Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7219748 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62330
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136710 : Август 24, 2026, 22:57:11 »
Но в итоге в Мордор же так и не пошли. А пошли и напали на Умбар. В том числе потому, что наемникам не интересно дома сидеть. Т.к. они приехали не на зарплату жить, а весело резать всех подряд и тащить все, что не приколочено.
Не, им, может, и интересно. То, что они наемники, это совершенно не означает, что им по определению нравится рисковать здоровьем и жизнью. И значительную часть их более чем устроит спокойно сидеть в столице и получать жалование. А чо? Ничего делать не надо, солдат спит - служба идет, и деньги платят.
И на Умбар их мог погнать хоть тот же Торонгил. Ну а что, наемники есть, деньги получают - а ну пошли делать то, зачем вас нанимали.
Цитировать
В порядке дурацкой версии-а может этот найм наемников -он для отвода глаз? Ну надо было объяснить, откуда Торонгил тут взялся. Эктелион как бы обьявил найм, Торонгил немедленно прибыл, а всем остальным отказали. Вроде не написано, что вместе с Торонгилом к Эктелиону еще две дивизии из Рохана пришли. То есть для вида горстку наняли, потом сказали, что идея не оправдала себя, а Торонгил уже пристроился при дворе.
А почему одного Торонгила-то нанять нельзя? Внешность у него правильная. Вот приехал дунадан с далекого севера устроиться на службу. Конечно, его приняли - сородич же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Репутация: 217
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136711 : Август 24, 2026, 23:33:12 »
Вот и я, собссно, о том же. Но чего такого мог опасаться Эктелион? Гондор все ж не Византия. Власть передается строго по наследству, правители живут полные лета и сменяют друг друга естественным путем
   А если сначала приехал Торонгил, а уже потом объявили найм? Летописец был не совсем, предположим, точен. Ну если Эктелион раздумывал всерьез сменить правителя-вместо рода Наместников страной начали бы править потомки этого пришлого Торонгила. Разве не возникло бы возмущений?     
     Торонгил, правда, сирота казанская, никакой за ним родни нет, то есть вряд ли он притащит с собой много новых лиц и потребует много земель и титулов. Но все же помнят Усобицу. И помнят, как тяжело жилось под Эльдакаром. Вдруг все повторится? Правящие круги могли заволноваться. И вот наемники тут, наверно, могли пригодиться.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62330
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136712 : Август 24, 2026, 23:53:20 »
А если сначала приехал Торонгил, а уже потом объявили найм? Летописец был не совсем, предположим, точен. Ну если Эктелион раздумывал всерьез сменить правителя-вместо рода Наместников страной начали бы править потомки этого пришлого Торонгила. Разве не возникло бы возмущений?     
     Торонгил, правда, сирота казанская, никакой за ним родни нет, то есть вряд ли он притащит с собой много новых лиц и потребует много земель и титулов. Но все же помнят Усобицу. И помнят, как тяжело жилось под Эльдакаром. Вдруг все повторится? Правящие круги могли заволноваться. И вот наемники тут, наверно, могли пригодиться.
Ну, жизнь при Эльдакаре таки не помнят - она была очень-очень давно.
Но все ж понимают, что никакой Торонгил не пришлая сирота, а побочный сын все того же Эктелиона. То есть чужаков не понаедет. А среди местных элит возмущения, конечно, будут.
Вообще да, очень укладывается, что наемников набирали с расчетом на Торонгила. Что они станут его поддержкой, когда он официально коронуется. Ведь вдобавок, если Торонгила предполагалось короновать, то это совершенно необязательно было делать после смерти Эктелиона. Эктелион мог короновать его еще при своей жизни. И должен был, вообще-то, чтоб уж наверняка. Интересная картина разворачивается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24287
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136713 : Август 25, 2026, 00:14:54 »
Цитировать
В порядке дурацкой версии-а может этот найм наемников -он для отвода глаз? Ну надо было объяснить, откуда Торонгил тут взялся. Эктелион как бы обьявил найм, Торонгил немедленно прибыл, а всем остальным отказали. Вроде не написано, что вместе с Торонгилом к Эктелиону еще две дивизии из Рохана пришли. То есть для вида горстку наняли, потом сказали, что идея не оправдала себя, а Торонгил уже пристроился при дворе.
Пристроить сына "с левой стороны" можно было и без символического найма "авантюристов", как называли таких искателей добычи в Смутное время в Польше.  :smile3: Его можно было сделать полководцем, просто посадив на какую-нибудь должность в городской охране, а потом повысив до начальника береговой. А оттуда уже и до местного шаутбенахта недалеко.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62330
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136714 : Август 25, 2026, 00:19:21 »
Пристроить сына "с левой стороны" можно было и без символического найма "авантюристов", как называли таких искателей добычи в Смутное время в Польше.  :smile3: Его можно было сделать полководцем, просто посадив на какую-нибудь должность в городской охране, а потом повысив до начальника береговой. А оттуда уже и до местного шаутбенахта недалеко.
Эктелиону не надо было его пристраивать. Эктелион хотел передать ему власть. Чтобы он правил после Эктелиона.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24287
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136715 : Август 25, 2026, 00:48:33 »
Цитировать
Эктелиону не надо было его пристраивать. Эктелион хотел передать ему власть. Чтобы он правил после Эктелиона.
Не вышло бы у него это, поскольку власть Наместников передается по наследству. Даже если бы вдруг перевелись все представители рода мужского пола, знать вспомнила бы нуменорский закон. Потому что находник, кем бы он ни был, всегда не нравится местным ноблям. Ведь он обязательно потащит вверх своих родичей и соотечественников, чтоб создать опору в чужой стране.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62330
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136716 : Август 25, 2026, 01:39:03 »
Не вышло бы у него это, поскольку власть Наместников передается по наследству. Даже если бы вдруг перевелись все представители рода мужского пола, знать вспомнила бы нуменорский закон.
Блин, ну говорили-говорили, и знов за рыбу гроши с чистого листа! Королем Эктелион его хотел короновать. Королем, блин, а не Наместником.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Репутация: 217
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136717 : Август 25, 2026, 17:11:33 »
Поскольку Гендальф весь душой изболелся о ранних признаках старения Денетора, я полезла посмотреть годы жизни и смерти, возраст рождения наследников. Мы же читали https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg150182#msg150182
https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg152294#msg152294
В итоге продолжительность жизни, конечно, снижается, но волнами. То есть она могла начать дальше повышаться и следующие Наместники могли опять начать жить по 110-120 лет. Конечно, вторым браком женатый Турин родил сына в 80, уже похоронив отца и сам став Наместником. Но этот сын от второго брака прожил аж 150 лет - это всего лет на 15 меньше, чем насквозь правильные Предводители того же периода (например, Арахаэль или Арануир). Что ж там за правильная мама была у этого Хадора? Далее: Наместник Боромир умер в 79 лет из-за раны моргульским клинком, и, оглядываясь на это, Кирион, его сын, женился не позже 30 лет и в 31 уже родил сына. Но что заставило что Ородрета, что Эктелиона I (несчастливое имя, оба Эктелиона жили мало) завести наследников в 24 и в 26 соответственно? И никто не заламывал руки, что они рано женились. И супруги у них были или тоже 24 и 26 лет от роду или младше. И никого возраст вступления в брак дунэдайнских девушек не смутил. Так получается опять, что возраст вступления в брак дунэдайнских девушек около 24 лет. А северные дунэдайн, получается, женились в 80 на девчонках, в 3,5 раза себя младше... А потом опять наследники появляются в 52 у Берегонда и в 44 у Берена. Ну, будем надеяться, что женились они в те же 30, просто девочки рождались.
     Ну и наконец, признаки старения Денетора II и все такое, что там мерещится Гендальфу. Денетор прожил так мало только потому, что перешел этому же Гендальфу дорогу, а раз в 89 он в здравом уме и с силах в кольчуге на приеме сидеть, то его и в 100 палкой было бы не переломить.  И если Наместники на данном этапе стали жить по 100-98 лет, то признаки старения у них у всех должны были наступать примерно одинаковые и в одном примерно возрасте. А Гендальф рассуждает о несоответствии срока наступления этих признаков для людей породы дунэдайн - так на тот момент все из себя знакомые мудрым Предводители живут по 150 лет. И срок наступления признаков старения у северной ветви и у южной должен отличаться по объективным причинам. А Гендальф только в правление Эктелиона II заинтересовался Гондором. И, зная любовь старого интригана к необдуманным и скоропалительным выводам, можно предположить, что он вообще не задумывался, когда у южной ветви появляются признаки старения. [/td][/tr][/table]

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62330
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136718 : Август 25, 2026, 21:27:02 »
Но что заставило что Ородрета, что Эктелиона I (несчастливое имя, оба Эктелиона жили мало) завести наследников в 24 и в 26 соответственно?
Не иначе, любовь!
Цитировать
Так получается опять, что возраст вступления в брак дунэдайнских девушек около 24 лет.
Да, причем что у южных, что у долгоживущих северных. Но мужчины южных дунэдайн почему-то женятся в нормальные человеческие сроки, а а у северных не знай чего ждут. Дурдом какой-то.
Цитировать
Ну и наконец, признаки старения Денетора II и все такое, что там мерещится Гендальфу. Денетор прожил так мало только потому, что перешел этому же Гендальфу дорогу, а раз в 89 он в здравом уме и с силах в кольчуге на приеме сидеть, то его и в 100 палкой было бы не переломить.  И если Наместники на данном этапе стали жить по 100-98 лет, то признаки старения у них у всех должны были наступать примерно одинаковые и в одном примерно возрасте. А Гендальф рассуждает о несоответствии срока наступления этих признаков для людей породы дунэдайн - так на тот момент все из себя знакомые мудрым Предводители живут по 150 лет. И срок наступления признаков старения у северной ветви и у южной должен отличаться по объективным причинам. А Гендальф только в правление Эктелиона II заинтересовался Гондором. И, зная любовь старого интригана к необдуманным и скоропалительным выводам, можно предположить, что он вообще не задумывался, когда у южной ветви появляются признаки старения.
Ну, нам все это подается не только как от лица Гэндальфа, но и от лица автора, а автор-то знает, кто там у него во сколько стареет. Но в том-то и дело, что Денетор не выглядит старше своего возраста! Ему еще лет десять до естественной смерти, и с ним все в порядке. Ни на клюку не опирается, ни головой не трясется. Даже спину прямо держит. Где она, преждевременная старость-то?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62330
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136719 : Август 25, 2026, 21:39:35 »
А я... а у меня, во-первых, опять вскипели мозги, а во-вторых... в процессе редактирования явилась мне мысль такого рода: вот Гэндальф беспокоится, что Саурон нападет на Ривенделл, нападет на Лориэн - а почему никто не беспокоится о Радагасте? Который живет рядом с Дол-Гулдуром. И ведь явно в его Росгобеле нет ни крепких стен, ни могучих войск, и даже Кольца нет. Но почему-то никто не волнуется, что Саурон может напасть на него. И я помню, что на каких-то набросках карт этот Росгобель есть. И я полезла копаться. Росгобель нашелся:


Вон он практически в самом центре карты, надпись в Мирквуд втыкается. Это фрагмент т.н. "Первой карты Средиземья". Там есть еще куски, а целиком ее оригинал выглядит так:


Карта увеличивается по клику. И я на нее вот такими глазами медитирую... Ведь посмотрите!! Помимо дополнительных подробностей в уже имеющихся локациях - вон восточнее Мирквуда возвышенности с лесом и какой-то отдельно торчащей горой, и с этой возвышенности речки стекают в Мертвые болота, а с другой стороны этой же возвышенности течет река в море Рун, третья, вдобавок к Келдуину и Карнену. Но мало этого!! Карта же туда, на восток, за море Рун продолжается! И там даже что-то написано, но невозможно разобрать, что. И Кристофер, описывая эту карту, никаких пояснений насчет восточного края не дает. И я сижу, пырюсь в эту карту, и в каждом из моих глазов капсом, болдом и 126-м шрифтом вопрос: "ЧТО ТАМ?!?!?!"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Репутация: 217
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136720 : Август 25, 2026, 22:37:04 »
И я помню, что на каких-то набросках карт этот Росгобель есть. И я полезла копаться. Росгобель нашелся:
    Ничего ж себе! Это Радагаст живет напротив тех самых Полей Гладдена, где пропал Исилдур? И под носом у айну Радагаста и мудрой Галадриэль злобный Саурон живет столетиями и столетиями же ищет свое кольцо?
Цитировать
Но мало этого!! Карта же туда, на восток, за море Рун продолжается! И там даже что-то написано, но невозможно разобрать, что. И Кристофер, описывая эту карту, никаких пояснений насчет восточного края не дает. И я сижу, пырюсь в эту карту, и в каждом из моих глазов капсом, болдом и 126-м шрифтом вопрос: "ЧТО ТАМ?!?!?!"
    Даааа! Но видно так плохо. Только вроде лес какой-то.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62330
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136721 : Август 25, 2026, 22:59:01 »
Ничего ж себе! Это Радагаст живет напротив тех самых Полей Гладдена, где пропал Исилдур?
Ну да.
Цитировать
И под носом у айну Радагаста и мудрой Галадриэль злобный Саурон живет столетиями и столетиями же ищет свое кольцо?
И даже Радагаста не трогает. Чудеса!
Цитировать
Даааа! Но видно так плохо. Только вроде лес какой-то.
Но там еще надписи есть. Может, они хоть что-то поясняют?
И вон в сам Умбар еще одна большая река течет - ее на канонической карте нет. А река большая, с притоками. И вон правее вроде еще одна река намечена и озеро.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Репутация: 217
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136722 : Август 25, 2026, 23:13:33 »
И вон в сам Умбар еще одна большая река течет - ее на канонической карте нет. А река большая, с притоками.
    Да! И по берегам винградники и золотые поля до горизонта! Лепота...
Цитировать
И вон правее вроде еще одна река намечена и озеро.
    А куска с внутренним морем даже на этой карте нет:( А горные цепи вокруг Мордора какие занятные.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Репутация: 217
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136723 : Август 25, 2026, 23:19:29 »
Помимо дополнительных подробностей в уже имеющихся локациях - вон восточнее Мирквуда возвышенности с лесом и какой-то отдельно торчащей горой, и с этой возвышенности речки стекают в Мертвые болота, 
    Как же там эти степные кочевники пробирались, с повозками своими? Орды эти? Ведь если на карте лес-это не вырубленный человеком массив первозданного леса-он же естественная преграда для всяких восточных нападанцев. Как они там проскальзывали одами то и дело?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62330
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136724 : Август 25, 2026, 23:26:01 »
Да! И по берегам винградники и золотые поля до горизонта!
Сады, оливковые рощи, города, движуха...
Цитировать
А куска с внутренним морем даже на этой карте нет:(
Как назло! С другой стороны, моря там все равно бы не было - все деньги мира ставлю на то, что ко времени рисования этой карты Профессор уже забыл, что у него там где-то море было.
Цитировать
А горные цепи вокруг Мордора какие занятные.
Особенно с южной стороны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62330
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136725 : Август 25, 2026, 23:31:09 »
Как же там эти степные кочевники пробирались, с повозками своими? Орды эти?
Да так же, как в реальности. В реальности только очень отдельные локации ровные как стол во все стороны - даже Прикаспийская низменность не вся такая (примерно на полпути от Баскунчака до Астрахани ровный стол сменяется буграми, буграми, буграми разной величины, причем высотой порой метров до десяти. Как будто экскаваторами копали. Это морское дно, которое еще не успело выровняться). А так степь - это постоянно балки, речки, возвышенности... Но кочевники же бегали. Основные дороги были проложены по водоразделам, а в остальных местах - ну, знали или заранее разведывали, где броды, где что обойти удобнее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Репутация: 217
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136726 : Август 25, 2026, 23:43:48 »
[Но кочевники же бегали. Основные дороги были проложены по водоразделам, а в остальных местах - ну, знали или заранее разведывали, где броды, где что обойти удобнее.
    Не, я больше про то, что как будто Мирквуд не заканчивается на уровне аппендикса, внутри которого Дол Гулдур. А продолжается, упираясь прямо в Мертвые болота. И вот этот кусок леса должен был бы быть препятствием. Хотя в каноне все, кому не лень, ходят через этот Мирквуд и даже нападают, если не путаю, через него.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Репутация: 217
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136727 : Август 25, 2026, 23:56:06 »
И какой гигантский кусок суши на севере. Почти со всю известную карту Средиземья. С запада Форохель и условный Питер, но там должны жить люди и орки и гномы и драконы. Это Дания или Норвегия. Да, скудно живут, но живут же.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24287
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136728 : Август 26, 2026, 00:19:51 »
Цитировать
  Ничего ж себе! Это Радагаст живет напротив тех самых Полей Гладдена, где пропал Исилдур? И под носом у айну Радагаста и мудрой Галадриэль злобный Саурон живет столетиями и столетиями же ищет свое кольцо?
К тому же этот Радагаст вроде как умеет командовать дикими животными и особенно птицами!
Даже самые обычные люди по поведению птиц умеют определять издали скопления населения и пути движения больших групп. А Радагаст, весь из себя супердруид, но никаких сообщений о том, что возле того Дул Гулдура явно идет какой-то кипиш, обитает там куча народа с домашними животными (без них не проживешь) не сообщает коллегам по Добру.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62330
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136729 : Август 26, 2026, 00:21:26 »
Не, я больше про то, что как будто Мирквуд не заканчивается на уровне аппендикса, внутри которого Дол Гулдур. А продолжается, упираясь прямо в Мертвые болота.
Нет, он раньше заканчивается. Там в промежутке вон еще какие-то "hills" подписаны.
Цитировать
И какой гигантский кусок суши на севере. Почти со всю известную карту Средиземья.
Ну, не со всю, положим. На канонической залив Форохель таки есть, хоть и не весь. Вон наверху береговая линия очерчена - огромный такой полуостров. Тайга, тундра, зимой полно снега. Если в середине этого полуострова есть хоть какие-то горушки, на них снег, наверное, и летом не тает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5599
  • Репутация: 936
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #136730 : Август 26, 2026, 00:34:54 »
Я карту через Gemini прогнала насчет надписей.
Там самое ценное — это блок заметок для иллюстратора  Полин Бейнс, чтобы она понимала реальные географические пропорции и климатические зоны Средиземья для правильной  отрисовки флоры и фауны в разных частях карты. Толкин писал зелеными чернилами и карандашом.
Эта запись в верхней части карты, правее и выше Туманных гор и над Эред Митрин, на свободном поле с сеткой прямо над изображением Лихолесья.

Сама надпись гласит:
Hobitton is assumed to be approx at  latitude of Oxford.
The green vertical line is marked at distance of 100 miles ( 2 cm to map scale). So you can judge roughly climate and Fauna/Flora etc.
Minas Tirith is about a latitude of Ravenna ( but is 900 miles east of Hobitton more near Belgrade). Bottom of the Map ( 1400 miles) is about a latitude of Jerusalem. Umbar &City of Corsairs is about that of Cyprus.

Хоббитон, как предполагается, находится примерно на широте Оксфорда.
Зеленая вертикальная линия размечена с интервалом в 100 миль (2 см в масштабе карты). Таким образом, вы можете примерно судить о климате, фауне, флоре и т.д.
Минас Тирит находится примерно на широте Равенны ( но в 900 милях к востоку от Хобиттона, ближе к Белграду).
Нижняя часть карты ( 1400 миль) находится примерно на широте Иерусалима. Умбар и Город Корсаров — примерно на широте Кипра.

Но мы всё это и раньше знали.


Можно в Adobe Photoshop карту покрутить, но он платный, или в GIMP( бесплатная программа)

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24287
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136731 : Август 26, 2026, 00:46:20 »
Цитировать
Нижняя часть карты ( 1400 миль) находится примерно на широте Иерусалима. Умбар и Город Корсаров — примерно на широте Кипра.
При такой обводненности в этом Умбаре могли рис и хлопок разводить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62330
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136732 : Август 26, 2026, 02:35:47 »
Но мы всё это и раньше знали.
А я чо-то думала, что для Полин Бейнс - это какой-то другой вариант.
Цитировать
вариант карты с более четкими надписями
Лучше перезалить на тот же https://ru.imgbb.com/. На фастпике давно уже по клику не увеличивается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62330
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136733 : Август 26, 2026, 21:48:10 »
Пока зелень на базаре в сезон копеечная, я заказала форму для льда с большими кубиками (они по 100 мл, я померила) и наморозила такие кубики этой самой шермулы, и они теперь лежат аккуратной кладкой в морозильнике и радуют мою душу. Как раз один кубик на одну еду.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62330
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136734 : Август 26, 2026, 21:57:03 »
При такой обводненности в этом Умбаре могли рис и хлопок разводить.
В принципе да. А рис, кстати, должны по всему южному Гондору выращивать. Вон там сколько рек - там явно воды хватает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24287
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136735 : Август 26, 2026, 23:04:09 »
Цитировать
В принципе да. А рис, кстати, должны по всему южному Гондору выращивать. Вон там сколько рек - там явно воды хватает.
Интересовался бы Профессор экологией своего мира - много интересного для себя же открыл в нем! :smile3:
Кстати, мог выращиваться и хлопок так называемых естественных цветов. Очень нехилая статья дохода была бы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24287
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136736 : Август 26, 2026, 23:15:06 »
Если Эктелион желал сделать своего байстрюка королем Гондора, то это еще более рискованный жест, чем попытка усадить в Наместники в обход законного наследника. Опять же это намерение (даже если о нем только догадывались) наверняка вызвало жуткую тревогу и возмущение среди "великих родов".
Нуменорский король был еще и верховным жрецом. В правоверном Гондоре он снова стал бы играть эту роль. А значит - затронет интересы не только местного пэрства, но и тех, кто выступает вероучителями. Если в Гондоре нет отлаженной церковной иерархии явно, то все равно имеется некая жреческая типа тех же раввинов.
Никому король не нужен, оттого этот Торонгил и убежал, теряя шапку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62330
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136737 : Август 26, 2026, 23:27:05 »
"Разрушающее напряжение противостояния Денетора Саурону должно быть отличаемо от общего напряжения использования Камня. Последнее Денетор думал, что он мог выдержать (и не без причины)"

Про Денетора, конечно, такое читать всегда приятно. Но кроме того, у меня вопрос общего, ткскть, характера: а почему использование палантира требует некоего серьезного общего напряжения? Не просто усилий, которые требуются для умственной работы, пусть даже и сложной, а какого-то особого напряжения, причем такого, что и Денетор думал, что может его выдержать (то есть даже для него эти усилия не были возможными по умолчанию, и существовал вариант, что таки не). Палантиры что, еще недоработанная модель? Или, поскольку их делали эльфы, эльфам-то нормально, а вот людишкам мощности процессора не хватат?

"противостояние с Сауроном почти определенно не случалось многие годы и было, возможно, никогда не рассматриваемо Денетором".

А почему он вообще должен был его рассматривать? Откуда должно было следовать, что если один палантир предположительно у Саурона, то Саурон непременно через него как-то влиять начнет? Причем не когда тебе вздумается с ним поговорить, а едва тебе только стоит сунуть нос в палантир что-нибудь посмотреть.

"Денетор мог, после того, как он приобрел навык, узнавать много об отдаленных событиях использованием Анорского Камня одного, и даже после того, как Саурон стал осведомлен о его действиях, он мог все еще делать так, пока он сохранял силу контролировать свой Камень для своих собственных целей, несмотря на попытки Саурона «свернуть» Анорский Камень всегда в направлении себя".

Это опять-таки невыразимо приятно читать. Это невообразимо круто, когда смертный человек делает такое, что и айну не по силам. Но опять вопрос общего характера: а как это вообще работает? Как Саурон вообще в принципе может в отсутствие прямого контакта что бы то ни было напускать в чужой камень? В смысле, в тот, который непосредственно не контролирует. Откуда у палантиров такая опция?

"Должно быть также учитываемо, что Камни были только маленьким предметом в обширных замыслах и действиях Саурона: средством господства и обмана двух его противников, но он не хотел (и не мог) иметь Итильский Камень под постоянным наблюдением. Это был не его способ поручать такие инструменты использованию подчиненным; равно не имел он какого-либо слугу, чьи умственные силы/власти были превосходящими [силы] Сарумана или даже Денетора".

Начнем с конца. В каком смысле "даже" Денетора? Силы ого-то Сарумана или силы даже какого-то тьфу Денетора? Получается, что так. Потому что если наоборот, "силы какого-то тьфу Сарумана или силы даже ого-го Денетора", то предложения обычно так не строят. Говорят же "у меня нет не то что ого-го, а даже и тьфу", а не "у меня нет не то что тьфу, но даже и ого-го".
Так этот тьфу Денетор делал то, чего Саруман не имел сил делать. Не, мне не жалко, Профессор может мазать Денетора как ему угодно, на мое мнение это не влияет. Но это ж утверждение против здравого смысла. Оно противоречит предыдущим.

Далее: господи, отчего же такая нехватка кадров у Саурона?!?! Ну, он Саурон, он фон Смертьсатана - а у него в подчиненных нет никого сравнимого даже с каким-то смертным Денетором?! Даже назгулы, которые живут на свете пять с половиной тысяч лет и свободны от всяческих забот плоти (то есть не устают и не болеют), - и они не могут?!?! У Саурона на службе даже майар не состоят?!?! А куда ж они все делись - те, которые после падения Ангбанда разбежались? Саурон, Главзло, которое вот-вот захватит весь мир, даже не может набрать себе подходящий штат?!?! Это... это какой-то позор (с).
И это сатана?!?! И его все боятся?!?! Когда он со всех своих царств даже несколько штук командного состава набрать не в силах?!?!

Еще далее: о каких двух противниках речь? Ну, один Саруман, а другой? Денетор? Но у Саурона с Денетором ничего не получалось, нам об этом только что сказали. Так кто другой противник? В чем выражалось противничество Сарумана - ну, я не знаю. Разве что идеологический противник. Потому что обычными земными средствами он Саурону ничем не вредил - ни сам на него войной не ходил, ни тем, кто с ним воевал, не помогал. И магическими-духовными средствами не вредил тоже, потому что только и знал, что ставил палки в колеса Гэндальфу. Так что и без всяких палантиров Саурону от Сарумана никакого вреда, а одна только польза. Ну и в каком месте Саруман ему противник?

Совсем далее: палантиры только мелочь в Сауроновых замыслах, но даже эту мелочь он не хочет кому-то поручать. Именно не хочет: отсутствие у него надобных подчиненных - это уже вторая причина. Даже если бы они у него были, он бы им все равно палантир бы не поручил. Ну, такой вот он - то ли не доверяет, то ли считает всех подчиненных тупыми, а он сам лучше всех сделает и вообще не склонен делегировать полномочия. Но слушайте, если по какой-то причине не поручает подчиненным даже такую мелочь, то более крупные вопросы и подавно не поручит! Так кто же у него со всеми этими более крупными вопросами справляется?! Всё сам, всё сам? Так его на это не хватит физически. А если более крупные вопросы он все же кому-то поручает, то почему эту мелочь не может поручить?

И наконец: если палантиры и их описанные возможности - это только мелкая мелочь в замыслах и действиях фон Смертьсатаны, то из чего же состоит более крупная мелочь? В чем заключаются основные замыслы и действия?! Если даже палантир тьфу, через который можно за действиями всех своих, типа, главных противников наблюдать, то что же не тьфу?!?! На что обращено его сатанинское внимание?! Где результаты?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62330
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136738 : Август 26, 2026, 23:32:26 »
Если Эктелион желал сделать своего байстрюка королем Гондора, то это еще более рискованный жест, чем попытка усадить в Наместники в обход законного наследника. Опять же это намерение (даже если о нем только догадывались) наверняка вызвало жуткую тревогу и возмущение среди "великих родов".
А, собссно, почему? Ну, вместо Наместника теперь будет король. Великие роды как подчинялись правителю, так и будут подчиняться. Порядок клевания сохранится. От чего нервничать? В какой-то степени пострадают только те, чьи интересы были связаны именно с законным наследником, а король бы им этого не обеспечил, но таких было относительно немного.
Цитировать
Нуменорский король был еще и верховным жрецом. В правоверном Гондоре он снова стал бы играть эту роль. А значит - затронет интересы не только местного пэрства, но и тех, кто выступает вероучителями. Если в Гондоре нет отлаженной церковной иерархии явно, то все равно имеется некая жреческая типа тех же раввинов.
Так и пойдут в священники. Для них ничего не поменяется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24287
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136739 : Август 26, 2026, 23:54:30 »
Цитировать
Так и пойдут в священники. Для них ничего не поменяется.
Реформа Никона была куда менее масштабной - и то вон какие события вызвала. И причина, конечно, не чисто идеологическая и психологическая (способы креститься, молиться и кланяться - это не от разума, а некая разновидность компульсий), а именно дележ кормных мест и положения в новой иерархии.

Я тут позволю себе немного в сторону. Точнее: как раз о представлениях о мире, в котором происходит действия, где герои приключаются.
Американские и российские так называемые триллеры и боевики вызывают устойчивое ощущение, что читаешь приключенческий роман второй половины 19 века. Обязательно на героев нападают стаи диких животных. Причем не просто нападают, а словно на войне войска противника наваливаются численностью и атакуют лавами. И не останавливают этих животных даже пулеметы!
Обязательно женский персонаж, который совершает глупости. Пусть, в отличие от романов того же Жюль Верна, этот персонаж вроде бы обладает какими-то знаниями и навыками - все равно требуется настоящий мужчина для ее спасения и конечных обнимашек.
Ну и совершенно иррациональный злодей, злодействующий ради самого процесса. Вот не лень ему строить в джунглях аэропорт или ракетные шахты исключительно чтоб устроить глобальные бедствия.
И как в тех романах, написанных людьми среднего класса, незнакомыми с реальным трудом, эти аэродромы, катакомбы, подводные лодки словно вырастают сами собой. Нет ни рабочих, ни какой-то инфраструктуры - но есть громадные сооружения, не связанные ни с чем путями сообщения. Как к ним доставлялись стройматериалы - и то неведомо.
вот интересно: создание таких фильмов удовлетворяет какие-то психические потребности зрителей - или просто авторы пекут по трафарету, не заморачиваясь даже школьными крохами из "Природоведения"?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"