман начал строить свое, так и тут Дедуля все испортил. А в остальном у всех истари "дела мимо рук", никаких успехов по консолидации этих самых сил Добра. Наоборот, эруверные только тем и занимаются, что терпят поражения.