Перекресток-2

[Эстелин]

Добавлю еще и обязательных злобных дикарей (даже если это солдаты регулярной НОАК или партизаны Хо Ши Мина, добрую дикарку, которая проникается к главному герою и спасает уже его (но в последний момент отдает концы печально, но с любовными речами). А среди приятелей и соратников ГГ обязательно находится еще и какой-то враг помельче, всячески ему вредящий.
Отличие всех этих фильмов от продукции той самой "эры империй" только в том, что среди действующих лиц (особенно в команде ГГ) нет нормальных здоровых людей. Один наркоман, другой верун, третий вообще шизофреник, еще беременная и калека.
Вот эта армия волков, что вдруг окружает Фродо с компанией, и злодейские вороны - это ведь тоже оттуда, из золотого века литературы для среднего класса.

[BTV]

Должно быть, однако, отмечено в отношении повествования «Властелина колец», что свыше и над таким делегированным полномочием, даже наследственным, любой «наследник Элендила» (то есть признанный потомок, занимающий трон или правление в нуменорских королевствах в силу своего происхождения) имел право использовать любой из палантиров.

   Все-таки я не понимаю, как камень мог знать, кто там наследник Исилдура или Элендила. И почему бы вдруг эльфийская поделка была бы настроена на этих наследников. Я могу представить, как владелец ограждает камень от посторонних, вводя условный пароль и не позволяя камню включаться в руках того, кто пароля не знает. Но вот что бы так, минуя владельца с его условным паролем камень вдруг слушался какого-то потомка? Да палантир там генную экспертизу проводит удаленно? Сетчатку сканирует и в гены глядит? Да зачем бы эльф-производитель встроил такое в свое изделие? Что ему эти потомки? Или они так благи, что в их присутствии прибор накоротко замыкается и без пароля работает? Так вон нуменорцы забили на благость и что мешает потомкам Элендила свернуть с пути? Тем более, что там особо делать ничего не надо чтоб пасть всем родом. В общем я еще могла бы понять, если бы нам написали, что камень слушался айнур вне зависимости от того, кто из людей им владел. Все-таки айнур покруче чем люди и канонически они эти палантиры пели в Музыке. Но чтоб один род людей имел преимущество перед своим же ответвлением(наместники тоже все из рода Элендила)- откуда бы взялась такая функция?

Арагорн таким образом притязал на право взять Ортханкский Камень в свое владение, коль скоро он [камень] был теперь, будучи на какое-то время, без собственника или смотрителя;

    Да эти северные только и делали, что притязали. На все, что плохо лежит. С какой стати камень Ортханка оказался вдруг бесхозным? Он как принадлежал канонически Гондору, так и принадлежит. Или, если Гондор его Саруману продал (не сказано, что нет) или подарил, то камень принадлежит Саруману. А то, что Арагорн приязает-да замучал он со своими притязаниями. То на знамя притязал, то на титул. Теперь вот камень себе забрал. Разбойник с большой дороги!

и также потому что он был де-юре законным королем равно Гондора и Арнора и мог, если он желал, по справедливой причине брать назад все предыдущие дары/разрешения себе.

   В смысле законным де-юре? Нифига себе! Законным? Что это за закон такой? И если закон, то чего ж закон не помог Арведуи? Закое ему. Да если бы все было без авторского лома, лететь этому законнейшему де-факто до земли с пеньковым галстуком на царственной шее.
     Ну и далее-это так прекрасно, что слов нет! Раз я считаю себя законным королем, то я в праве все подаренное королями забрать себе. Даже если бы этот камень успели бы уже 10 раз продать-все равно-это я законный наследник, так что отдайте мне мое. Ну я не знаю, пришел бы какой-то человек и сказал, мол мой предок делал Иисусу гроб, подавайте мне сюда его. Гроб, а не Иисуса. Или подаренное/проданное одним правителем другой правитель отбирает назад из чистого самодурства-это нормально? Вот это новые порядки, какие Арагорн установил потом в Гондоре? Это порядки разбойничьей банды:"да это же мой гардеробчик, это же все мое"(с).

Денетор был, очевидно, сознающим догадки и подозрения Гэндальфа, и одновременно был ими разгневан и сардонически позабавлен ими. Отметьте его слова Гэндальфу при их встрече в Минас-Тирите («Возвращение короля VI»): «Я знаю уже достаточно об этих деяниях для моего собственного совета/намерения против угрозы Востока», и особенно его насмешливые слова, что последовали: «Да; ибо хоть Камни будь утеряны, говорят, все еще лорды Гондора имеют более острое зрение, чем меньшие люди, и много вестей приходит к ним». Совсем отдельно от палантиров Денетор был человеком великих умственных сил и быстрый читатель мыслей за лицами и словами, но он мог вполне также действительно видеть в Анорском Камне видения событий в Рохане и Изенгарде». [Примечание автора.] - См. далее с. 531.

   Ну я не могу- ну не нравится Профессору Денетор, какого ж черта он его пишет ТАКИМ? Ну писал бы, что он всех боялся и всех ненавидел. Ну отработанная же схема-катай ее. Нет. И на фоне этого умного, проницательного, сильного духом и искренне любящеего Гондор Денетора, нам подсовывают вот это, королеподобное человекообразное. Ну обидно же!
   И второе: опять эти игры-мог видеть или видел?

Отметьте отрывок из «Двух башен IV 5», где Фарамир (кто родился в 2983 г.) вспоминал, как видел Гэндальфа в Минас-Тирите, когда он был ребенком, и еще два или три раза позже; и сказано, что это был интерес к записям, что привел его. Последний раз должен был быть в 3017 г., когда Гэндальф нашел свиток Исилдура. [Примечание автора.]

   И с какой целью Гендальф пасся в Минас Тирит тогда, когда Фарамир был еще ребенком? Не может же быть, что Гендальф несколько раз приезжал читать записи? Сколько собраний сочинений там на данную тему там должно быть тогда? Но и даже если там 1000 томов, то у Гендальфа ни детей, ни хозяйства-кто его куда тянет и какие обязанности его к себе призывают? Надо тебе прочесть 1000 томов, так сиди и читай, спешить тебе некуда. А если те визиты, когда Фарамир был ребенком, не были связаны с чтением бумаг про Кольцо, то чем был занят в Гондоре Гендальф? И у кого он жил и кто его кормил? Ну Наместник, конечно, не разорится, но неужели Гендальф жил со всякими нищими, которым от щедрот давали ночлег и еду?

[Эстелин]

Но чтоб один род людей имел преимущество перед своим же ответвлением(наместники тоже все из рода Элендила)- откуда бы взялась такая функция?

Если учесть количество лет, прошедших со времен попадания в Эндоре как палантиров, так и Элендила с семейством... Даже потомков по мужской линии можно было считать тысячами. И все они своими метками ДНК или наследственной благостью могли активировать эти артефакты?
Некогда мне фанатки Арагорна пытались втолковать, что палантиры реагировали на эльфийскую наследственность потомков Лутиен и Идрили. Мол, эльфы делали для себя, но их ДНК просочилась в род людской и наделила вот такими возможностями носителей. Я заметила, что палантир активировал Пиппин. точно в родстве с нолдор не замеченный. Меня обругали. 

Да эти северные только и делали, что притязали. На все, что плохо лежит. С какой стати камень Ортханка оказался вдруг бесхозным? Он как принадлежал канонически Гондору, так и принадлежит. Или, если Гондор его Саруману продал (не сказано, что нет) или подарил, то камень принадлежит Саруману. А то, что Арагорн приязает-да замучал он со своими притязаниями. То на знамя притязал, то на титул. Теперь вот камень себе забрал. Разбойник с большой дороги!

Все-таки даже во времена самого махрового абсолютизма закон различал дарение, продажу и сдачу в аренду. И просто так отобрать что-то (как шибко умные родители продолжают считать своими дареные детям вещи) было беззаконием, которое каралось. Царь или другой суверен мог отобрать у вассала поместье, потому что это временное владение. Отчуждение же наследственного владения считалось насильственными действиями.
Палантиры Остгилиата, Минас Анора, Минас Итиля и Ортханка были собственностью Анариона, полученной при законном разделе. После гибели последнего короля Гондора сделались чем-то вроде государственной собственности под контролем Наместников. И претендовать на них только потому, что кто-то произошел от Элендила через цепочку в 200 поколений - это дурдом.

Ну я не могу- ну не нравится Профессору Денетор, какого ж черта он его пишет ТАКИМ? Ну писал бы, что он всех боялся и всех ненавидел. Ну отработанная же схема-катай ее. Нет. И на фоне этого умного, проницательного, сильного духом и искренне любящеего Гондор Денетора, нам подсовывают вот это, королеподобное человекообразное. Ну обидно же!

Между прочим, симптом болезни интеллигенции. Многие представители этой породы именно боятся и ненавидят тех, кто лучше, умнее, больше реализовался в жизни. А прекраснодушный дурачок ни профессорству, ни чиновничеству не угрожает. Им можно рулить совершенно свободно. Потому самый правильный глава государства на взгляд автора порочен, а "солнечный мальчик" - самое то.

И с какой целью Гендальф пасся в Минас Тирит тогда, когда Фарамир был еще ребенком? Не может же быть, что Гендальф несколько раз приезжал читать записи? Сколько собраний сочинений там на данную тему там должно быть тогда? Но и даже если там 1000 томов, то у Гендальфа ни детей, ни хозяйства-кто его куда тянет и какие обязанности его к себе призывают? Надо тебе прочесть 1000 томов, так сиди и читай, спешить тебе некуда. А если те визиты, когда Фарамир был ребенком, не были связаны с чтением бумаг про Кольцо, то чем был занят в Гондоре Гендальф? И у кого он жил и кто его кормил? Ну Наместник, конечно, не разорится, но неужели Гендальф жил со всякими нищими, которым от щедрот давали ночлег и еду?

Ну так Гендальф отлучался со Злом бороться! Сбегал, заборол кого-то и опять свитки читать!
А вот статус Гендальфа в Гондоре вызывает вопросы.
Никакого стабильного положения в государстве (в отличие от Сарумана) Дедуля не занимал. Не указано также, что он получил какие-нибудь привилегии за услуги государству или лично Наместникам. Потому что этих услуг и заслуг тоже не описано.
Единственный вариант проникновения этого перехожего интригана на самые верха - это по рекомендациям каких-то значительных лиц из числа гондорской знати. Вот им, этим неназванным, но явно существующим господам Гендальф вполне мог оказывать услуги, за которые его кормили, содержали и рекомендовали кастеляну Цитадели как особо ученого книжника.

[Krakodil]

Реформа Никона была куда менее масштабной - и то вон какие события вызвала. И причина, конечно, не чисто идеологическая и психологическая (способы креститься, молиться и кланяться - это не от разума, а некая разновидность компульсий), а именно дележ кормных мест и положения в новой иерархии.

В смысле менее масштабной?! Она была более масштабной. Потому что церковь была не просто большой организацией, а очень большой организацией, размахом во все государство, да не какое-нибудь там Монако, а во всю Россию, имела огромные земельные владения, миллионы крепостных, мастерские, не платила налогов. Представить страшно это государство в государстве! И Вы называете передел власти и собственности в такой организации менее масштабным?! Естественно, что разборки в такой конторе отражаются на всей стране.
А в Гондоре-то что? Ну, есть там какие-то религиозные деятели, учителя закона, местные раввины, ну и что? У них нет главного - централизованной организации с бюджетом и имуществом. Нет того, кто будет организовывать, возглавлять и финансировать протесты. Чтобы бузить, тоже деньги нужны. Без организаторов даже бунта нормального не будет. Ну, побузят недовольные на базаре или в волости, уезде или даже губернии - а потом придет организованная армия и передавит всех к чертям. Помните, в школьных учебниках истории что было написано про всяких там Пугачева, Разина, Уота Тайлера, почему их восстания потерпели неудачу? И везде причины были одни и те же: плохая организованность и отсутствие внятных целей. Потому что так оно и есть, и оно будет работать везде и для всех.  Почему Никон взял верх? Потому что у него организация была, а у старообрядцев ее не было. Чтобы бунт был хоть сколько-нибудь успешным, нужны вожаки, и чтобы цель у них была одна и та же (чтоб они в одном направлении действовали, а не кто куда), и чтоб координация между ними была. Без уже существующей организации, просто так, в режиме лайв этого не получишь. На это даже времени нет, потому что противник, тот, против кого ты бунтуешь, - у него как раз организация есть и есть конкретная цель. Ему велосипед изобретать не надо, он уже на нем едет.
Так что эти местные учителя закона побухтят-побухтят и утихнут. Ну, один-другой, может, повыступают на площади в базарный день, ну, передавят их по одному. Вот и все.

вот интересно: создание таких фильмов удовлетворяет какие-то психические потребности зрителей - или просто авторы пекут по трафарету, не заморачиваясь даже школьными крохами из "Природоведения"?

Пекут по трафарету, естественно. Если предыдущая выпечка приносила кассу, продолжаем печь по прежнему рецепту - пипл же хавает. Если искусство коммерческое, то, как во всякой коммерции, тебя интересует, как прибыль получить, а не чтобы творчески выразиться или что-то новое создать.

[Krakodil]

Все-таки я не понимаю, как камень мог знать, кто там наследник Исилдура или Элендила. И почему бы вдруг эльфийская поделка была бы настроена на этих наследников.

А, что ли, я понимаю? Точно так же удивляюсь. Вот сильмариллы почему-то у всех светились, законный ты там, незаконный - ни у кого не тухли. Кольцо - тоже для всех работает. Только личные возможности очередного носителя ограничивают использование, а насколько он законный или уполномоченный, Кольцу плевать. А тут глядите-ка! И причем не просто наследник, потомок, из чресл вышедший, а занимающий трон/правление. То есть какой ты ни будь наследник, а если ты не правишь, то шиш тебе, а не право на палантир.

Но вот что бы так, минуя владельца с его условным паролем камень вдруг слушался какого-то потомка? Да палантир там генную экспертизу проводит удаленно? Сетчатку сканирует и в гены глядит?

Да мало гены. Вот у старинушки три сына, старший правитель, остальные так - старший имеет право на палантир, остальные могут гулять, хотя все они одинаково сыновья одного и того же отца (и одной и той же матери). И палантир как-то так распознает, кто из них старший и право имеет, а кто может гулять. Причем даже не спишешь на какую-то официальную коронацию (ну, мало ли, может, у них король мазанник божеский, и в процессе коронации на него божья благодать нисходит, а палантир ее чувствует, такой вот распознаватель божьей благодати). Потому что можно быть просто правителем, не королем. Как те северные предводители команчей - они же не короновались, никаких церемоний не проводилось, просто умер очередной предводитель - его старший сын стал предводителем считаться. Даже документов никаких не оформляется. А почему я так уверенно утверждаю, что никаких церемоний и документов не было - потому что с Арагорном-то ничего такого не проделывали. Вот нам его житие расписали - там ничего подобного. Просто в один прекрасный день Элронд сказал ему, что твой папа не летчик и не Келегорм, а Араторн и т.д. Только не надо уверять, что а это вот церемония и была. Нет, не была, потому что прочие предводители в ней не нуждались, они с детства знали, кто они такие. Или кто-то будет утверждать, что все Предводители с пеленок воспитывались в доме Элронда, своего настоящего имени не зная? И что Элронд им потом регалии выдавал, а они потом обратно ему их привозили (иначе как бы он мог выдать их следующему)? Т есть никаких обрядов нет, и Арагорн считается Предводителем просто потому, что его сородичи так считают (наверное). Но и этого достаточно, чтобы иметь право на палантир. Но даже и так на Арагорна это право не натягивается, потому что написано "занимающий трон или правление", а Арагорн, хоть и считается Предводителем, реально не правит ничем и никем и не правил никогда.  Его Предводительство - это такой же пустой титул, как у Тото - помните, был такой итальянский актер, он играл контрабандиста в старом фильме "Закон есть закон"

знаменитый актер и т.д. У него титул был знаете какой? (сядьте) Герцог Комнин Порфирогенет Византийский (помимо прочих титулов). Потомок византийских императоров. Может, даже наследник (не знаю, может, более близкие родичи есть, может, нет). Вот Арагорн настолько же был правителем, насколько Тото был императором. Нам показали его житие - он никогда не управлял даже тремя деревнями, мы ни разу не видели, чтобы он решал какие-то проблемы и споры тех, кем якобы предводительствовал. Он всегда был предводителем чисто номинальным.
Блин, автор, ну ты писал своей собственной рукой по своей собственной доброй воле - почему ты не написал так, чтобы это соответствовало твоему персонажу, ради которого ты это писал?!

Ладно, дела призывают. Вернусь - продолжу клеветать.

[BTV]

Да мало гены. Вот у старинушки три сына, старший правитель, остальные так - старший имеет право на палантир, остальные могут гулять, хотя все они одинаково сыновья одного и того же отца (и одной и той же матери). И палантир как-то так распознает, кто из них старший и право имеет, а кто может гулять.

Вот да! Нельзя же предположить, что как родился сын, так Предводитель немедленно переставал новых детей создавать. Ведь жизнь их и опасна и трудна, то волк скушал, то орки застрелили. И что, единственный сын не дожив до совершеннолетия погиб и все, кончился род Лютиэн? Или во всем воля Эру, кончился и ладно? Нет же, они явно пекутся о чистоте расы и о продолжении рода. Ну нельзя им в таком случае одним мальчиком ограничиваться.

[BTV]

Единственный вариант проникновения этого перехожего интригана на самые верха - это по рекомендациям каких-то значительных лиц из числа гондорской знати. Вот им, этим неназванным, но явно существующим господам Гендальф вполне мог оказывать услуги, за которые его кормили, содержали и рекомендовали кастеляну Цитадели как особо ученого книжника.

     А, ну да, он же и проповедник еще, кроме того что книжник. Вот и жил у покровителя, расплачиваясь религиозными наставлениями и благословениями. Но почему по приезде в Минас Тирит он селится с Пипином в Цитадели? Он бы поселилился все у того же покровителя.

[Krakodil]

Некогда мне фанатки Арагорна пытались втолковать, что палантиры реагировали на эльфийскую наследственность потомков Лутиен и Идрили.

А почему они должны реагировать на это? Эта Лютиэн просто каждой бочке затычка. Каждая бочка реагирует на происхождение от нее. Почему? А патамушта.

Мол, эльфы делали для себя, но

но подарили их людям. Людям-то нафига дарили, если эта фигня только от эльфийских эманаций включается?

Я заметила, что палантир активировал Пиппин. точно в родстве с нолдор не замеченный. Меня обругали. 

Ну, это Вам неподкованные правоверные попались. А подкованные бы сказали, что а вот написано в Хоббите, что кто-то из Туков когда-то взял в жены фейри. Вот у них теперь в роду эльфийская ДНК тоже есть.
Но на каком основании пользуются палантирами Саурон и Саруман? Они точно от эльфов не происходят.

Между прочим, симптом болезни интеллигенции. Многие представители этой породы именно боятся и ненавидят тех, кто лучше, умнее, больше реализовался в жизни. А прекраснодушный дурачок ни профессорству, ни чиновничеству не угрожает.

Это Вы слишком глубоко копаете. Профессор так глубоко не копал. Во-первых, Вы забываете, что интеллигенция - это чисто отечественное понятие. Это чисто наше расейское мятущееся нитакое ни богу свечка ни черту кочерга, за рубежом этого нет. Там просто интеллектуалы, без потуг и претензий на мессианство, избранность и нитаковость. То есть не надо приписывать Профессору черты нашего отечественного интеллигента. По работе Профессор был наемный работник умственного труда, а по жизни, ткскть, - обыкновенный обыватель. Вот перед нами его письма - обыватель. Никаких интеллигентских порывов.
Во-вторых, у Профессора все просто, как лапоть: вот Мелькор - прост как угол дома. Он злодей, потому что злодей. Чего хочет? Все захватить, всех поработить. Почему он этого хочет? Да потому что злодей. Он боится и ненавидит то того, то этого, злобно хохочет на черном троне, отец лжи - в общем, хрестоматийный набор чОрного властелина для воскресной школы. И Саурон такой же - хочет все захватить и всех поработить. Зачем? Потому что злодей. Если поймает Фродо, будет вечно его мучить в отместку за то, что Фродо хранил у себя его Кольцо, а когда Шаграт принес в Барад-Дур вести и кольчужку, Саурон его убил за то, что вести были плохие, и т.д., и т.п. - в общем, очередной типовой хрестоматийный штампованный чОрный властелин. Саруман - да такой же, только труба пониже и дым пожиже. Тоже хочет захватить, поработить. Почему? Да злодей потому что, чо еще надо, какие объяснения? А еще злодеи рубят деревья, разводят машинерию и не верят в правильного бога - почему? Да потому что Профессору это не нравится. Все, что лично ему не нравится, он злодеям скидывает. Здесь нет ни зависти к кому бы то ни было, ни боязни кого-то персонально, ни ненависти к кому-то конкретному, просто все, что не нравится, - все туда, к злодеям. Да, Профессору не нравится прогресс и индустриализация, но это нелюбовь и отвращение к процессу, явлению, а не к какой-то конкретной персоне. И когда Профессор пишет Мелькора там, Саурона, Сарумана, да хоть Бургомистра или Голову в Тал-Элмаре, он никогда не выводит под их видом каких-то конкретных людей, которые ему чем-то несимпатичны в реальной жизни. Это совершенно отвлеченные злодеи и негодяи.
И вот когда такой автор, совершенно не склонный к психологизму, к созданию сложных характеров, даже простому копированию в свой текст конкретных людей (для пинания или возвеличивания, уж как пойдет), пишет такого персонажа, как Денетор - да, это абсолютно непонятно.

[Эстелин]

И вот когда такой автор, совершенно не склонный к психологизму, к созданию сложных характеров, даже простому копированию в свой текст конкретных людей (для пинания или возвеличивания, уж как пойдет), пишет такого персонажа, как Денетор - да, это абсолютно непонятно.

Противиться прогрессу - это как надевать трусы через голову: и ничего не выйдет, и со стороны смотреть смешно.
Но все же Профессор мог вживую наблюдать хотя бы одного государственного деятеля, который как раз раскрутил прогресс в Великобритании как раз в тех аспектах, которые более всего раздражали. Уинстона Черчилля. Хоть не самый умный и дальновидный из современников, но достаточно решительный, энергичный правитель. Черчилль ведь пнул даже такую священную корову викторианства, как деление профессий на мужские и женские. Представительницы женского вспомогательного корпуса даже водителями и пожарниками служили. Сама принцесса Елизавета какое-то время грузовик водила. Это, конечно, не танковой ротой командовать, но для Профессора ужас ужасный.
Вполне мог этот премьер, который еще и не скупился на личный пиар, стать образцом государственного деятеля, уклонившегося с праведного пути недеяния и непротивления.

[Krakodil]

Вполне мог этот премьер, который еще и не скупился на личный пиар, стать образцом государственного деятеля, уклонившегося с праведного пути недеяния и непротивления.

Блин, нет! Вы какой-то, извините, бредовый бред написали, даже не за уши притянутый, а вообще не знаю за что.

[BTV]

И наконец: если палантиры и их описанные возможности - это только мелкая мелочь в замыслах и действиях фон Смертьсатаны, то из чего же состоит более крупная мелочь? В чем заключаются основные замыслы и действия?! Если даже палантир тьфу, через который можно за действиями всех своих, типа, главных противников наблюдать, то что же не тьфу?!?! На что обращено его сатанинское внимание?! Где результаты?!?!

   В самом деле, что же может быть крупнее, чем всевидящее око разведывательного палантира? Выходит, что Саурон должен был в большей степени сконцентрирован быть на реальных боевых действиях. Ну, не по захвату Лориэна и Одинокой горы, это курам на смех. А соседних земель. Харад там какой-нибудь от неграмотного управления пошатнулся и Саурон его как-то к рукам прибрал. Вот это было бы дело более крупное, чем подчинение воли двух руководителей государств. Иначе я даже и не знаю, что за крупные вещи могли быть в обширных замыслах и действиях Саурона.

[Krakodil]

   В самом деле, что же может быть крупнее, чем всевидящее око разведывательного палантира? Выходит, что Саурон должен был в большей степени сконцентрирован быть на реальных боевых действиях. Ну, не по захвату Лориэна и Одинокой горы, это курам на смех. А соседних земель. Харад там какой-нибудь от неграмотного управления пошатнулся и Саурон его как-то к рукам прибрал.

В общем, если палантир для Саурона только мелкая мелочь на фоне его грандиозных планов, то получается, что нам пропонуют столкновение Добра со Злом, армагеддонскую битву под стенами Минас-Тирита, решение судьбы цивилизаций, смену эпох, а на деле... В общем, это как в реальной истории греки с персами. Нам-то всю историю показывают с греческой т.з., и для греков войны с персами были прям да, судьба цивилизации, свободы и демократии, встанем-ляжем, путник, пойди возвести, марафон пробеги, героизм, исторические фигуры, вошедшие в учебники, и тыры-пыры. А для персов все это было где-то там на северной окраине государства сражения с какими-то северными варварами, в общем, не особо интересно.
Вот и тут: нам показывают с одной т.з., а для Мордора эти эпические битвы были так, локальными драчками где-то на далекой западной границе, а настоящие, важные события где-то совсем в другом месте.

[BTV]

В общем, если палантир для Саурона только мелкая мелочь на фоне его грандиозных планов, то получается, что нам пропонуют столкновение Добра со Злом, армагеддонскую битву под стенами Минас-Тирита, решение судьбы цивилизаций, смену эпох, а на деле...

   Но даже для Гондора это не последний рубеж, последний бой, страна висит на волоске. Как бы я ни относилась к Денетору и его сыновьям, даже после их ухода или гибели Гондор не развалился бы на куски. Ну, не должен был. Нет никаких сообщений, что Гондор раздирали внутренние противоречия, знать то и дело рвала друг у друга власть, те ссорились с этими и сжигали их владения. Наоборот, враги у Гондора только внешние. Внутри тишь и гладь, единство и порядок. Денетор оставил страну в полном порядке.

Вот и тут: нам показывают с одной т.з., а для Мордора эти эпические битвы были так, локальными драчками где-то на далекой западной границе, а настоящие, важные события где-то совсем в другом месте.

  Ничего другого не остается, да. Ведь за пределами Мордора  богатые территории с реками и благодатным климатом -они богатеют, Мордор с ними торгует и тоже богатеет. Добывает в своих горах, вон они какие необычные, всякие полезные ископаемые. Даже на войну с Гондором прислал вместо себя каких-то харадских наемников.

[Эстелин]

Вот и тут: нам показывают с одной т.з., а для Мордора эти эпические битвы были так, локальными драчками где-то на далекой западной границе, а настоящие, важные события где-то совсем в другом месте.

Факт, что за Мордор на поле выходят какие-то войска с юга с этими боевыми мумаками, как раз показывает, что экспансия со стороны Саурона туда была нацелена. Однако это вовсе не означает, что таковая экспансия была силовой.
Это же Гендальф без умолку бормочет про рабов кругом. Впрочем, такое он мог заправлять именно несмышленым хоббитам. Настоящие политики отлично знали, что кроме рабов существуют еще и союзники. А также вассалы разной степени подчиненности.
Но все же считать тех харадрим наемниками или "гулевыми людими", пришедшими подзаработать, мешают именно боевые мумаки. Домашних слонов не существует до сих пор, они все прирученные и потому вещь очень дорогая. Так что это были вассалы. Независимым и равноправным союзникам нечего искать так далеко от своих рубежей. А выступать на защиту Мордора союзникам не требовалось, потому что ничего этому Мордору фактически не угрожало.

Но даже для Гондора это не последний рубеж, последний бой, страна висит на волоске. Как бы я ни относилась к Денетору и его сыновьям, даже после их ухода или гибели Гондор не развалился бы на куски. Ну, не должен был. Нет никаких сообщений, что Гондор раздирали внутренние противоречия, знать то и дело рвала друг у друга власть, те ссорились с этими и сжигали их владения. Наоборот, враги у Гондора только внешние. Внутри тишь и гладь, единство и порядок. Денетор оставил страну в полном порядке.

Собственно "в кадре" действует четвертый человек в государстве - принц Имрахиль, который вполне мог возглавить Гондор.

[BTV]

Собственно "в кадре" действует четвертый человек в государстве - принц Имрахиль, который вполне мог возглавить Гондор.

    Нуу, из всех лордов, приславших войска на помощь-только Имрахиль привел 500 воинов. И это посчитали изрядным числом. Но ведь он лорд своего Дол Амрота, ему своих дел достаточно.

[Эстелин]

Нуу, из всех лордов, приславших войска на помощь-только Имрахиль привел 500 воинов. И это посчитали изрядным числом. Но ведь он лорд своего Дол Амрота, ему своих дел достаточно.

Все равно, его положение таково (шурин правящего Наместника и дядя, к тому же по матери, его сыновей), что Имрахиль вправе возглавить государство в случае гибели трех первых лиц.  Далее могут быть разные споры между кровными родственниками Денетора, поскольку Имрахиль родственник сродный. Но все же его положение предпочтительно. А обладая самой сильной дружиной, он мог взять под контроль столицу просто в силу военной необходимости.

[Krakodil]

Факт, что за Мордор на поле выходят какие-то войска с юга с этими боевыми мумаками, как раз показывает, что экспансия со стороны Саурона туда была нацелена.

Один маленький вопрос: почему они выходят за Мордор? Ну, кроме того, что Саурон вообще по определению всегда во всем виноват.

[Эстелин]

Один маленький вопрос: почему они выходят за Мордор? Ну, кроме того, что Саурон вообще по определению всегда во всем виноват.

Войска одного государства воюют за другое государство в случае существования между ними какой-то формы союзничества. В случае этих харадрим я считаю, что существовал какой то вассалитет их страны\государства по отношению к Мордору. Потому что просто пойти повоевать за добычу смысла было мало. Далеко до фронта добираться, больше потратишь ресурсов, чем возьмешь добычи. И какой-то кусок территории к себе не присоединишь. Тем более и сам Саурон на присоединение чего-то не претендовал, а только на "замирение" и дань.
То есть эти харадрим находились в какой-то зависимости от Мордора, и Саурон потребовал с их правителя подати в виде участия в его войне.

[BTV]

Войска одного государства воюют за другое государство в случае существования между ними какой-то формы союзничества.

   Не-не, за Мордор воевал сам Мордор-вот когда к Мораннону пошли и подаяния просили и требовали Саурона.
    А на Минас-Тирит напали харадцы на слонах-это не может быть "за Мордор", т.к. Гондор на Мордор пока еще не напал.

[Krakodil]

Войска одного государства воюют за другое государство в случае существования между ними какой-то формы союзничества.

Так откуда Вы взяли, что они воюют за другое государство, а не за себя самих?

В случае этих харадрим я считаю, что существовал какой то вассалитет их страны\государства по отношению к Мордору. Потому что просто пойти повоевать за добычу смысла было мало. Далеко до фронта добираться, больше потратишь ресурсов, чем возьмешь добычи.

В реальном мире со слонами Ганнибал от Карфагена аж до Рима ходил, причем кружным путем через Испанию и Альпы.

[Эстелин]

А на Минас-Тирит напали харадцы на слонах-это не может быть "за Мордор", т.к. Гондор на Мордор пока еще не напал.

А не обязательно союзникам выступать именно когда противник напал. Практически во всех войнах вместе с сувереном каким-нибудь (хоть с Аттилой, хоть с Чингис-ханом а также и в более древние времена) действовали их союзники и вассалы, хотя на них-то уж никто не нападал. Они сами нападали.

Так откуда Вы взяли, что они воюют за другое государство, а не за себя самих?

Не просматривается собственных интересов этих харадрим в этой войне. Слишком они далеко живут от ТВД. Даже взятую добычу трудно будет домой притащить. И также трудно самим до войны добраться.

В реальном мире со слонами Ганнибал от Карфагена аж до Рима ходил, причем кружным путем через Испанию и Альпы.

Кстати недавно итальянские археологи заявили, что провесили эту ганнибалову тропу через Альпы по находкам. Но Карфаген непосредственно бодался с Римом за доминирование в Средиземноморье. Хараду же, точнее - любому из харадских государств просто не  за что воевать с Гондором.
Да, еще эти мумаки описаны как животные заметно крупнее современных слонов. Это сколько же времени надо выпасать таких громадных травоядных, чтоб они сохранили здоровье и работоспособность! Профессор был склонен к гигантомании, но тут явно перехватил!
Дорога подходящая, конечно, имеется: вдоль побережья через Умбар, через богатые водой, а значит - и растительностью, территории. Но все равно уж слишком далеко надо двигаться.

[Krakodil]

Не просматривается собственных интересов этих харадрим в этой войне. Слишком они далеко живут от ТВД. Даже взятую добычу трудно будет домой притащить. И также трудно самим до войны добраться. Хараду же, точнее - любому из харадских государств просто не  за что воевать с Гондором.

А сеноны, которые разграбили Рим, жили с ним рядом?

[Эстелин]

А сеноны, которые разграбили Рим, жили с ним рядом?

Недалеко - в Северной Италии. И осуществляли уже экспансию на юг, толкаясь с этрусками. Римляне вмешались в эту войну - ну и получили ответку.

[Krakodil]

Блин, Волчик, если бы Мордор был такой могучий, что аж харадрим из-за края карты потащились только потому, что Мордор им приказал, он не бодался бы с Гондором тысячелетие за какую-то полоску андуинского берега и развалины Осгилиата. Данники такого размаха несовместимы с этой ловлей блох. И требования, которые от имени Саурона выдвинуты у Мораннона, с этой могучестью несовместимы тоже.

[Эстелин]

Блин, Волчик, если бы Мордор был такой могучий, что аж харадрим из-за края карты потащились только потому, что Мордор им приказал, он не бодался бы с Гондором тысячелетие за какую-то полоску андуинского берега и развалины Осгилиата. Данники такого размаха несовместимы с этой ловлей блох. И требования, которые от имени Саурона выдвинуты у Мораннона, с этой могучестью несовместимы тоже.

А это уже вопросы к автору. Автор убежден был, что вот, война идет между Злом и Правоверием, Зло выводит на поле неисчислимые полки, потому что так положено Злу. Откуда берутся эти полки и почему они до сих пор никак не перенесут войну на правый берег и не осуществят, наконец, свои злодейские планы - автор сам не понимал.
Но если и впрямь на самом деле экспансия Саурона направлена на юго-восток, то эти действия у Андуина - небольшой пограничный конфликт. Вроде Хасана или Халхин-гола, когда Японию просто оттолкнули от границ и слегка потрепали (хотя 75000 потерь и гора металлолома - это потрепали основательно). Превентивная операция по "замирению".
Я иначе чем федератами этих харадрим понять не могу. Потому что между Харадом и Гондором лежит еще и Умбар - независимое государство. Которому пришлось бы пропускать по своей территории этих харадрим, что накладно в смысле ресурсов. Ведь не по железной дороге они ехали, а шли пешком, своими ногами и копытами. Для такого перехода требуется гораздо больше еды, одежды-обуви, ремонта и прочего.
Чтоб харадрим пропустили, должен существовать взаимовыгодный договор между ними и Умбаром. Или между харадрим, Умбаром и Мордором.

Черт побери, сколько в мире дурачья! Только что отстрелялось ПВО по реальным целям, а в соседнем дворе кто-то бабахает фейерверком!

[Krakodil]

Я слегка молчаливая галлюцинация, потому что погребена под домашним хозяйством. Ну, осень приближается, внутренний бурундук проснулся, вырвался на свободу и лютует. Тем более, что на базаре самый сезон. Помидоры по четвертаку - дешевле уже не будет, подумала я вчера, надо брать. Но сегодня они были по двадцать. Я погнала на базар супруга, он притащил полцентнера помидоров НА ВСЁ, что в принципе делается в этом доме из помидоров на зиму, и теперь я с ними сражаюсь. 20 кг уже побеждено. В общем, все по заветам Мао: три года упорного труда - десять тысяч лет счастья.

И да, вот в Китае, где тоже любят-умеют-практикуют солить овощи, придумали такие традиционные сосуды для соления.

Бывают еще керамические. И бывают совершенно разных размеров, вплоть до таких бочек, что, кажется, там целиком корову засолить можно. Весь смысл в хитро вымученном верхе этих емкостей. Выступающая часть - это водяной затвор, туда наливается вода, а сверху все накрывается чашеобразной крышкой.

То есть из банки продукты брожения выделяются беспрепятственно, а кислород из воздуха внутрь попасть не может. А соления портятся именно от этого - от контакта с кислородом. Кислород им вреден. Удобная штука, да?
Эти банки (они называются так же, как и сами соления, "пао цай") в изобилии водятся на маркетплейсах прямиком из Китая. Но цена! Блин, это классический случай "за морем телушка полушка, да рубль перевоз". Они сами по себе дешевые, но доставка!! Сами банки в Китае 300-400 рублей на наши деньги, а доставка - 2000 и больше. Стекло-с! Естественно, меня жаба давит. Я все-таки в провинции живу, и цены у нас провинциальные, вон помидоры по 20 р. А это смотрю - небольшая пластиковая продается, копеечная (пластик-то везти не то, что стекло). Ну, давай попробуем. Приехала вот вчера. Но она оказалась совсем не такая, и эта верхушка в виде монголоидной шляпы там чисто для красоты и как дань традиции. А чтобы все работало, там надо из пластиковых деталей все собрать, причем непонятно как, потому что инструкции нет, в карточке товара тоже нет, надписи все иероглифами, т.е. даже гугл не спросишь  Все утро мы с ней пробились, но справились. Теперь вспоминаю, что я хотела в ней квасить.