Перекресток-2

[BTV]

Еще, правда, можно предположить, что под этим собирательным термином фигурируют все те же Кирдан, Элронд и Галадриэль. Они о существовании палантиров в природе и в Средиземье в частности были в курсе.

    Вроде Кирдана даже в белосоветчики не взяли. Откуда мог знать Элронд-воспитатели рассказали, что такое бывает. Галадриэль тоже в Амане о них, допустим, слышала. Это если палантиры все-таки авторства Феанора, а не более позднее изобретение какого-нибудь Левши с Тол Эрессэа или аж из Валинора. Но та же Галадриэль с Элендилом не встречалась, о том, что он смог увезти с гибнущего острова, не знает. Знать мог Элронд от тех Предводителей, что у него воспитывались. И от Исилдура мог напрямую знать. Но вот он убеждал-убеждал Исилдура выкинуть Кольцо, а почему не убедил его Камни эти сдать эльфам на хранение? Или выбросить? Ведь мало ли в какие руки эти камни попадут. Правоверные могут в один момент сделаться левоверными и все, следить начнут за Имладрисом, никуда от них не спрячешься. Но Эронд волнуется из-за Кольца, а из-за палантиров и не волнуется вовсе. Но и не знать о них он не может.

[Krakodil]

Да, и еще насчет правильных королей, осеняющих благодатью: ну, если снаружи сюжета это известно, то, наверное, там, в Арде это тоже должны знать? Так почему же тогда в том же Гондоре терпят и терпят тысячелетие упадка, всё никак не упадут, вместо того, чтобы посадить на трон правильного короля (с того же севера чистокровного выписать) и решить таким образом если не все, то значительную часть своих проблем?!

[BTV]

Американцы имели смеситель. А порядочные англичане мыли и мылись, заткнув раковину и напустив туда воды из горячего крана и из холодного. А вдобавок я, конечно, не знаю, как было в это время в Америке, но в бытность мою на форуме Би-Би-Си один из английских журналистов (прямо вот махровый урожденный белый англосакс-протестант), ведших там свою колонку, писал (а я своими глазами читала), что еще его и его брата в детстве (это было в 60-х) мама мыла в корыте по очереди в одной воде, и никто не видел в этом ничего странного.

    Я-то думала... Еще удобства в доме, а не на улице, наверно. Но если с техническим прогрессом Профессор ничего поделать не мог, то мыть всю семью в одном корыте ему кто мешал-то? Или затыкать слив и в одной воде бриться и зубы чистить?

[Эстелин]

Для этого изучать историю совершенно незачем.

Даже вредно: вдруг что-то к мозгам прилипнет и начнет мешать валить дерево на дерево. Мне попалась в антологии фантастическая повесть начала ХХ века. Про то, как еще в неандертальские времена появился народ, отдельные экземпляры которого обладали волей к власти. Ходили по ледниковой Европе и дубинами насаждали цивилизацию. И от них пошли... сами знаете, кто.

Вроде Кирдана даже в белосоветчики не взяли. Откуда мог знать Элронд-воспитатели рассказали, что такое бывает. Галадриэль тоже в Амане о них, допустим, слышала. Это если палантиры все-таки авторства Феанора, а не более позднее изобретение какого-нибудь Левши с Тол Эрессэа или аж из Валинора. Но та же Галадриэль с Элендилом не встречалась, о том, что он смог увезти с гибнущего острова, не знает. Знать мог Элронд от тех Предводителей, что у него воспитывались. И от Исилдура мог напрямую знать. Но вот он убеждал-убеждал Исилдура выкинуть Кольцо, а почему не убедил его Камни эти сдать эльфам на хранение? Или выбросить? Ведь мало ли в какие руки эти камни попадут. Правоверные могут в один момент сделаться левоверными и все, следить начнут за Имладрисом, никуда от них не спрячешься. Но Эронд волнуется из-за Кольца, а из-за палантиров и не волнуется вовсе. Но и не знать о них он не может.

Галадриэль могла узнать о нуменорских палантирах от Элронда. Все же его теща. 
Но почему такую важную спецтехнику хранили так безответственно - понять невозможно. Как я все не могу себе уяснить, как именно они работали. Если требовалась особая настройка, то без паролей или выделенных волн через них левые владельцы ничего увидеть не могли. Нельзя же кому-то позвонить, не зная номера. Если же они работали как некие устройства слежения, которым требовались лишь координаты зоны наблюдения, то почему по ним не отслеживали противника? Кажется, только Денетор употребил свой палантир с пользой, увидев эти "черные корабли". Но тогда как Саурон мог подбрасывать противнику те самые ложные сведения?

[Krakodil]

Но если с техническим прогрессом Профессор ничего поделать не мог, то мыть всю семью в одном корыте ему кто мешал-то? Или затыкать слив и в одной воде бриться и зубы чистить?

Не знаю насчет корыта (я надеюсь, что семья Профессора все же этого избежала), но насчет затыкать слив - вероятно, Профессор так и делал. В его годы это был самый распространенный способ в Англии.
Но если везде будут смесители, то все отучатся слив-то затыкать! И будет шатание основ.

[BTV]

Да, и еще насчет правильных королей, осеняющих благодатью: ну, если снаружи сюжета это известно, то, наверное, там, в Арде это тоже должны знать? Так почему же тогда в том же Гондоре терпят и терпят тысячелетие упадка, всё никак не упадут, вместо того, чтобы посадить на трон правильного короля (с того же севера чистокровного выписать) и решить таким образом если не все, то значительную часть своих проблем?!

   Так даже там, в Арде, король может оказаться не правильным. И вместо благодати будет ровно то же, что и при Эльдакаре. Или чума придет, как это было не помню при каком короле, который со всей семьей помер. Ну и вообще-на Гондор во времена королей знай себе нападали и нападали. А во времена Наместников было 300 лет мира. Так что какие бы ни были доверчивые граждане Гондора, очевидного они не замечать не могли.

[Эстелин]

Да, и еще насчет правильных королей, осеняющих благодатью: ну, если снаружи сюжета это известно, то, наверное, там, в Арде это тоже должны знать? Так почему же тогда в том же Гондоре терпят и терпят тысячелетие упадка, всё никак не упадут, вместо того, чтобы посадить на трон правильного короля (с того же севера чистокровного выписать) и решить таким образом если не все, то значительную часть своих проблем?!

В реальной истории королей со стороны нанимали очень часто. Даже при отдаленном родстве - Петр Третий например. Или женили на своих принцессах. Наверное, нобли Гондора оценили растяпистость всех этих наследников Исилдура, прохлопавших свою страну. И решили своей не рисковать.

Я-то думала... Еще удобства в доме, а не на улице, наверно. Но если с техническим прогрессом Профессор ничего поделать не мог, то мыть всю семью в одном корыте ему кто мешал-то? Или затыкать слив и в одной воде бриться и зубы чистить?

А также укладывать всех детей в одну постель вплоть до совершеннолетия. Тоже освященная временем традиция.

[Krakodil]

Так даже там, в Арде, король может оказаться не правильным. И вместо благодати будет ровно то же, что и при Эльдакаре. Или чума придет, как это было не помню при каком короле, который со всей семьей помер. Ну и вообще-на Гондор во времена королей знай себе нападали и нападали.

Но без королей-то вон совсем плохо. Почему бы не применить средство? Вдруг поможет?

[BTV]

Сами по себе Камни могли только видеть: сцены или фигуры в отдаленных местах или в прошлом. Сии были без объяснения; и, во всяком случае, для людей более поздних дней было трудно определить, какие видения должны быть открыты волей или желанием надзирателя 

    То есть для людей времен Денетора и Сарумана, палантиры показывали то ли настоящее, то ли прошлое и не было возможности их настроить? Но Денетор видел и флот пиратов и войска харадцев. То есть он смог совладать с камнем? Ну и я даже представить себе не могу, что создатель бы не мог регулировать прошлое или настоящее он видит. И так же я не думаю, что эльфы бы привезли в дар нуменорцам такие приборы, которые показывают черт знает что, то ли настоящее, то ли прошлое. И те правители взялись пользоваться и находили приборы полезными. Если бы камни показывали то, не знаю что, активно бы их не использовали. Максимум показывали бы гостям как диковину. Но тащить такие штуки, спасаясь, не стали бы. То есть если этими камнями пользовались тысячелетиями, показывать что-то неизвестное они не могли.

Но когда другой разум занимал Камень в согласии, хоть мог быть «перенесен» (получен как «речь»), и видение вещей в уме надзирателя одного Камня могли быть видимы другим надзирателем. [См. далее стр. 530-1 и примечание 21.]. 

    Не до конца поняла про "хоть мог быть "перенесен"(получен как "речь")"? В смысле, если двое согласны, то могут смотреть в мысли другого? То есть Саурон мог смотреть в мозг Сарумана, а Саруман смотрел в мозг Саурона?
    И согласие нужно было чье? Обоих надзирателей? Или если Саруман был согласен, то в его мозг можно сиотреть, а если Саурон не разрешает в свой мозг смотреть, то Саруман не сможет к нему в мозг залезть? То есть канал мог быть односторонним и только если оба согласны, то двусторонним?
     Соглашусь, что эльфы, имея осанвэ, не стали бы делать девайс, который дублирует уже имеющиеся у них способности. Разве что это оказалось побочным эффектом. А сам изготовитель нацеливался на то, чтоб именно смотреть изображения. И возвращаясь к тому, можно ли смотреть куда угодно или надо сначала разместить передатчик в той области, куда хочется посмотреть(ну вот то, что мудрые надумали, что Саурон не подсмотрит)-так а как бы камень, который Элендил разместил в башне неподалеку от Гаваней смог бы смотреть на кусок моря? Там-то нет передатчика, который этому элендилову приемнику передавал бы картинку моря.

Эти силы/власти были изначально используемы главным образом в консультации, для цели обмена новостями, необходимыми правительству, или советом и мнениями; менее часто в простой дружбе и удовольствии или в приветствии и соболезновании. 

   Да кто бы сомневался, если этот прибор был у правителя и камней было не бесконечное количество, т.к. эльфы их привезли в дар, а не на продажу целый контейнер пригнали, то правитель мог, конечно, и с соболезновпниями позвонить, но чаще должен был по делу звонить.
    Однако, а где эти камни размещались? На нуменоре сьояли одни, а ответные камни где были? Вот привезли камни, правителю вручили 7. Он один себе оставил, три в Средиземье отослал, еще три по центральным городам острова поставил. Своим губернаторам и генералам-губернаторам. Потому что звонить в пределах острова-а зачем? Что такого срочного может захотеть узнать король, о чем ему не доложат, прислав верхового курьера? Остров не огромный, да и новости спокойно могут ждать. Не цены на нефть ведь. Ну помер один губернатор, ну пока и.о. поуправляет. Переворотов на Нуменоре не было, декабристов или революций не происходило. Вот насчет того, что флот благополучно доплыл или что очередную гавань разгромили туземцы. Хотя это тоже не нужно знать в реальном времени. Если флот нигде не обьявился, то он погиб. А если на материке имеют обыкновение громить нуменорские поселения, то для этого тоже можно предусмотреть гонцов. Ну вот за Сауроном подглядывать и своим войскам диспозицию врага сообщать(не король, понятно, а порученец бы этим занимался)-ну разве что, хотя в реальном мире разведка со всем этим справлялась.

Это был только Саурон, кто использовал Камень для передачи своей высшей воли, доминирующей над более слабым надзирателем и принуждая его раскрыть скрытые мысли и подчиниться командам. [Примечание автора.]

В смысле, до этого более никто не додумался или только Саурон смог? Потому что правители Нуменора же стали чОрными, с пути сбились. Так и почему они не внушали свою волю хоть лордам Андуниэ?

[Эстелин]

Это был только Саурон, кто использовал Камень для передачи своей высшей воли, доминирующей над более слабым надзирателем и принуждая его раскрыть скрытые мысли и подчиниться командам. [Примечание автора.]

Опять же интересно: "принуждая". Через инструмент дальней связи. Как?
Галадриэль по сути принудила слабых умом (хотя бы по сравнению с ней) существ принять ее ментальную передачу. Ну и как-то там в эфире боролась с Сауроном, не давая тому проникнуть в тайные дела Лориена. Некую глушилку поставила. И все это без внешних устройств, только за счет своих возможностей.
Если это все не вранье, то никакие палантиры ей не нужно: ее дружина на в наступление не ходит, а для обороны хватает ментальной разведки и контрразведки самой королевы.
Если хотя бы вманские нолдор на такое были способны - как им пришло в голову еще и какие-то палантиры изобретать?
А знаменитая Чаша, получается, была средством обмана: Галадриэль сама пичкала чужие мозги произвольной ерундой, выдавая за колдовские видения в Чаше.
Ну а с тем же палантиром, через который Саурон передавал свои непроглядно черные мысли. Это похоже на современное запугивание родителей: вот, вашим детям позвонит маньяк и все, пропало дите... Но даже дети могут послать неприятного собеседника в кругосветное, потому что ничегошеньки он им по телефону не сделает. Послать и заблокировать номер. Почему же тот же Пиппин не послал Саурона на орбиту к Эарендилу и не отключился? Что за такую опцию открыл в палантирах Саурон, что собеседник  просто прилипал к контакту с ним?

[Krakodil]

Далее текст:

The Orthanc-stone appears to have been at this time long disregarded by the Stewards: it was no longer of any use to them, and was secure in its impregnable tower. Even if it too had not been overshadowed by the doubt concerning the Ithil-stone, it stood in a region with which Gondor became less and less directly concerned. Calenardhon, never densely populated, had been devastated by the Dark Plague of 1636, and thereafter steadily denuded of inhabitants of Nŭmenŏrean descent by migration to Ithilien and lands nearer Anduin. Isengard remained a personal possession of the Stewards, but Orthanc itself became deserted, and eventually it was closed and its keys removed to Minas Tirith. If Beren the Steward considered the Stone at all when he gave these to Saruman, he probably thought that it could be in no safer hands than those of the head of the Council opposed to Sauron.

Saruman had no doubt from his investigations 6 gained a special knowledge of the Stones, things that would attract his attention, and had become convinced that the Orthanc-stone was still intact in its tower. He acquired the keys of Orthanc in 2759, nominally as warden of the tower and lieutenant of the Steward of Gondor. At that time the matter of the Orthanc-stone would hardly concern the White Council. Only Saruman, having gained the favour of the Stewards, had yet made sufficient study of the records of Gondor to perceive the interest of the palantiri and the possible uses of those that survived; but of this he said nothing to his colleagues. Owing to Saruman's jealousy and hatred of Gandalf he ceased to cooperate with the Council, which last met in 2953. Without any formal declaration Saruman then seized Isengard as his own domain and paid no further attention to Gondor. The Council no doubt disapproved of this; but Saruman was a free agent, and had the right, if he wished, to act independently according to his own policy in the resistance to Sauron.7

The Council in general must independently have known of the Stones and their ancient dispositions, but they did not regard them as of much present importance: they were things that belonged to the history of the Kingdoms of the Dŭnedain, marvellous and admirable, but mostly now lost or rendered of little use. It must be remembered that the Stones were originally ‘innocent’, serving no evil purpose. It was Sauron who made them sinister, and instruments of domination and deceit.

Though (warned by Gandalf) the Council may have begun to doubt Saruman's designs as regarded the Rings, not even Gandalf knew that he had become an ally, or servant, of Sauron. This Gandalf only discovered in July 3018. But, although Gandalf had in latter years enlarged his own and the Council's knowledge of Condor's history by study of its documents, his and their chief concern was still with the Ring: the possibilities latent in the Stones were not realized. It is evident that at the time of the War of the Ring the Council had not long become aware of the doubt concerning the fate of the Ithil-stone, and failed (understandably even in such persons as Elrond, Galadriel, and Gandalf, under the weight of their cares) to appreciate its significance, to consider what might be the result if Sauron became possessed of one of the Stones, and anyone else should then make use of another. It needed the demonstration on Dol Baran of the effects of the Orthanc-stone on Peregrin to reveal suddenly that the ‘link’ between Isengard and Barad-dŭr (seen to exist after it was discovered that forces of Isengard had been joined with others directed by Sauron in the attack on the Fellowship at Parth Galen) was in fact the Orthanc-stone - and one other palantir.

6 Cf. Gandalf’ s remarks to the Council of Elrond concerning Saruman's long study of the scrolls and books of Minas Tirith.

7 For any more ‘worldly’ policy of power and warlike strength Isengard was well placed, being the key to the Gap of Rohan. This was a weak point in the defences of the West, especially since the decay of Gondor. Through it hostile spies and emissaries could pass in secret, or eventually, as in the former Age, forces of war. The Council seems to have been unaware, since for many years Isengard had been closely guarded, of what went on within its Ring. The use, and possibly special breeding, of Orcs was kept secret, and cannot have begun much before 2990 at earliest. The orc-troops seem never to have been used beyond the territory of Isengard before the attack on Rohan. Had the Council known of this they would, of course, at once have realized that Saruman had become evil. [Author's note.]

Ортханкский Камень, кажется, бывал в это время долго пренебрегаемым Наместниками: он не был больше никакого использования для них и был заперт на замок в своей неприступной башне. Даже если он также не был затенен сомнением касаемо Итильского Камня, он стоял в области, которой Гондор становился все меньше и меньше прямо касающимся/заботящимся. Каленардхон, никогда плотно не населенный, был опустошен Темной Чумой в 1636 г. и с тех пор неуклонно лишался обитателей нуменорского происхождения путем миграции в Итилиен и земли ближе к Андуину. Изенгард оставался личным владением Наместников, но Ортханк сам стал опустевшим, и в конечном итоге он был закрыт, и его ключи перемещены в Минас-Тирит. Если Наместник Берен принимал во внимание Камень вообще, когда он отдавал их Саруману, он, возможно, думал, что тот не может быть в более безопасных руках, чем таковые главы Совета, противостоящего Саурону.

Саруман, несомненно, от своих исследований 6, приобрел особое знание о Камнях, вещах, что привлекли бы его внимание, и стал убежденным, что Ортханкский  Камень был все еще нетронут в своей башне. Он [Саруман] получил ключи Ортханка в 2759 г., номинально как смотритель башни и представитель [попробую переводить «lieutenant» так] Наместника Гондора. В это время вопрос Ортханкского камня едва ли касался Белого Совета. Только Саруман, приобретя благорасположение Наместников, еще сделал достаточное изучение записей Гондора, чтобы понять интерес палантиров и возможные использования тех, что уцелели; но об этом он не сказал ничего своим коллегам. Благодаря сарумановой ревности и ненависти к Гэндальфу, он прекратил сотрудничать с Советом, который последний раз встретился в 2953 г. Без какой-либо формальной декларации Саруман затем захватил Изенгард как свой собственный домен и не уделял дальнейшего внимания Гондору. Совет, несомненно, не одобрил этого; но Саруман был свободным агентом и имел право, если желал, действовать независимо, согласно своей собственной политике в сопротивлении Саурону 7.

Совет в целом должен независимо знать о Камнях и их древних расположениях; но они не считали их многой настоящей [т.е. в настоящее время] важности: они были вещами, что принадлежали истории королевств дунэдайн, чудесные и восхитительные, но по большей части теперь потерянные или сделавшиеся малого использования. Должно быть помнимо, что Камни были изначально «невинными», не служа никакой злой цели. Это был Саурон, кто сделал их зловещими и инструментами господства и обмана.

Хотя (предупрежденный Гэндальфом) Совет, возможно, начал сомневаться в замыслах Сарумана в том, что касалось Колец, даже Гэндальф не знал, что он стал союзником или слугой Саурона. Это Гэндальф только открыл в июле 3018 г. Но, хоть Гэндальф в последние годы увеличил свое собственное и Совета знание о гондорской истории путем изучения его [Гондора] документов, его и их главная забота была все еще с Кольцом: возможности, скрытые в Камнях, не были осознаваемыми. Очевидно, что во время Войны Кольца Совет недавно стал осознавать сомнение касаемо судьбы Итильского Камня и потерпели неудачу (понятную даже в таких персонах, как Элронд, Галадриэль и Гэндальф, под грузом их забот) оценить его значение, обдумать, что могло быть результатом, если Саурон стал владеть одним из Камней, и кто-то еще тогда использовал бы другой. Это нуждалось в демонстрации на Дол-Баране воздействий Ортханкского Камня на Перегрина, чтобы раскрыть внезапно, что «связь» между Изенгардом и Барад-Дуром (видимая существовать после того, как она была обнаружена, что силы Изенгарда были соединены с другими, направляемыми Сауроном, в нападении на Братство на Парт-Галене) была на самом деле Ортханкским камнем – и еще одним палантиром.


6. См. Замечания Гэндальфа Совету Элронда касаемо Саруманова долгого изучения свитков и книг Минас Тирита.

7. Для любой более «мирской» политики власти/силы и воинственной силы Изенгард был хорошо размещен, будучи ключом к Вратам Рохана. Они были слабым местом в обороне Запада, особенно после упадка Гондора. Через них враждебные шпионы и эмиссары могли проходить тайно, или в конечном итоге, как в прежнюю Эпоху, силы войны. Совет, казалось, был не сведущ, коль скоро в течение многих лет Изенгард был тщательно охраняем, о том, что происходило внутри его Кольца. Использование и, возможно, специальное разведение орков было хранимо в секрете не могло начаться намного прежде 2990 г. самое раннее. Орочьи отряды, кажется, никогда не бывали использованы за пределами территории Изенгарда прежде нападения на Рохан. Знай Совет об этом, они, конечно, сразу поняли бы, что Саруман стал злым. [Примечание автора.]