Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7202141 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62304
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136680 : Август 23, 2026, 21:44:45 »
Интенсивное сгребание злословия в кучу и его редактирование, оказывается, отъедает очень много умственного ресурса, и к вечеру мне даже думать уже лень. Поэтому надо текст жевать, а мне чо-то не жуется...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24274
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136681 : Август 23, 2026, 21:49:34 »
А у меня лодыжка правая раздулась. Я тут три дня подряд бегала по берегу реки. В пятницу с кинооператором снимали достопримечательности для какого-то ролика администрации. В субботу с группой девиц из какого-то колледжа по экономике туризма. А сегодня провешивала маршрут для школьного квеста.  Ибо учеба надвигается как та волна на Нуменор. Скоро погребет. :cray:
Нога не болит, но кажется деревянной ниже сустава. Лечу "лошадиной силой".  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62304
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136682 : Август 23, 2026, 21:56:20 »
Ибо учеба надвигается как та волна на Нуменор. Скоро погребет. :cray:
Да, бедные дети, через неделю уже в школу!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24274
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136683 : Август 23, 2026, 22:15:32 »
Во времена античные и средневековые очень часто монету принимали по весу. И взвешиванием определяли, не фальшивая ли (если добавлена к золоту медь). Но те же бизанты считались гарантированными от подделок именно авторитетом государства. Хотя находились умельцы, что ухитрялись обрезать ее по краю так, чтоб не затрагивать чеканки.
Вот потому я и считаю, что основной монетой вот этого Средиземья должна быть гондорская. И наверняка в Умбаре чеканили свою. Ведь торговле этого государства с югом и востоком ничто особо не мешало. так сказать - конкурирующая фирма.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3843
  • Репутация: 215
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136684 : Август 23, 2026, 22:29:50 »
 В Гондоре [слово] "тарни" было использовано для серебряной монеты, четвертой части кастара (на нолдорине "каната" или четвертой части мириана)"
   Нолдорин-это квенья? Потому что в фанфиках бывает фигурируют монеты(как в "Из любви к искусству", например, они от металлов названы), но названия разные. А получается, что у нолдор были названия денег?
Цитировать
Шир - это очень крупное государство в масштабах Эриадора. Он как Германия в Европе (той Европе, которая за границами бывшего СССР). И оно такое просто обязано чеканить свою монету. Только, разумеется, для этого там должна быть нормальная власть, а не сельские старосты и бездельничающие шерифы, получающие жалование неизвестно откуда.
   Хм, Шир действительно один такой единый и крупный в Эриадоре. И на его фоне крохотное лордство Имладрис выглядит глухой деревней. Древней и самобытной, но глухоманью.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24274
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136685 : Август 23, 2026, 22:34:23 »
Цитировать
Нолдорин-это квенья? Потому что в фанфиках бывает фигурируют монеты(как в "Из любви к искусству", например, они от металлов названы), но названия разные. А получается, что у нолдор были названия денег?
Нолдорин - это язык нолдор, переселившихся в Эндоре. Сложился на основе квенья, но несколько иной. Скажем, в него проникло слова из кхуздула (название стекла, например, хотя плохо верится, чтоб в Амане не успели изобрести стекло).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3843
  • Репутация: 215
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136686 : Август 23, 2026, 22:58:35 »
Нолдорин - это язык нолдор, переселившихся в Эндоре. Сложился на основе квенья, но несколько иной. Скажем, в него проникло слова из кхуздула (название стекла, например, хотя плохо верится, чтоб в Амане не успели изобрести стекло).
   А, понятно, спасибо! Хотя еще меньше верится, что в Амане не успели избрести деньги.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3843
  • Репутация: 215
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136687 : Август 23, 2026, 23:07:31 »
А стишки про семь звезд, семь камней и саженец -это собственного сочинения Гендальфа или это вот те стишки, которые население забыло и потому Гондор впал в средневековую дикость?

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24274
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136688 : Август 23, 2026, 23:15:05 »
Цитировать
А стишки про семь звезд, семь камней и саженец -это собственного сочинения Гендальфа или это вот те стишки, которые население забыло и потому Гондор впал в средневековую дикость?
Во всяком случае, Дедуля выдает их за им раскопанную древнюю мудрость. Семь камней и Древо - понятно. А семь звезд - неясно что.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62304
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136689 : Август 23, 2026, 23:25:39 »
Но все же, все же... А дальше в тексте только в очередной раз поваляться в обмороке, я прям даже еще раз скопирую этот фрагмент просто ради удовольствия еще раз на него посмотреть:

"Денетор наследовал Наместничество в 2984 г., бывши тогда пятидесяти четырех лет: властный человек, равно мудрый и ученый сверх меры тех дней, и сильной воли, уверенный в своих собственных силах и стойкий. Его «мрачность» была впервые приметна другим после того, как его жена Финдуилас умерла в 2988 г., но кажется совершенно понятным, что он сразу обратился к Камню, как только он пришел к власти, долго изучая вопрос палантиров и традиции, касающиеся их и их использования, сохранившиеся в особых архивах Наместников, доступных, кроме Правящего Наместника, только его наследнику".

Конечно, само по себе это еще мало о чем говорит - кому только Профессор не отсыпал превосходных эпитетов. Но в случае Денетора он не только эпитетов накидал, он его показал соответствующим всем этим эпитетам. Прям вот что написано, то и показано.

Ну разумеется, как в любом нормальном государстве, в Гондоре были секретные документы и архивы, где эти документы хранились. В котрые архивы не пускали кого попало.

"Во время конца правления его отца, Эктелиона II, он должен был очень хотеть консультироваться с Камнем, коль скоро беспокойство в Гондоре усиливалось, в то время как его собственная позиция была ослаблена славой Торонгила и милостью, выказываемой тому его отцом. По крайней мере, одним из его мотивов должна была быть ревность к Торонгилу и враждебность к Гэндальфу, которому во время доминирующего влияния Торонгила его отец уделял много внимания; Денетор хотел превзойти этих «узурпаторов» в знаниях и информации, и также, если возможно, следить за ними, когда они будут где-то еще".

А тут я уже говорила, но мне нетрудно и еще раз повторить: враждебность к Гэндальфу - это понятно. Кому может нравиться этот непомерно надутый и хамоватый болтун, от которого пользы, кроме навоза, никакого, но который реально мнит себя пупом земли? (ну, для примера мы все знаем персону, которой он таки нравится, но персона эта катастрофически неумна, так что ничего удивительного). Тем более, когда папа-правитель этого болтуна приближает и возвышает. Нет, блин, дело тут не в какой бы то ни было ревности или зависти (Денетор с его характером и положением будет завидовать какому-то бродячему болтуну?!), а в том, что такого рода личности не должны иметь доступа к управлению государством, они не должны на это управление влиять, потому что иначе это просто опасно. Какие-то чисто человеческие антипатии вообще не имеют значения, когда речь о безопасности государства. Не нужно даже долго копаться в памяти, чтобы вспомнить примеры, к чему приводил взлет святых старцев при государевой особе. Можно страдать такой фигней, если ты деревенский староста, и в округе у тебя нет никого страшнее таких же деревенских старост. Но в управлении большим государством не должно быть случайных людей. Тем более, каких-то бродячих проповедников. 
А вот ревность к Торонгилу - это одно сплошное ха-ха. Ревновать в чем? В чинах, положении, должности? Это законному-то наследнику?! В популярности и, типа, всенародной любви? Доо, Денетору прям большое дело до этого. А то он, давно взрослый и умный человек, не знает, чего все это стоит. Манипуляции общественным мнением - не изобретение наших дней. Еще римляне прекрасно это умели, и они были не первые, кто это придумал и средства разработал. В чем еще? Типа, в отцовской любви? Это уж вообще смешно. Давно взрослый и умный человек прям будет терзаться, что ах! папа любит кого-то больше, чем меня?! Да не смешите тапочки. У этого Торонгила нет ничего, чего не было бы у Денетора из того, что для Денетора имело значение.

Дальше не менее смешно: Денетор, мол, хотел превзойти этих "узурпаторов" в знаниях и информации - а какие такие особенные знания имели что Торонгил, что Гэндальф? Торонгил, который на самом деле, типа, переодетый Арагорн, обучался в Ривенделле - чему? Чему такому его там учили, какие знания преподали? Канон сохранил в черновиках только одно обучение - сыновья Элронда учили его, как в дикой природе выживать. Большое умение, очень нужное, чо там. А вообще чему такому эксклюзивному могут научить в Ривенделле? Это небольшое изолированное поселение. Какие науки там процвели, какие искусства? Где их университеты и НИИ? Нам даже ни одной эльфийски-чудесной вещи там не показали. Зеркало, чудесные плащи, веревки и коржики - все это в Лориэне, в Ривенделле ничего этого нет и в помине. Так какие ученые какие науки там продвигали, чтобы получить знания, которых не было в том же Гондоре? Филологию?
Ну ладно, это Торонгил, а вот Бернстон Сноуден Чемберлен Гэндальф - о, это голова! Да, он не какой-нибудь там смертный, он аж целый майа и поэтому знает... А что он знает? Где на протяжении всего канона он обнаруживал хоть какие-то необыкновенные знания?! Да, он все знает и обо всем догадывается - но всегда постфактум, или его заявления совершенно невозможно проверить. Какими такими выдающимися знаниями он обладает, чтобы кто-то прям рвался бы их превзойти?
Превзойти сих в осведомленности? А в осведомленности в чем? Какая такая необыкновенная осведомленность была у Торонгила и Гэндальфа? Откуда бы они ее имели?! На бобах гадали, в палантир смотрели, сердце подсказывало? Никакими сверхъестественными способностями в этом деле не обладали ни тот, ни другой. Вся информация, которой они когда-либо располагали, была получаема самым обычным путем, из самых обычных источников, при помощи обычных людей. И превзойти осведомленность даже самого Гэндальфа Денетору ничего не стоило. Потому что Гэндальф располагал только той информацией, которую нанюхал сам. А в распоряжении Денетора были все государственные службы соответственного профиля.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62304
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136690 : Август 23, 2026, 23:29:02 »
А получается, что у нолдор были названия денег?
Да вообще-то необязательно. То есть могли и быть, но конкретно из этого отрывка это не следует. Если нечто имеет название на каком-то языке, это не значит, что носители языка имели это нечто. На упаковке аспирина название написано по-латыни, это же не значит, что у римлян был аспирин. Название на квенье могли придумать потом люди.
Цитировать
Хм, Шир действительно один такой единый и крупный в Эриадоре. И на его фоне крохотное лордство Имладрис выглядит глухой деревней. Древней и самобытной, но глухоманью.
Вот так внезапно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62304
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136691 : Август 23, 2026, 23:33:21 »
   А, понятно, спасибо! Хотя еще меньше верится, что в Амане не успели избрести деньги.
Отчего же не верится? Человечество обходилось без денег (в смысле, без монет) очень долго. Аж весь целиком весь из себя бронзовый век прекрасно существовал без чеканной монеты. А Валинору до размаха бронзового века было как до луны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62304
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136692 : Август 23, 2026, 23:33:47 »
А стишки про семь звезд, семь камней и саженец -это собственного сочинения Гендальфа или это вот те стишки, которые население забыло и потому Гондор впал в средневековую дикость?
Подразумевается, что вот те стишки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24274
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136693 : Август 23, 2026, 23:43:44 »
Цитировать
Дальше не менее смешно: Денетор, мол, хотел превзойти этих "узурпаторов" в знаниях и информации - а какие такие особенные знания имели что Торонгил, что Гэндальф?
А где прецеденты, в которых вышеупомянутые личности свои знания являют? Арагорн даже изученную им охотничью премудрость не использует, затащив хоббитов сперва в болото, а потом на верхушку со всех сторон видного холма. И даже утки им на ужин ни разу не добыв. На кого он охотился до того? На мух на окне?
И где знания Гендальфа? Точнее: где доказательства, что его россказни - это именно знания, а не вот сей момент выдуманные прибаутки? Наоборот, он то и дело демонстрирует неосведомленность и прямую глупость. Скажем, завлекая в Морию и обещая там помощь и защиту Балина. А потом надувая щеки перед запертыми воротами этого подземелья и уверяя, что вот-вот вспомнит нужное заклятье.
Раздавая восторги персонажам, следует все же показывать основания для этих восторгов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62304
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136694 : Август 23, 2026, 23:50:00 »
А где прецеденты, в которых вышеупомянутые личности свои знания являют?
Да вот именно, что нет их, каких-то особенных знаний, ни у одного, ни у другого.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24274
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136695 : Сегодня в 00:22:18 »
Цитировать
Да вот именно, что нет их, каких-то особенных знаний, ни у одного, ни у другого.
Гендальф еще и откровенную чушь городит. Про ту же Морию: вдруг заявляет, что там нет годной для питья воды. И притом сам же вспоминает, что в этом пещерном комплексе находилось целое царство,а тоннель насквозь проходит через горный хребет. И что интересно, мало кто из читателей задумывается: а как же выживало население этого царства без воды? Вот еще одно доказательство, что Дедуля свои знания прямо на месте действия выдумывает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"