Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7208574 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62314
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136680 : Август 23, 2026, 21:44:45 »
Интенсивное сгребание злословия в кучу и его редактирование, оказывается, отъедает очень много умственного ресурса, и к вечеру мне даже думать уже лень. Поэтому надо текст жевать, а мне чо-то не жуется...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24279
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136681 : Август 23, 2026, 21:49:34 »
А у меня лодыжка правая раздулась. Я тут три дня подряд бегала по берегу реки. В пятницу с кинооператором снимали достопримечательности для какого-то ролика администрации. В субботу с группой девиц из какого-то колледжа по экономике туризма. А сегодня провешивала маршрут для школьного квеста.  Ибо учеба надвигается как та волна на Нуменор. Скоро погребет. :cray:
Нога не болит, но кажется деревянной ниже сустава. Лечу "лошадиной силой".  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62314
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136682 : Август 23, 2026, 21:56:20 »
Ибо учеба надвигается как та волна на Нуменор. Скоро погребет. :cray:
Да, бедные дети, через неделю уже в школу!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24279
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136683 : Август 23, 2026, 22:15:32 »
Во времена античные и средневековые очень часто монету принимали по весу. И взвешиванием определяли, не фальшивая ли (если добавлена к золоту медь). Но те же бизанты считались гарантированными от подделок именно авторитетом государства. Хотя находились умельцы, что ухитрялись обрезать ее по краю так, чтоб не затрагивать чеканки.
Вот потому я и считаю, что основной монетой вот этого Средиземья должна быть гондорская. И наверняка в Умбаре чеканили свою. Ведь торговле этого государства с югом и востоком ничто особо не мешало. так сказать - конкурирующая фирма.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3849
  • Репутация: 216
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136684 : Август 23, 2026, 22:29:50 »
 В Гондоре [слово] "тарни" было использовано для серебряной монеты, четвертой части кастара (на нолдорине "каната" или четвертой части мириана)"
   Нолдорин-это квенья? Потому что в фанфиках бывает фигурируют монеты(как в "Из любви к искусству", например, они от металлов названы), но названия разные. А получается, что у нолдор были названия денег?
Цитировать
Шир - это очень крупное государство в масштабах Эриадора. Он как Германия в Европе (той Европе, которая за границами бывшего СССР). И оно такое просто обязано чеканить свою монету. Только, разумеется, для этого там должна быть нормальная власть, а не сельские старосты и бездельничающие шерифы, получающие жалование неизвестно откуда.
   Хм, Шир действительно один такой единый и крупный в Эриадоре. И на его фоне крохотное лордство Имладрис выглядит глухой деревней. Древней и самобытной, но глухоманью.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24279
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136685 : Август 23, 2026, 22:34:23 »
Цитировать
Нолдорин-это квенья? Потому что в фанфиках бывает фигурируют монеты(как в "Из любви к искусству", например, они от металлов названы), но названия разные. А получается, что у нолдор были названия денег?
Нолдорин - это язык нолдор, переселившихся в Эндоре. Сложился на основе квенья, но несколько иной. Скажем, в него проникло слова из кхуздула (название стекла, например, хотя плохо верится, чтоб в Амане не успели изобрести стекло).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3849
  • Репутация: 216
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136686 : Август 23, 2026, 22:58:35 »
Нолдорин - это язык нолдор, переселившихся в Эндоре. Сложился на основе квенья, но несколько иной. Скажем, в него проникло слова из кхуздула (название стекла, например, хотя плохо верится, чтоб в Амане не успели изобрести стекло).
   А, понятно, спасибо! Хотя еще меньше верится, что в Амане не успели избрести деньги.

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3849
  • Репутация: 216
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136687 : Август 23, 2026, 23:07:31 »
А стишки про семь звезд, семь камней и саженец -это собственного сочинения Гендальфа или это вот те стишки, которые население забыло и потому Гондор впал в средневековую дикость?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24279
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136688 : Август 23, 2026, 23:15:05 »
Цитировать
А стишки про семь звезд, семь камней и саженец -это собственного сочинения Гендальфа или это вот те стишки, которые население забыло и потому Гондор впал в средневековую дикость?
Во всяком случае, Дедуля выдает их за им раскопанную древнюю мудрость. Семь камней и Древо - понятно. А семь звезд - неясно что.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62314
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136689 : Август 23, 2026, 23:25:39 »
Но все же, все же... А дальше в тексте только в очередной раз поваляться в обмороке, я прям даже еще раз скопирую этот фрагмент просто ради удовольствия еще раз на него посмотреть:

"Денетор наследовал Наместничество в 2984 г., бывши тогда пятидесяти четырех лет: властный человек, равно мудрый и ученый сверх меры тех дней, и сильной воли, уверенный в своих собственных силах и стойкий. Его «мрачность» была впервые приметна другим после того, как его жена Финдуилас умерла в 2988 г., но кажется совершенно понятным, что он сразу обратился к Камню, как только он пришел к власти, долго изучая вопрос палантиров и традиции, касающиеся их и их использования, сохранившиеся в особых архивах Наместников, доступных, кроме Правящего Наместника, только его наследнику".

Конечно, само по себе это еще мало о чем говорит - кому только Профессор не отсыпал превосходных эпитетов. Но в случае Денетора он не только эпитетов накидал, он его показал соответствующим всем этим эпитетам. Прям вот что написано, то и показано.

Ну разумеется, как в любом нормальном государстве, в Гондоре были секретные документы и архивы, где эти документы хранились. В котрые архивы не пускали кого попало.

"Во время конца правления его отца, Эктелиона II, он должен был очень хотеть консультироваться с Камнем, коль скоро беспокойство в Гондоре усиливалось, в то время как его собственная позиция была ослаблена славой Торонгила и милостью, выказываемой тому его отцом. По крайней мере, одним из его мотивов должна была быть ревность к Торонгилу и враждебность к Гэндальфу, которому во время доминирующего влияния Торонгила его отец уделял много внимания; Денетор хотел превзойти этих «узурпаторов» в знаниях и информации, и также, если возможно, следить за ними, когда они будут где-то еще".

А тут я уже говорила, но мне нетрудно и еще раз повторить: враждебность к Гэндальфу - это понятно. Кому может нравиться этот непомерно надутый и хамоватый болтун, от которого пользы, кроме навоза, никакого, но который реально мнит себя пупом земли? (ну, для примера мы все знаем персону, которой он таки нравится, но персона эта катастрофически неумна, так что ничего удивительного). Тем более, когда папа-правитель этого болтуна приближает и возвышает. Нет, блин, дело тут не в какой бы то ни было ревности или зависти (Денетор с его характером и положением будет завидовать какому-то бродячему болтуну?!), а в том, что такого рода личности не должны иметь доступа к управлению государством, они не должны на это управление влиять, потому что иначе это просто опасно. Какие-то чисто человеческие антипатии вообще не имеют значения, когда речь о безопасности государства. Не нужно даже долго копаться в памяти, чтобы вспомнить примеры, к чему приводил взлет святых старцев при государевой особе. Можно страдать такой фигней, если ты деревенский староста, и в округе у тебя нет никого страшнее таких же деревенских старост. Но в управлении большим государством не должно быть случайных людей. Тем более, каких-то бродячих проповедников. 
А вот ревность к Торонгилу - это одно сплошное ха-ха. Ревновать в чем? В чинах, положении, должности? Это законному-то наследнику?! В популярности и, типа, всенародной любви? Доо, Денетору прям большое дело до этого. А то он, давно взрослый и умный человек, не знает, чего все это стоит. Манипуляции общественным мнением - не изобретение наших дней. Еще римляне прекрасно это умели, и они были не первые, кто это придумал и средства разработал. В чем еще? Типа, в отцовской любви? Это уж вообще смешно. Давно взрослый и умный человек прям будет терзаться, что ах! папа любит кого-то больше, чем меня?! Да не смешите тапочки. У этого Торонгила нет ничего, чего не было бы у Денетора из того, что для Денетора имело значение.

Дальше не менее смешно: Денетор, мол, хотел превзойти этих "узурпаторов" в знаниях и информации - а какие такие особенные знания имели что Торонгил, что Гэндальф? Торонгил, который на самом деле, типа, переодетый Арагорн, обучался в Ривенделле - чему? Чему такому его там учили, какие знания преподали? Канон сохранил в черновиках только одно обучение - сыновья Элронда учили его, как в дикой природе выживать. Большое умение, очень нужное, чо там. А вообще чему такому эксклюзивному могут научить в Ривенделле? Это небольшое изолированное поселение. Какие науки там процвели, какие искусства? Где их университеты и НИИ? Нам даже ни одной эльфийски-чудесной вещи там не показали. Зеркало, чудесные плащи, веревки и коржики - все это в Лориэне, в Ривенделле ничего этого нет и в помине. Так какие ученые какие науки там продвигали, чтобы получить знания, которых не было в том же Гондоре? Филологию?
Ну ладно, это Торонгил, а вот Бернстон Сноуден Чемберлен Гэндальф - о, это голова! Да, он не какой-нибудь там смертный, он аж целый майа и поэтому знает... А что он знает? Где на протяжении всего канона он обнаруживал хоть какие-то необыкновенные знания?! Да, он все знает и обо всем догадывается - но всегда постфактум, или его заявления совершенно невозможно проверить. Какими такими выдающимися знаниями он обладает, чтобы кто-то прям рвался бы их превзойти?
Превзойти сих в осведомленности? А в осведомленности в чем? Какая такая необыкновенная осведомленность была у Торонгила и Гэндальфа? Откуда бы они ее имели?! На бобах гадали, в палантир смотрели, сердце подсказывало? Никакими сверхъестественными способностями в этом деле не обладали ни тот, ни другой. Вся информация, которой они когда-либо располагали, была получаема самым обычным путем, из самых обычных источников, при помощи обычных людей. И превзойти осведомленность даже самого Гэндальфа Денетору ничего не стоило. Потому что Гэндальф располагал только той информацией, которую нанюхал сам. А в распоряжении Денетора были все государственные службы соответственного профиля.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62314
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136690 : Август 23, 2026, 23:29:02 »
А получается, что у нолдор были названия денег?
Да вообще-то необязательно. То есть могли и быть, но конкретно из этого отрывка это не следует. Если нечто имеет название на каком-то языке, это не значит, что носители языка имели это нечто. На упаковке аспирина название написано по-латыни, это же не значит, что у римлян был аспирин. Название на квенье могли придумать потом люди.
Цитировать
Хм, Шир действительно один такой единый и крупный в Эриадоре. И на его фоне крохотное лордство Имладрис выглядит глухой деревней. Древней и самобытной, но глухоманью.
Вот так внезапно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62314
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136691 : Август 23, 2026, 23:33:21 »
   А, понятно, спасибо! Хотя еще меньше верится, что в Амане не успели избрести деньги.
Отчего же не верится? Человечество обходилось без денег (в смысле, без монет) очень долго. Аж весь целиком весь из себя бронзовый век прекрасно существовал без чеканной монеты. А Валинору до размаха бронзового века было как до луны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62314
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136692 : Август 23, 2026, 23:33:47 »
А стишки про семь звезд, семь камней и саженец -это собственного сочинения Гендальфа или это вот те стишки, которые население забыло и потому Гондор впал в средневековую дикость?
Подразумевается, что вот те стишки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24279
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136693 : Август 23, 2026, 23:43:44 »
Цитировать
Дальше не менее смешно: Денетор, мол, хотел превзойти этих "узурпаторов" в знаниях и информации - а какие такие особенные знания имели что Торонгил, что Гэндальф?
А где прецеденты, в которых вышеупомянутые личности свои знания являют? Арагорн даже изученную им охотничью премудрость не использует, затащив хоббитов сперва в болото, а потом на верхушку со всех сторон видного холма. И даже утки им на ужин ни разу не добыв. На кого он охотился до того? На мух на окне?
И где знания Гендальфа? Точнее: где доказательства, что его россказни - это именно знания, а не вот сей момент выдуманные прибаутки? Наоборот, он то и дело демонстрирует неосведомленность и прямую глупость. Скажем, завлекая в Морию и обещая там помощь и защиту Балина. А потом надувая щеки перед запертыми воротами этого подземелья и уверяя, что вот-вот вспомнит нужное заклятье.
Раздавая восторги персонажам, следует все же показывать основания для этих восторгов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62314
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136694 : Август 23, 2026, 23:50:00 »
А где прецеденты, в которых вышеупомянутые личности свои знания являют?
Да вот именно, что нет их, каких-то особенных знаний, ни у одного, ни у другого.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24279
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136695 : Август 24, 2026, 00:22:18 »
Цитировать
Да вот именно, что нет их, каких-то особенных знаний, ни у одного, ни у другого.
Гендальф еще и откровенную чушь городит. Про ту же Морию: вдруг заявляет, что там нет годной для питья воды. И притом сам же вспоминает, что в этом пещерном комплексе находилось целое царство,а тоннель насквозь проходит через горный хребет. И что интересно, мало кто из читателей задумывается: а как же выживало население этого царства без воды? Вот еще одно доказательство, что Дедуля свои знания прямо на месте действия выдумывает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3849
  • Репутация: 216
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136696 : Август 24, 2026, 10:17:09 »
     Про то, что Денетор хотел превзойти этих двух разбойников в осведомленности. Видимо канонически следует на это смотреть так: Денетор выяснил с помощью палантира о выоком происхождении Арагорна. Ну то есть, что Арагорн самый прямой из многочисленных потомков Исилдура. И при случае не пришлось бы верительные грамоты и выписки из родословной тащить, потому что Денетор же знает, ему подтверждений не нужно. То есть даже Профессор понимал, что как-то документально подтвердить свои притязания этот одичавший партизан не сможет.
     Ну и Денетор же благородный человек и, после внезапного исчезновения Торонгила, претендента на корону Гондора, он не посылает ему вслед своих подручных, чтоб свернули ему башку в пустынном месте, благо Торонгил-Арагорн только по таким и шарится.
    Профессор не понимает, что в таком случае Денетор выглядит не благородным, а идиотом почище мудрых-закладывая такую бомбу под себя или под Боромира. Нет, корона и власть в Гондоре-это я помню, но если эти двое, Торонгил и Митрандир всерьез замышляют то, что Денетору не по нутру-как это можно спустить на тормозах, считая, что раз Торонгил ушел, то ни он, ни его наследники уже больше не придут?
     И далее опять канонически глядя-Денетор по палантиру увидел, что Митрандир входит в БС, а тот БС аж против Саурона напрягает силы. И потому не срубил обоим заговорщикам головы, а отпустил на все четыре. Но в таком случае, Профессор, а почему Денетор, имея такой палантир, который и вдаль смотрит и в прошлое заглядывает, почему он после того, как Саурон объявил себя, не посмотрел в подробностях, как оно все произошло?
     И не обнаружил, кто Саурона согнал с насиженного места в Дол-Гулдуре? Ведь это не шуточки-к исконному врагу Гондора Умбару внезапно добавился Саурон. И Саурон прям обьявил себя и не сказал, что он еще 99 лет будет армию собирать. Он мог и сразу напасть-орки же в Мордоре уже имеются, назгулы есть-бери и нападай. Но ни в 2960-х, когда все началось, ни в 3017г Денетор не взял этого Митрандира и не заставил того Саурона еще дальше отогнать? Митрандир один не может, так пусть позовет кого надо и приступает. А то такой борец со злом, такой могучий айну, а бороться с Сауроном приходится людям. И если в 60х годах Денетор был еще не правитель, то в 3017 он уже вполне Наместник. А в 3019г уже под ворота подступил враг и тут Гендальф нарисовался-так давай, колдони. Неужели с одним Ангмарцем один Митрандир, аж айну, который Саурона прогонял, не справится? Но Денетор вроде не ставит вопрос так. Почему? Канонически зная или имея возможность отсмотреть биографию Гендальфа хоть от самой Музыки, он не предлагает тому проявить свои могучие способности. Тем более могучие, что это прям возрожденный Гендальф, который в воде не тонет и в огне не горит. Почему Денетор этого не делает?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62314
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136697 : Август 24, 2026, 13:47:35 »
Про то, что Денетор хотел превзойти этих двух разбойников в осведомленности. Видимо канонически следует на это смотреть так: Денетор выяснил с помощью палантира о выоком происхождении Арагорна. Ну то есть, что Арагорн самый прямой из многочисленных потомков Исилдура.
Я так полагаю, что превосхождение в осведомленности - это вот Гэндальф все-все-все знает, где, кто, что и как, а Денетор тоже хочет столько знать и еще больше знать.
А происхождение Арагорна как можно выяснить через палантир? Ну, будешь ты смотреть в прошлое, ну, увидишь, что Арагорн родился у такой-то женщины от такого-то мужчины - а кто сии? Ни на одном из них не написано, кто они такие. Можно и дальше в прошлое смотреть, выясняя происхождение по мужской линии, но и на всех этих предках тоже не написано, кто такие они. И до каких пор? До самого Исилдура досмотреть, и по его приключениям догадаться, что это таки он?
Но если это в принципе возможно... Блин, да Саурон давно бы знал, где его Кольцо!! Ну, у него такой же палантир. Он знает, что Кольцо с его трупа снял Исилдур. Ну, отмотай в прошлое до соответствующих записей и смотри, что дальше было с Исилдуром. Ты увидишь в конце концов, что он надел Кольцо и исчез, потом обнаружишь его барахло на берегу Андуина (следовательно, невидимка тут разделся и полез в воду), дальше следи по реке - как бы ни было темно, ты разглядишь, видим ли плывущий объект или одни только всплески от его гребков. Так определишь, где именно Исилдур потерял Кольцо. И все, и зафиксируйся на этом месте и смотри, прокручивая две с половиной тыщи лет до Деагола. Дальше Кольцо у Голлума, вот он под горы заполз. Да, там темно, но у Голлума светятся глаза, их видно. Встреча с Бильбо, освещенная, к тому же, его Жалом. А дальше Бильбо тут же несколько раз снимает и надевает Кольцо, подтверждая, что оно у него. Ну и следи за Бильбо дальше. И все, и дело в шляпе. Да, долго, очень долго, но если Саурону ТАК нужно его драгоценное Кольцо, то ради этого можно и потрудиться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3849
  • Репутация: 216
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136698 : Август 24, 2026, 14:29:56 »
А происхождение Арагорна как можно выяснить через палантир?
   Так надо докрутить запись только до Элронда, который позвал Надюшу и сообщил ему все. Да, Денетор не знает, было ли такое, но в заданных условиях это узнать возможно.
    Про Саурона согласна. Правда он мог за Исилдуром следить самостоятельно с момента своей гибели. Мог назгула послать без одежды следить за Исилдуром. Да, мог палантиром отследить историю приключений Кольца. Вариантов даже не один. Но он почему-то идет самым странным-не ищет кольцо, а только хочет его искать.
    А если Саурон считает, что про Кольцо надо спрашивать с потомка Исилдура, то тоже все реально организовать. Регулярно засылать орочьи отряды, которые будут спрашивать в бывшем Арноре и где там жили эти Предводители, "у вас продается славянский шкаф?", мол где живет потомок Исилдура по прямой мужской линии. Вообще такие группы должны были набегать и набегать, спрашивать и спрашивать, всю эпоху терроризировать север Средиземья, пока весь Эриадор уже не искал бы этого потомка, чтоб узнать, зачем он так нужен оркам.
    И даже Саурону по силам было бы сообразить, что если ловить и уничтожать чистопородных девушек дунэдайн, то нового Предводителя в очередной раз родить будет некому. Дунэдайн кончатся быстро. Не, я не настаиваю, но он Зло или где?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62314
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136699 : Август 24, 2026, 17:00:42 »
Так надо докрутить запись только до Элронда, который позвал Надюшу и сообщил ему все. Да, Денетор не знает, было ли такое, но в заданных условиях это узнать возможно.
Но звуков-то через палантир не слышно! Видео есть, аудио нет. Ну, разговаривают эти двое - иди знай, о чем они говорят.
Цитировать
А если Саурон считает, что про Кольцо надо спрашивать с потомка Исилдура, то тоже все реально организовать. Регулярно засылать орочьи отряды, которые будут спрашивать в бывшем Арноре и где там жили эти Предводители, "у вас продается славянский шкаф?", мол где живет потомок Исилдура по прямой мужской линии. Вообще такие группы должны были набегать и набегать, спрашивать и спрашивать, всю эпоху терроризировать север Средиземья, пока весь Эриадор уже не искал бы этого потомка, чтоб узнать, зачем он так нужен оркам.
Да тех же назгулов можно послать! Все равно они ни черта не делают. Причем послать невидимыми, пусть ходят под окнами подслушивают. Так и узнают.
Цитировать
И даже Саурону по силам было бы сообразить, что если ловить и уничтожать чистопородных девушек дунэдайн, то нового Предводителя в очередной раз родить будет некому. Дунэдайн кончатся быстро. Не, я не настаиваю, но он Зло или где?
Да можно теми же невидимыми назгулами подкарауливать вообще всех дунэдайн и убивать. Любой даже самый крутой боец бессилен против нежданного и непредвиденного внезапного нападения невидимки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24279
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136700 : Август 24, 2026, 20:48:42 »
Цитировать
Да можно теми же невидимыми назгулами подкарауливать вообще всех дунэдайн и убивать. Любой даже самый крутой боец бессилен против нежданного и непредвиденного внезапного нападения невидимки.
Правда, осуществлять свои тайные операции назгулы должны только в хорошую погоду. А то: снегом облепит или пылью осыплет ветром...
Впрочем, если Бильбо и Фродо со своим кольцом исчезали вместе с одеждой и даже оружием, то, может, и налипший снег и грязь станут невидимыми?.. Нет, черные плащи, а также соприкасавшиеся с назгульими седалищами седла и кони под ними оставались видимыми. Значит, полное растворение обеспечивает только это Единое.
Впрочем, снега и дождя все равно пришлось бы избегать, чтоб не оставлять своих отпечатков.
Вот, опять та же ситуация: придумал Профессор невидимость, но не представил себе, как она работает! :smile3:
Но чтоб вырезать население какого-нибудь арнорского поселения (полагаю, что "замки" тамошней знати были вроде хутора пана сотника из "Вия"), не обязательно быть оптически невидимыми. Во все времена с этой задачей люди справлялись без колдовства. Даже часовых обходили или снимали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3849
  • Репутация: 216
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136701 : Август 24, 2026, 21:09:59 »
Но звуков-то через палантир не слышно! Видео есть, аудио нет. Ну, разговаривают эти двое - иди знай, о чем они говорят.
   Опять забыла. Да, тут только заметка в газете бы помогла. Но до газет тогда еще не додумались
Цитировать
Да можно теми же невидимыми назгулами подкарауливать вообще всех дунэдайн и убивать. Любой даже самый крутой боец бессилен против нежданного и непредвиденного внезапного нападения невидимки.
   Назгулов, орков, мумаков, восточных нашественников в обход Одинокой горы пустить, с моря корсаров высадить-жалко ему сил что ли? Был бы Саурон настоящее зло, то просто захватил бы Эриадор давно и, как добрые эльфы, не оставил ни одного живого дунэдайн по эту сторону гор. А эльфы сами сбежали бы. А если бы Кольцо нашлось, то все оставшиеся народы Саурону уже подчиняются, они бы Кольцо ему и принесли.

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3849
  • Репутация: 216
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136702 : Август 24, 2026, 21:11:36 »
Но чтоб вырезать население какого-нибудь арнорского поселения (полагаю, что "замки" тамошней знати были вроде хутора пана сотника из "Вия"), не обязательно быть оптически невидимыми. Во все времена с этой задачей люди справлялись без колдовства. Даже часовых обходили или снимали.
   Так назгулы же неубиваемые. Ну и что, что облепленную снегом фигуру видно-убить его все равно нельзя. А так даже страшнее будет.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62314
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136703 : Август 24, 2026, 21:11:54 »
Правда, осуществлять свои тайные операции назгулы должны только в хорошую погоду. А то: снегом облепит или пылью осыплет ветром...
А какая необходимость нападать в снегопад? Снегопад можно и переждать.
А во-вторых, даже если его осыплет пылью или снегом, и он станет видим, то и что? Чем это ему помешает и как это поможет жертве нападения? Выключите на минутку свой обычный режим "а они его ща одним мизинцем, да они его одним плевком с ног собьют, да помоями обольют" и посмотрите на мир глазами реального человека. Вот идет он, ничто не предвещает - и вдруг перед ним из ниоткуда возникает человекообразная фигура из пыли или снега. И? По-Вашему, этот человек немедленно применит пять приемов каратэ, семь приемов самбо и хап! тьфу! этого неизвестно кого на месте в две нитки заправит? Да черта с два! Он испугается! Да, блин, он сделает именно это, потому что перед ним неизвестно что. И не надо начинать тут храбриться "да я бы, да то бы, да сё бы". Вы испугались бы точно так же. И даже если бы через пару секунд Вы встали бы в боевую стойку суперагента Ноль-Ноль-Икс, этой пары секунд назгулу вполне бы хватило, чтобы Вас убить. Или любого другого на Вашем месте. Это я еще не касаюсь того, что назгул вооружен, а его жертва безоружна, потому что даже суровые дунэдайн не ходят везде и всюду вооруженными до зубов, даже из собственного дома до деревенского сортира.
Цитировать
Впрочем, снега и дождя все равно пришлось бы избегать, чтоб не оставлять своих отпечатков.
А что отпечатки? Вы опять забываете, что в тамошнем мире невидимки обычно встречаются не чаще, чем в нашем. И если кто-то увидит возникающую из ниоткуда цепочку следов, он не кинется тут же махать в пространство мечами, оглоблями и плевками. Он офигеет и испугается, и либо застынет на месте в офигении, либо бросится наутек. Потому что происходящее выходит за рамки естественных событий. И даже если он начнет махать вокруг себя мечом, у него нет шансов против невидимки. Потому что невидимка невидим. Ты не видишь, что он делает.
Цитировать
Вот, опять та же ситуация: придумал Профессор невидимость, но не представил себе, как она работает! :smile3:
То, что представили себе Вы, не имеет абсолютно никакого значения. Если тут и есть вопросы к Профессору, так это почему эти невидимые ужасные назгулы давным-давно не перебили всю верхушку Гондора. Если ты невидим, ты можешь проникнуть в любое место на вражеской стороне и убить кого угодно. Так почему же назгулы даже не попытались?!
Цитировать
Но чтоб вырезать население какого-нибудь арнорского поселения (полагаю, что "замки" тамошней знати были вроде хутора пана сотника из "Вия"), не обязательно быть оптически невидимыми. Во все времена с этой задачей люди справлялись без колдовства. Даже часовых обходили или снимали.
Ну и что? Ну, делали. Но невидимкам все это в разы проще. И к тому же, в отличие от людей, этим невидимкам не надо есть, пить и спать, они не устают, не болеют, не мерзнут и не мокнут. Зачем посылать людей, если есть такие существа?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24279
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136704 : Август 24, 2026, 21:31:31 »
Цитировать
Так назгулы же неубиваемые. Ну и что, что облепленную снегом фигуру видно-убить его все равно нельзя. А так даже страшнее будет.
Ангмарца-то убили, голову отрубив. Пусть временно (может быть), но надолго обезвредили. И потопшие в Бруинен, назгулы надолго утратили боеспособность. Так что применить к ним что-нибудь соответствующее вполне эффективно.
Цитировать
Выключите на минутку свой обычный режим "а они его ща одним мизинцем, да они его одним плевком с ног собьют, да помоями обольют" и посмотрите на мир глазами реального человека. Вот идет он, ничто не предвещает - и вдруг перед ним из ниоткуда возникает человекообразная фигура из пыли или снега. И? По-Вашему, этот человек немедленно применит пять приемов каратэ, семь приемов самбо и хап! тьфу! этого неизвестно кого на месте в две нитки заправит? Да черта с два! Он испугается! Да, блин, он сделает именно это, потому что перед ним неизвестно что.
Скорее всего, такой застигнутый "чем-то", бросится бежать. Некоторые из убежавших потом выглянут из укрытия - что это было. Но определенный процент с перепугу именно огреет чем попало. Очень много любителей пугать в шутку пострадали именно от того, что им врезали со всей дури без всякого предварительного рассматривания и боевых приемов. От неожиданности.
Но тому, кто собирается просто убить, нет смысла возникать перед своей мишенью. Раз уж невидим, так подойди к спящему, сидящему со спины и действуй. В конечном счете те же назгулы совсем не обязаны резать или душить. Можно и перестрелять из небольшого арбалета с близкого расстояния.
Цитировать
То, что представили себе Вы, не имеет абсолютно никакого значения. Если тут и есть вопросы к Профессору, так это почему эти невидимые ужасные назгулы давным-давно не перебили всю верхушку Гондора. Если ты невидим, ты можешь проникнуть в любое место на вражеской стороне и убить кого угодно. Так почему же назгулы даже не попытались?!
Да располагая целым отделением вот таких "зеленых беретов" можно было реально пару окрестных стран завоевать, ликвидируя правящих целыми семействами.
Политика простая: правящий род исчез, среди знати начинается смута и толкотня за трон. Подождав, пока местные устанут резать друг друга, придти с армией в качестве миротворца. Разогнать местных лжедмитриев и посадить не трон в полном соответствии с местными обычаями свое ставленника.
И не нужны армии миллионные, которые пришлось собирать почти век.  :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62314
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136705 : Август 24, 2026, 21:33:34 »
А что там за беспокойства в Гондоре были в этот период?
А вот что-то определенно было, но остается только строить догадки, что именно. Об Эктелионе нам сообщают, что он поощрял всех людей достоинства из близи или дали поступать на его службу, и тем, кто оказывал себя достойным доверия, он давал звания и награды", то есть, проще говоря, стал нанимать наемников (или резко увеличил набор, если такое практиковалось до него). Зачем они ему? Для какой цели? Ах, а это "он начал укреплять свое королевство снова против нападения Мордора"? А... а... а опять армия, которую собирают 90 лет? Нападений даже на горизонте нет!! На кой черт набирать наемников и платить им деньги?! Когда начнется нападение, вот эти набранные сейчас наемники уже успеют умереть от естественных причин. Так на что расходуются казенные средства? Зачем Эктелиону эти наемники? При этом же Эктелионе возвышаются бродячий проповедник и временщик, до такой степени, что временщик даже подвигает законного наследника (который наследник аж целый Денетор). То есть в Гондоре определенно что-то происходит.
Но мы не знаем, что.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62314
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136706 : Август 24, 2026, 21:37:27 »
Ангмарца-то убили, голову отрубив. Пусть временно (может быть), но надолго обезвредили. И потопшие в Бруинен, назгулы надолго утратили боеспособность. Так что применить к ним что-нибудь соответствующее вполне эффективно.
Куда же Вы без некорректных аналогий. А ничего, что Ангмарца убили, когда он был вполне себе видим, и все произошло на поле боя, где противники были вооружены и видели его появление и приближение? Это, конечно, совсем одно и то же, что и внезапно нападать невидимым на безоружных.
Цитировать
Скорее всего, такой застигнутый "чем-то", бросится бежать. Некоторые из убежавших потом выглянут из укрытия - что это было. Но определенный процент с перепугу именно огреет чем попало. Очень много любителей пугать в шутку пострадали именно от того, что им врезали со всей дури без всякого предварительного рассматривания и боевых приемов. От неожиданности.
Ну да, ну да, а мы его одним мизинцем. А ничего, что эти Ваши любители напугать в шутку не были готовы к тому, что им врежут со всей дури?
Цитировать
Да располагая целым отделением вот таких "зеленых беретов" можно было реально пару окрестных стран завоевать, ликвидируя правящих целыми семействами.
Политика простая: правящий род исчез, среди знати начинается смута и толкотня за трон. Подождав, пока местные устанут резать друг друга, придти с армией в качестве миротворца. Разогнать местных лжедмитриев и посадить не трон в полном соответствии с местными обычаями свое ставленника.
Вот именно. А злобное Зло, мечтающее захватить весь мир и ограбить весь город, сидит себе спокойно и не знай чем занимается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24279
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136707 : Август 24, 2026, 21:54:11 »
Цитировать
А вот что-то определенно было, но остается только строить догадки, что именно. Об Эктелионе нам сообщают, что он поощрял всех людей достоинства из близи или дали поступать на его службу, и тем, кто оказывал себя достойным доверия, он давал звания и награды", то есть, проще говоря, стал нанимать наемников (или резко увеличил набор, если такое практиковалось до него). Зачем они ему? Для какой цели? Ах, а это "он начал укреплять свое королевство снова против нападения Мордора"? А... а... а опять армия, которую собирают 90 лет?
Обычно наемников набирают и иностранные войска приглашают в том случае, когда не доверяют своим собственным. Чтоб вот эти платные войска охраняли и защищали правителя, утратившего авторитет в народе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3849
  • Репутация: 216
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136708 : Август 24, 2026, 22:36:12 »
Ах, а это "он начал укреплять свое королевство снова против нападения Мордора"?
   Но в итоге в Мордор же так и не пошли. А пошли и напали на Умбар. В том числе потому, что наемникам не интересно дома сидеть. Т.к. они приехали не на зарплату жить, а весело резать всех подряд и тащить все, что не приколочено. И зачем им Мордор, куда еще доберись, а доберешься, еще найди, кого ограбить. А Умбар-это другое дело. Но это потом, а изначально, до всего этого, зачем-то  Эктелиону понадобилась армия наемников... Чем ему обычная армия не подошла? Причем в Гондоре армия ни разу никаких переворотов не устраивала, чтоб ей не доверять. Вот вообще ни разу.
   В порядке дурацкой версии-а может этот найм наемников -он для отвода глаз? Ну надо было объяснить, откуда Торонгил тут взялся. Эктелион как бы обьявил найм, Торонгил немедленно прибыл, а всем остальным отказали. Вроде не написано, что вместе с Торонгилом к Эктелиону еще две дивизии из Рохана пришли. То есть для вида горстку наняли, потом сказали, что идея не оправдала себя, а Торонгил уже пристроился при дворе.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62314
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136709 : Август 24, 2026, 22:49:33 »
Обычно наемников набирают и иностранные войска приглашают в том случае, когда не доверяют своим собственным. Чтоб вот эти платные войска охраняли и защищали правителя, утратившего авторитет в народе.
Вот и я, собссно, о том же. Но чего такого мог опасаться Эктелион? Гондор все ж не Византия. Власть передается строго по наследству, правители живут полные лета и сменяют друг друга естественным путем, никакой Иоанн Цимисхий никакого Никифора Фоку не подсиживает. Тишь да гладь, да божья благодать. Так чего вдруг Эктелион так заопасался? А если опасался гнева народного, то что же он такого натворил?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".