Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7200285 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62295
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136650 : Август 21, 2026, 22:37:41 »
Леголас тоже госзаказы получил, он же со своими лесными эльфами занимался  потом благоустройством Минас Тирита— скверы, аллеи и парки разбивал, а для резиденции Фарамира в Эмин Арнен еще и сады лично спроектировал.
Про сады в Эмин-Арнен в черновиках есть, а что Леголас Минас-Тирит благоустраивал - чо-то не припомню этих дровишек. Откуда они?
Цитировать
И когда  он только успел выучиться  в своем Лихолесье профессии ландшафтного дизайнера?
Понятия не имею. А главное: а где вся эта красота в Мирквуде? Если лесные эльфы умеют устраивать прекрасные сады, то где эти сады в Мирквуде? Почему там прямо сразу от корявого дворца (ходы этого дворца прямо названы грубыми, "rough") дикий лес с пауками? Почему эльфы у себя сады не устроили?
Цитировать
Кстати, ведь правителем всего Итилиэна был Фарамир, а Леголас в южной части просто поселение эльфов организовал с разрешения, но без официального владения землями? Или как это было юридически оформлено?
Понятия не имею снова, но вообще-то Фарамиру отдали Эмин-Арнен, а что весь Итилиен - такого не сказано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3839
  • Репутация: 215
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136651 : Август 21, 2026, 22:38:13 »
И когда  он только успел выучиться  в своем Лихолесье профессии ландшафтного дизайнера?
   Полон скрытых талантов, и дизайнер и кораблестроитель и мореход. И нигде не учился, и никогда в своем лесу ни одной клумбы не разбил. А если он только и делал, что в лесу клумбы сажал, так климат другой совершенно, а садоводствовать в городе на скале-да как все это орошать? Кто там им акведук какой построил, чтоб воду в землю лить ради цветочков в городе. Что-то не кажутся мне эти парки совместимыми ни с сеттингом, ни с климатом, ну и с самим этим эльфийским принцем.
   А где место в этом городе на скале/горе нашлось для парков? Это ж надо сначала пару кварталов снести, потом туда земли натаскать, поливать все это... Да это черная дыра, а не госзаказ. Подороже ворот из чистого митрила.
    Подозреваю, что натаскал из леса каких-нибудь саженцев кустов, повтыкал в кадки, кадки расставил на видных местах-вот и все, дело сделано.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3839
  • Репутация: 215
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136652 : Август 21, 2026, 22:55:29 »
вошли два оруженосца, чтобы прислуживать короля
   Так что, Мерри с Пипином до этого пира с Фродо даже не виделись? Иначе Фродо бы знал, что их не позвали пировать, а вот они тут будут этими оруженосцами. Но неужели прям на следующий день после варварской ампутации Фродо проснулся бодр и свеж. Он в себя еще долго приходить должен был. Истощение организма, депрессия или нервное истощение в добавлению к отгрызенному пальцу-он должен выздоравливать месяц. И за это время он ни разу с Мерри и Пипином не увиделся? Да их даже поселить могли бы в одной палатке-ведь этим чудикам даже мебель особая нужна-они бы со стульев до земли не доставали ногами. Ну вот им в эту палатку табуретки бы принести, низенький походный столик, вместо полноразмерной посуды-мелкие ее варианты. Ну ведро они могут поднять, метровые эти богатыри? А кувшин с водой?

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5598
  • Репутация: 936
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #136653 : Август 21, 2026, 23:04:25 »
Про сады в Эмин-Арнен в черновиках есть, а что Леголас Минас-Тирит благоустраивал - чо-то не припомню этих дровишек. Откуда они?
Ну, конечно, нет особых подробностей в текстах. Из самого ВК и приложений А и В по  паре фраз всего про это: сначала Леголас в диалоге с Гимли говорит, что в городе мало зелени и Королю понадобятся садовники, и обещает принести в Гондор деревья и птиц, в приложении В говорится, что во времена Арагорна город был наполнен деревьями и фонтанами, то есть эльфы помогли сделать столицу зеленой и цветущей.  Про аллеи и парки как городской ландшафт — это уж я домысливаю :smile3:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62295
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136654 : Август 21, 2026, 23:05:14 »
Так что, Мерри с Пипином до этого пира с Фродо даже не виделись?
Ну да, по тексту так.
Цитировать
Но неужели прям на следующий день после варварской ампутации Фродо проснулся бодр и свеж. Он в себя еще долго приходить должен был. Истощение организма, депрессия или нервное истощение в добавлению к отгрызенному пальцу-он должен выздоравливать месяц.
По тексту они с Сэмом следующие две недели то ли проспали, то ли в коме провели, а проснулись живые и здоровые. И их сразу на чествование потащили.
Цитировать
И за это время он ни разу с Мерри и Пипином не увиделся?
Так не успели же. Но он о них даже не спрашивал, как они, что они, где они.

Чо-то мы в сторону поскакали прям галопом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62295
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136655 : Август 21, 2026, 23:06:34 »
Из самого ВК и приложений А и В по  паре фраз всего про это: сначала Леголас в диалоге с Гимли говорит, что в городе мало зелени и Королю понадобятся садовники, и обещает принести в Гондор деревья и птиц, в приложении В говорится, что во времена Арагорна город был наполнен деревьями и фонтанами, то есть эльфы помогли сделать столицу зеленой и цветущей.
Да, вот это помню. И там еще бысть писано, что лесные эльфы в Город приходили и радовались. Но что они там хоть что-то посадили или как-то участвовали в озеленении, про то нет ничего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5598
  • Репутация: 936
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #136656 : Август 21, 2026, 23:12:29 »
Понятия не имею снова, но вообще-то Фарамиру отдали Эмин-Арнен, а что весь Итилиен - такого не сказано.
А что тогда означал дарованный Арагорном титул Prince of Ithilien помимо того, что Фарамир был Lord of Emyn Arnen? Это в главе « Наместник и Король».

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5598
  • Репутация: 936
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #136657 : Август 21, 2026, 23:21:06 »
Чо-то мы в сторону поскакали прям галопом.
Да уж, далековато от палантиров отбежали.
Но у меня всё еще остается вопрос по этим видящим камням: в них можно увидеть только то, о чем знаешь и где бывал или вообще всё, что угодно?  Как мысленный запрос тогда формулировать — что у Саурона в кармашке в ящике стола лежит? А неизведанные земли и локации  как увидеть можно, если нет представление где это и что это?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62295
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136658 : Август 21, 2026, 23:33:23 »
А что тогда означал дарованный Арагорном титул Prince of Ithilien помимо того, что Фарамир был Lord of Emyn Arnen?
Если после этого по крайней мере часть Итилиена богоданный король отдает эльфам, и нигде ни намека на то, что он хотя бы поинтересовался мнением Фарамира на этот счет, то титул был чисто формальным.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62295
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136659 : Август 21, 2026, 23:44:04 »
Да уж, далековато от палантиров отбежали.
Но у меня всё еще остается вопрос по этим видящим камням: в них можно увидеть только то, о чем знаешь и где бывал или вообще всё, что угодно?
Мнээ... там в тексте дальше будет много, как обычно, взаимоисключающей информации.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3839
  • Репутация: 215
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136660 : Август 22, 2026, 00:03:13 »
Значительное предание касаемо палантиров, должно быть, было сохранено в Гондоре королями и Наместниками и передаваемо по нисходящей даже после того, как использование их больше не было делаемо. 
Ну вот, не один Гендальф тут идиотом работает. У королей и Наместников лежал в загашнике такой всевидящий предмет, а они знания о нем хранили, но не пользовались. Ну и кто они после этого?
Цитировать
Они могли быть использованы законно кем-либо уполномоченным либо «наследником Анариона», либо «наследником Исилдура», то есть законным королем Гондора или Арнора.
А Кардолана или Рудаура? Там вроде тоже наследники Исилдура. Но ладно, использовались "законно" вот этими, а незаконно любым и каждым? Вон далеко не потомок Элендила Пипин взял и попользовался этим палантиром. Да, ему поплохело, но я так помню, что даже для пользовагия нужна была нуменорская кровь. Ну или нуменорская сила воли. Так в чем разница "законного" и незаконного использования. Если у незаконного палантир спокойно включился и работал.
Цитировать
Эти Камни были неотъемлемым даром Элендилу и его наследникам, которым одним они принадлежали по праву; но это не значило, что они могли только быть использованы по праву одним из этих «наследников».
Насчет дара Элендилу и наследникам-разве Элендилу камни подарили? Вроде же раньше они у правоверных появились, еще задолго до Элендила.
Цитировать
Действительно они должны были обычно бывать использованы такими представителями/заместителями.
Да е-мое: Наместник приводил представителя к камню, говорил "Алиса-это пудинг, пудинг-это Алиса" вот мой представитель, палантир, показывай ему все четко, без обмана и рекламы. И прижимал пальцы представителя для скана отпечатков к поверхности палантира? Что это все значит? Ну то, что не сами Наместники сутками дежурили у палантира-это понятно. И то, что они назначали на место оператора доверенных лиц понятно тоже. Но зачем об этом распинаться, все это и так ясно.
Цитировать
Каждый Камень имел своего собственного смотрителя, одной из чьих обязанностей было «обозревать Камень» через регулярные промежутки, или когда приказано, или во времена нужды. Другие персоны также были назначены посещать Камни, и министры Короны, занимающиеся «разведкой», делали регулярные и особые осмотры их, докладывая информацию, так полученную, королю и Совету или королю приватно, как вопрос требовал.
Блин, ну дежурный по камню обозревал границы-ну хотелось так Профессору-ладно. Он считал, что это круче, чем обычная разведка и надежнее, чем засеки и крепости. Ну не сбросит же палантировладелец на головы очередным нашественникам атомную бомбу? Он же сначала позвонит на заставу, те поднимутся по тревоге... Но зачем? Они и сами все узнают, а быть в боеготовности им самим важно. А если они там совсем сдедались небоеспособными, как капитан Миронов со своей заставой, то чем поможет знание о нападанцах с востока в Минас Тирите? Ой дурдом. А если этот оператор смотрел, не собирает ли Умбар войска-та же песня, с умбарской стороны есть крепости и они и будут обороняться, а знание о неприятеле в Минас Тирите-ну только поглазеть на неприятеля. Сделать все равно нельзя ничего. То есть я не понимаю, что там мог высматривать министр "разведки". Разве что посмотреть, куда вор отогнал телегу с зерном, да кто подсыпал яд престарелой богачке.
   А чего ж тогда вот эта история с "пока король не вернется"? Вот же палантир, Мардил мог того короля в реальном времени наблюдать, куда он там поехал и как он там у Ангмарца устроился. Или вот те Ондохер с сыновьями-если какие-то сомнения, то можно же перемотать на несколько дней назад и увидеть и где погиб король и куда делся младший сын. И в случае с Кирионом-он в реальном времени мог наблюдать приезд рохиррим, так чего ж он в драку полез, когда вон уже подмога на пороге. А эти умбарские потомки, которые на Пеларгир напали и короля убили-чего ж их не заметили на подступах? В общем, чего-то служба эта палантирная зря есть свой хлеб.
   Ну ладно, то есть законно глядеть в палантир мог кто угодно, кого Наместник или король назначили. Так как произошел этот переломный момент (канонически), что не просто король перестал ими пользоваться, но и порученцы забили на свою службу и перестали в палантир смотреть и докладывать. А министры"разведки" периодически подходить и дополнительно смортеть? Если прибор хороший, сведения точные и ценные-да кому бы пришло в голову отказаться? А если не точны и не ценны- то чего вокруг нее все пляшут?
Цитировать
В Гондоре под конец, как служба Наместника возрастала в важности и стала наследственной, обеспечивая как бы постоянное «дублирование» королю и непосредственного вице-короля при нужде, управление и использование Камней, кажется, в основном бывало в руках Наместников, и традиции касаемо их природы и использования бывали охраняемы и передаваемы в их Доме. Коль скоро Наместничество стало наследственным с 1998 г. и далее 15, так что право использовать или, опять же, делегировать использование Камней было законно передаваемо в их роду и принадлежало поэтому полностью Денетору. 16
Ну вот, стоило Наместникам обрести силу, эта безмозглая стекляшка начала их слушаться на законных основаниях. А ей что, приказ о незначении Наместников зачитывали?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62295
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136661 : Август 22, 2026, 00:10:02 »
"Но Анорский Камень стал тайной: никаких упоминаний о его судьбе после падения Минас-Итиля не появилось в каких-либо анналах или записях Наместников. История в самом деле сделала бы ясным, что ни Ортханк, ни Белая Башня в Минас-Тирите никогда не бывали захвачены или разграблены врагами, и могло поэтому быть предположено, что Камни были, наиболее вероятно, нетронутыми и оставались на своих древних местах"

Вообще это настолько очевидный вывод, что опять непонятно, почему Мудрые потратили столько времени, чтобы его сделать, да так и не сделали. Если камень был в Минас-Тирите, и Минас-Тирит никаких ужасных бедствий вроде пожара, наводнения и разграбления, не претерпевал, то камень там и остается. Какие еще могут быть варианты? Что его через даркнет продали?
И непонятно еще слово "стал". Почему камень стал тайной? Он ею и был с самого начала, нам это в начале текста сказали. И никаких упоминаний о его судьбе не только после, но и до падения Минас-Итиля появляться не могло.

"но не могло быть определенно, что они не бывали передвинуты Наместниками и, может быть, «похоронены глубоко» в некоторой тайной палате-сокровищнице, даже в некоей в некотором последнем тайном убежище в горах, сравнимом с Дунхарроу".

Во-первых, а какая разница, бывали они передвинуты или нет? На что это влияет, чтобы от этом хотя бы иногда подумывать? Во-вторых, зачем бы Наместники стали куда бы то ни было захоранивать этот камень?! Если они почему бы то ни было им не пользовались, что мешало убрать его просто в хранилище, где хранятся регалии, драгоценности короны и т.п. вещи? Зачем его прятать не знай куда отдельно?! От кого?!
А в-третьих, хоть и нарисовал карту, Профессор систематически забывает, что Гондор у него не город-государство Минас-Тирит, а большая страна размером с Италию (т.е. почти в 2,5 раза больше острова Великобритания), и 99% ее территории не угрожает никакой захватнический враг. Какое может быть "последнее" убежище?! Последнее от чего?
Опять-таки, предположим, Саурон действительно так могуч, как нас уверяет канон, и две тысячи лет тихо сидел, а вот сейчас как пойдет и непременно захватит весь мир. И Гондор в том числе, весь и без остатка. Но спрашивается: на кой тогда черт прятать что бы то ни было в какие бы то ни было убежища?! Всё, Саурон все захватил, бежать некуда, за морем людей никто не ждет, остается только героически и северномужественно погибнуть, а мертвым палантиры и убежища ни к чему. И какая им разница, покойникам, что там будет после этого с палантиром?

И наконец: а почему все эти вопросы великий мудрец ни разу не мог просто обсудить с Наместником? С этим или с предыдущим, или с еще предыдущим - почему?! Что мешало просто поговорить об этом таком важном девайсе?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3839
  • Репутация: 215
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136662 : Август 22, 2026, 13:10:16 »
Так, Саурон объявил себя в Мордоре, что бы это ни значило, в 2951г. Торонгил заявился в Гондор между 2957 и 2980г. При этом Денетор становится Наместником в 2984г. Просто во время пребывания в Гондоре Торонгила Денетор якобы пользоваться стал палантиром. То есть у Саурона было примерно 10 лет на то, чтоб обнаружить палантир и начать им пользоваться. Ведь если назгулы были слабее и пользоваться не могли(назгулы слабее даже Пипина? Слабее любого назначенного Наместником наблюдателя?), то знать о свойствах и возможностях палантира они не могли тоже. И палантир что, хранился на исконном месте все века в Минас Моргуле, а варварские темные силы его ни в реку не бросили, ни в кладовку не затолкали и забыли о нем? Так и хранился этот шар на виду? Ну а далее: заехал Саурон в Минас Моргул в гости, а у Ангмарца эта штука вместо пресс-папье. Саурон же никогда палантиров не видел, об их свойствах в Гондорской библиотеке не читал. И с чего бы он заподозрил, что эту штуку вообще можно включить? Или он об этих штуках от  Келебримбора слышал? Тогда почему ни одного палантира нет ни в Имладрисе, ни в Лориэне? Ну, нам не сказали, что есть. Конечно, может и есть, просто тоже тайно. Но будь палантиры у эльфов, Гендальф бы изенгардский бы сразу узнал. Так почему у каких-то людей есть эльфийские девайсы, а у самих эльфов нет?
Далее, Саурон подавлял волю абонента и подчинял-так не благодаря палантиру, а просто благодаря разговору и ну каким-то чертам характера, харизме или,  я не знаю, знанию человеческой природы. То есть случись ему лицом к лицу разговаривать с Саруманом и Денетором, Саурон бы подчинил первого и ушел бы ни с чем от второго. 
И последнее-вот подключился Денетор к палантиру, смотрел что-то про Гендальфа и Торонгила или еще чего-то. И с Саруманом перезванивался. И в один какой-то день вдруг появляется в эфире Саурон. А как Денетор  узнал, что это он? Он же не видел Саурона никогда, и портретов нет в природе. Только если Денетор все-таки разговаривал с Сауроном. А не просто Саурон помехи наводил.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3839
  • Репутация: 215
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136663 : Август 22, 2026, 18:22:21 »
И непонятно еще слово "стал". Почему камень стал тайной? Он ею и был с самого начала, нам это в начале текста сказали. И никаких упоминаний о его судьбе не только после, но и до падения Минас-Итиля появляться не могло.
   Может имеется в виду то, что стишки раньше население знало, а теперь забыло и вот это означает, что тайной "стал". А раньше о нем каждая собака знала, хоть и не видела никогда.
Цитировать
Всё, Саурон все захватил, бежать некуда, за морем людей никто не ждет, остается только героически и северномужественно погибнуть, а мертвым палантиры и убежища ни к чему. И какая им разница, покойникам, что там будет после этого с палантиром?
    Штоб врагу не досталось. Правда, если прям конец -конец, проще в море/Андуин бросить.
 
Цитировать
И наконец: а почему все эти вопросы великий мудрец ни разу не мог просто обсудить с Наместником? С этим или с предыдущим, или с еще предыдущим - почему?! Что мешало просто поговорить об этом таком важном девайсе
     Ни Гендальф не подумал обсудить с тем же Эктелионом, ни Саруман с Береном.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62295
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136664 : Август 22, 2026, 20:56:56 »
Может имеется в виду то, что стишки раньше население знало, а теперь забыло и вот это означает, что тайной "стал".
А откуда вообще взялись эти стишки?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24267
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136665 : Август 22, 2026, 21:01:36 »
Цитировать
И последнее-вот подключился Денетор к палантиру, смотрел что-то про Гендальфа и Торонгила или еще чего-то. И с Саруманом перезванивался. И в один какой-то день вдруг появляется в эфире Саурон. А как Денетор  узнал, что это он? Он же не видел Саурона никогда, и портретов нет в природе. Только если Денетор все-таки разговаривал с Сауроном. А не просто Саурон помехи наводил.
И как вообще выглядел Саурон к моменту Войны Кольца тоже канон умалчивает. Для Пиппина там "кто-то". А Фродо, надев колечко, видит какой-то глаз.
так что подключился Саурон к палантиру Минас Тирит - увидел в нем Денетор какую-то колышущую темноту и глаз посередке. "Ага", - подумал. - "Это я на утопший палантир этого Арведуи вышел. Вон, осьминог на меня пялится". И пошел дальше шарить по частотам.
Извините, но без юмора это просто читать невозможно. :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24267
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136666 : Август 22, 2026, 21:06:53 »
Цитировать
А откуда вообще взялись эти стишки?
Сочиняют их обычно те, которые что-то по данному вопросу знают.
Бывает, конечно, что сочиняют о том, о чем ни шиша не в курсе - например, сценаристы российского кино. Но это отдельная тема.
Как известно, в фольклоре много стишков типа колыбельных, потешек, считалок, которые превратились в бессмысленные тексты из древних заклинаний. Или из легенд, которые выродились в сказки. Так может и эти появились после многовековых пересказов каких-то легенд о палантирах и о возможности через них видеть скрытое. Смысл затерялся, слова остались.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62295
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136667 : Август 22, 2026, 21:45:34 »
"Гэндальф должен был быть сообщаемым как говорящий, что он не думал, что Денетор позволит себе использовать его [палантир], пока его мудрость не ослабела".

Гэндальф до какого там... 5 марта 3019 г. вообще ничего не думал о Денеторе в связи с палантиром. Не то что позволит - не позволит, а вообще никак.

"Он не мог констатировать это как известный факт, ибо когда и почему Денетор дерзнул использовать Камень было и остается вопросом догадок".

Вообще говоря, даже Гэндальфу ниоткуда не может быть известно или хотя бы угадываемо, что предыдущие Наместники (все или часть их) не пользовались палантиром. Откуда следует, что не? Ну, Эктелион, положим, не пользовался - судя по тем обмолвкам, которые нам о нем известны, он был не властелин, а пластилин, вдобавок богобоязненный. Но предыдущие Наместники - не были же все они такие же размазни. Тот же Мардил, основатель правящей династии, - судя по тому, что он власть взял, держал и на сторону не отдавал, и нового короля так и не выбрали, Мардилу тоже было палец в рот не клади. И он такой боялся пользоваться палантиром?
А уж вопрос догадок "почему Денетор стал использовать Камень" - ну, это я прям даже не знаю. И почему же он стал им пользоваться? Прям только догадываться остается, ведь вариантов ответа столько, столько...

"Гэндальф мог вполне думать, как он [думал] по этому вопросу, но возможно, принимая во внимание Денетора и что сказано о нем, что он начал пользоваться Анорским Камнем многими годами прежде 3019 г., и раньше, чем Саруман отважился или думал полезным пользоваться Камнем Ортханка".

Эээ... следите за руками. Возможно, Денетор стал пользоваться палантиром еще до 3019 г. Возможно!! То есть, возможно, что и нет. Но Гэндальф, скача в Минас-Тирит, весь испереживался, вдруг Денетор предался Козлу, пользуясь палантиром, на каковое пользование Гэндальфа навели необыкновенная осведомленность Денетора о разных отдаленных событиях и его, типа, преждевременное старение. Гэндальф последний раз видел Денетора в 3017-м. И уже тогда и осведомленность, и преждевременное старение вовсю имелись, это факт. И при этом возможно, что Денетор в палантир еще и не заглядывал?!?! А откуда же у него взялось вот это все?!

Во-вторых, да, я тоже поваляюсь в обмороке от того, что этот смертный человек делал то, на что у мудрейшего майа кишка была тонка, и что этот смертный человек выдерживал то, от чего мудрейший майа сломался. Неважно, считать ли палантиры бывшими в реальности или только выдумкой, это не уменьшает масштаба Денетора - Профессор в любом случае считает его способным на это.
Мда, и сравните этого нехорошего Денетора с воплощением святости Арагорном. Главная мудрость и главное достижение которого - недеяние. Он не дерзает никогда и ни на что. Нет, так-то он не трус (ну, если не считать, что около Заверти он от одного слва "Мордор" нервничал, - ну, будем считать, что это на него непривычная обстановка действовала), если ему скажут, что делать, - он осмелится и сделает. Но он никогда в жизни не переступит отведенных ему границ. Причем не границ, которые он сам себе поставил, а границ, которые ему поставили другие. Он как дрессированная собака: если была команда "фу", он будет тихо сидеть, и ему даже в голову не придет ничего другого. Герой, чо там. Просто зерцало добродетелей.

А в-третьих, я чо-то вообще не понимаю Сарумана. Он сам Изенгард-то себе попросил только оттого, что подозревал там наличие палантира. Ему не столько сам Изенгард был нужен, сколько палантир в нем. И вот, получив наконец это палантир, он... ничего не делает! Двести лет он на него просто смотрит. Блин, какого знака судьбы он ждет?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62295
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136668 : Август 22, 2026, 21:49:17 »
Как известно, в фольклоре много стишков типа колыбельных, потешек, считалок, которые превратились в бессмысленные тексты из древних заклинаний. Или из легенд, которые выродились в сказки. Так может и эти появились после многовековых пересказов каких-то легенд о палантирах и о возможности через них видеть скрытое. Смысл затерялся, слова остались.
Да, я в курсе. Но если палантиры - это такая тайная материя, то никаких стишков о них и не появится. О них просто не знают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24267
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136669 : Август 22, 2026, 22:03:44 »
Цитировать
Эээ... следите за руками. Возможно, Денетор стал пользоваться палантиром еще до 3019 г. Возможно!! То есть, возможно, что и нет. Но Гэндальф, скача в Минас-Тирит, весь испереживался, вдруг Денетор предался Козлу, пользуясь палантиром, на каковое пользование Гэндальфа навели необыкновенная осведомленность Денетора о разных отдаленных событиях и его, типа, преждевременное старение. Гэндальф последний раз видел Денетора в 3017-м. И уже тогда и осведомленность, и преждевременное старение вовсю имелись, это факт. И при этом возможно, что Денетор в палантир еще и не заглядывал?!?! А откуда же у него взялось вот это все?!
Айнур вообще думают со скоростью геологических процессов.
Цитировать
А в-третьих, я чо-то вообще не понимаю Сарумана. Он сам Изенгард-то себе попросил только оттого, что подозревал там наличие палантира. Ему не столько сам Изенгард был нужен, сколько палантир в нем. И вот, получив наконец это палантир, он... ничего не делает! Двести лет он на него просто смотрит. Блин, какого знака судьбы он ждет?!
Может, занимался определением физических свойств артефакта, чтоб по ним восстановить технологию изготовления. Ведь нужная вещь и уникальная!
Но плохо верится, что просто смотрел.
Однако, не веря канону, остаюсь в убеждении, что никакому Козлу Саруман не служил и главенства Саурона не признавал. Ибо нужен ему Саурон как кошке бубенчик. А вот связь с ним держал как положено правителю - в разведывательных и дипломатических целях.
Цитировать
Да, я в курсе. Но если палантиры - это такая тайная материя, то никаких стишков о них и не появится. О них просто не знают.
Опять есть реальный вариант: стишки не основаны на реальных знаниях о палантире. Появились они исключительно из сказочного представления о возможности видеть за горизонтом - вроде серебряного блюдечка с золотым яблоком. А уверенность, что стишки о палантирах - это вторичное истолкование тех, кто о палантирах знал. Вроде как сейчас истолковывают рассказы о виманах и пытаются определить, на какой энергии они летали. Исключительно потому, что толкователи имеют представление о реальных летательных аппаратах.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62295
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136670 : Август 22, 2026, 22:49:44 »
Может, занимался определением физических свойств артефакта, чтоб по ним восстановить технологию изготовления. Ведь нужная вещь и уникальная!
Если все дело в этом, то зачем выпрашивать себе Изенгард? Вон палантир лежит в башнях Эмин Берайд, иди да изучай сколько хочешь.
Цитировать
Опять есть реальный вариант: стишки не основаны на реальных знаниях о палантире. Появились они исключительно из сказочного представления о возможности видеть за горизонтом - вроде серебряного блюдечка с золотым яблоком. А уверенность, что стишки о палантирах - это вторичное истолкование тех, кто о палантирах знал.
Вот разве что так.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24267
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136671 : Август 22, 2026, 22:58:30 »
Цитировать
Если все дело в этом, то зачем выпрашивать себе Изенгард? Вон палантир лежит в башнях Эмин Берайд, иди да изучай сколько хочешь.
Так Изенгард тоже вещь не бросовая. Можно стать богатым владетелем. Ведь валар ничем не наделили своих посланцев. А жить на аске, как Гендальф, не всем личное достоинство позволяет.
Кстати, палантир Эмин Берайд показывает Эрессеа - оно Саруману нужно? А еще, если поверить словам Гендальфа, что он может увидеть Феанора за работой, то палантиры еще и на запись как-то работают. И изенгардский мог содержать важные записи.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62295
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136672 : Август 22, 2026, 23:23:34 »
Так Изенгард тоже вещь не бросовая. Можно стать богатым владетелем. Ведь валар ничем не наделили своих посланцев. А жить на аске, как Гендальф, не всем личное достоинство позволяет.
Здесь, в этом тексте, сказано, что Сарумана интересовал не только Изенгард, но еще и палантир. Так палантир был у него в доступе гораздо раньше, чем Изенгард. Почему Саруман не воспользовался возможностью?
Цитировать
Кстати, палантир Эмин Берайд показывает Эрессеа - оно Саруману нужно?
Какая разница, что он там показывает, если Саруман в него все равно не смотрел. Вы сказали, что Саруман определял физические свойства, чтобы попытаться восстановить технологию. Определял, а не внутрь смотрел.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24267
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136673 : Август 22, 2026, 23:46:03 »
Цитировать
Здесь, в этом тексте, сказано, что Сарумана интересовал не только Изенгард, но еще и палантир. Так палантир был у него в доступе гораздо раньше, чем Изенгард. Почему Саруман не воспользовался возможностью?
Изенгардский палантир явно перешел Саруману в собственность, как все имущество Ортханка. А вот каково было правовое положение эмин-берайдского? Даже если его можно было просто взять, впоследствии это действие могло привести к конфликтам, скажем, с Кирданом. Саруману никакие конфликты - хотя бы до времени - были не нужны. Они ему явно вообще были не нужны. Ведь после действий Теодреда Саруман и не подумал двинуть войска на Эдорас. А ведь мог.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62295
  • Репутация: 9218
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136674 : Сегодня в 11:22:15 »
Изенгардский палантир явно перешел Саруману в собственность, как все имущество Ортханка. А вот каково было правовое положение эмин-берайдского? Даже если его можно было просто взять, впоследствии это действие могло привести к конфликтам, скажем, с Кирданом.
А зачем брать? Сиди там в башнях и изучай.
Цитировать
Саруману никакие конфликты - хотя бы до времени - были не нужны. Они ему явно вообще были не нужны. Ведь после действий Теодреда Саруман и не подумал двинуть войска на Эдорас. А ведь мог.
Ну как это не подумал? Он же послал великую армию, и она целые сутки осаждала Хельмово Ущелье! Правда, на Эдорас действительно не пошла.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3839
  • Репутация: 215
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136675 : Сегодня в 11:44:16 »
Вон палантир лежит в башнях Эмин Берайд, иди да изучай сколько хочешь.
      Аа, так вот при чем там Элронд и королевство Севера! Из-за этого палантира Элендила. Раз башни остались башнями до конца ТЭ, то кто-то регулярно о них заботился. А они стоят на эльфийской земле. Ну не на хоббичьей же. И не на землях тех разрозненных баронств, которые образовались на месте Арнора. Потому что уж нищим, да и даже богатым баронам эти башни нужны как рыбе зонтик. Изначально башни стояли на границе Линдона и Арнора. А как Арнор все, то Линдон не посягнул, нет, но принялся заботиться о них пока Арнор не вернется. И башни эти поддерживал и ремонтировал. Зачем бы эльфам это было надо? И получается, что все мудрые знали про палантиры вот из-за этого линдонского и, т.к. его никто не умел настроить иначе как на показ какого-то куска моря, то мудрые в лице Гендальфа решили, что палантиры бесполезная фигня. Но Саруман был не так мудр и его влекли предметы силы и  Саруман поехал в Гондор, надеясь, что хоть там инструкции сохранились. И нашел. Ну и заодно обнаружил, что в Изенгарде еще один лежит. И Берен, который сам не пользовался палантиром, решил отдать палантир Саруману. Ну и город заодно. Потому что все Берены одинаковы. Ну или в инструкции написано, что палантиры категорически двигать не рекомендуется, иначе настройки собьются. Хотя это фигня-вон палантир Сарумана моментально включился даже после падения с башни. Ну, значит Саруман сумел повести себя так, что это Берен его упрашивал взять шефство над Изенгардом и вот еще тамошним палантиром соблазнял.