Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6987189 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136020 : Июль 02, 2026, 21:47:03 »
Вас там, наверное, уже как родных встречают :D
Да уже давно узнают даже по голосу в телефоне и даже мыло мое помнят  :D Нас узнаёт уже даже та гражданка из окрестностей Камызяка, которая в лавке у дороги продает помидоры, арбузы и т.п. и божественные беляши собственного изготовления.
Цитировать
это уже пятая поездка?
Если по собственному почину, то да, пятая. И мы еще с Медведем в составе тургруппы туда ездили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5505
  • Репутация: 920
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #136021 : Июль 02, 2026, 21:47:39 »
Меня этот разбор истории Великой Любви просто в депрессию вгоняет. Я думала, что хуже истории БиЛ ничего нет, так я ошибалась. И вроде же читала раньше, и дискуссии на ХА помню, но наверное надо слои снимать постепенно.
А тут еще фильм новый снимают, «Охота на Голлума», так народ в комментах радуется, мол как здорово на пару часов снова погрузиться  в Волшебный Мир Средиземья. Ага, вытолкать вас туда и портал навсегда закрыть, глупцы.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3686
  • Репутация: 200
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136022 : Июль 02, 2026, 21:51:11 »
Но автор сказал, что в день свадьбы. Наверное, в день свадьбы она выбор сделала (не знаю, как именно это происходит), и процесс пошел. Ей еще повезло, что она старела по нуменорскому образцу. Хотя непонятно, почему именно по нему. Почему не как обычная смертная женщина. В конце концов, выбор перед ней стоял быть эльфом или быть человеком. Просто человеком, а не конкретно нуменоркой. И с чего вдруг она нуменорские годы живет - вот это вообще непонятно почему.
   А эта деталь, насчет свадьбы... То есть Арагорн напомнил ей об этом условии и потребовал его исполнения. Потому что если этот Дар так желанен для Арвен, то она могла раньше выбрать свою смертную участь. Ну раз в этом было ее искреннее желание. Вдруг Арагорн вовсе не женится на ней, не выполнив условие Элронда. А она чего-то тянет и тянет. Ну и вот уже на свадьбе или уже сразу после нее Арагорн и принудил ее к произнесению заветной формулы. Причем совершенно добровольно, конечно же. Я даже склоняюсь к тому, что формулу она должна была произнести на свадьбе, а то вдруг он на ней женится, а она откажется стареть и умирать. И как быть?
   Насчет дунэдайнской женщины-у них же здоровье хорошее. А если дать ей обычную жизнь обычной женщины, она же родами помрет и все, селекция в тупик зайдет.
     Но не ясно, почему ей не отмерили срок Элроса?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136023 : Июль 02, 2026, 22:04:33 »
Меня этот разбор истории Великой Любви просто в депрессию вгоняет. Я думала, что хуже истории БиЛ ничего нет, так я ошибалась.
Да ладно, история БиЛ даже во многом прикольная - одна встреча в Бретиле чего стоит! - и сколькими способами эту историю можно выворачивать. И тот же конфликт у Горы в Хоббите намного гаже: две армии пришли против 13,5 и бестрепетно собираются уморить их голодом под рукоплескания автора: "видите, какие они хорошие, какие хорошие, воевать за золото не хотят!" Потом Бильбо выносит осаждающим Аркенстон, да еще и разбалтывает, что Даин сюда идет - то есть продает с потрохами своих, типа, друзей - и опять автор взахлеб восхищается, какой Бильбо хороший. То есть вообще все с ног на голову поставлено.
Но история Арагорна и Арвен - это прям концентрированная гадость.

Зато подробный разбор показал, что это не копия истории БиЛ, и сходство тут исключительно поверхностное.
Цитировать
А тут еще фильм новый снимают, «Охота на Голлума», так народ в комментах радуется, мол как здорово на пару часов снова погрузиться  в Волшебный Мир Средиземья. Ага, вытолкать вас туда и портал навсегда закрыть, глупцы.
А, для кого-то и Библия правильная книга, которая учит морали, нравственности и прочим хорошим вещам.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5505
  • Репутация: 920
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-
« Ответ #136024 : Июль 02, 2026, 22:10:12 »
     Но не ясно, почему ей не отмерили срок Элроса?
Так, а кто отмеряет -то? Самому Эру потрудиться пришлось? А может она сама должна была решить, что жизнь её привязана к Арагорну, потому и просит его пожить хоть немного подольше. Но вроде она еще год протянула после его смерти. Всё равно, эта одинокая смерть в полном забвении —  ужасная участь.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136025 : Июль 02, 2026, 22:11:28 »
А эта деталь, насчет свадьбы... То есть Арагорн напомнил ей об этом условии и потребовал его исполнения. Потому что если этот Дар так желанен для Арвен, то она могла раньше выбрать свою смертную участь. Ну раз в этом было ее искреннее желание. Вдруг Арагорн вовсе не женится на ней, не выполнив условие Элронда. А она чего-то тянет и тянет. Ну и вот уже на свадьбе или уже сразу после нее Арагорн и принудил ее к произнесению заветной формулы. Причем совершенно добровольно, конечно же.
Ну что Вы! Он не принуждал, даже совершенно добровольно. Арвен же персона порядочная и правильная, и раз она пообещала, что, мол, буду тебе верной и откажусь от Сумерек, значит, ей напоминать не надо, она все как надо когда надо сама сделает.
Цитировать
Насчет дунэдайнской женщины-у них же здоровье хорошее. А если дать ей обычную жизнь обычной женщины, она же родами помрет и все, селекция в тупик зайдет.
Но не все же обычные женщины умирают в родах! Достаточно было выдать ей хорошее здоровье (обычное смертное). И дунэдайнские сроки жизни Арвен не объяснимы ничем - у нее нуменорцев даже в самом отдаленном прошлом в предках не водилось. И почему из эльфийки она должна стать дунэдайнской женщиной, а не обычной - ну, потому что вот.
Цитировать
Но не ясно, почему ей не отмерили срок Элроса?
Пусть спасибо скажет, что ей дунэдайнские сроки отмерили. А почему срок Элроса ей не отмерили - так чтобы она со своим господином и повелителем вместе старилась и в могилу с ним сошла.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136026 : Июль 02, 2026, 22:59:41 »
Но еще я весь свой йад не источила и текст не дожевала. И остановилась я на

"- Нет, дорогой повелитель, - сказала она, - этот выбор давно окончен. Теперь нет корабля, что унес бы меня отсюда, и я должна действительно смириться с Судьбой/Роком людей, хочу я этого или нет: потеря и молчание".

Да, совершенно очевидно, что речь здесь не о том, что-де все эльфы уехали и кораблей больше нет. Тем более, что это и канонически не так - именно после смерти Арагорна

"Legolas built a grey ship in Ithilien, and sailed down Anduin and so over Sea"
"Леголас построил серый корабль в Итилиене и поплыл вниз по Андуину и так через Море".

Не будем задавать лишних вопросов, как то: откуда у абсолютно сухопутных эльфов навыки кораблестроения и кораблевождения (а если они заказывали строительство корабля где-то на стороне, то почему сразу на приморских верфях не построили его), где Леголас набрал экипаж и проч. Будем зреть в корень: Леголас уплыл, корабли были. И Арвен, если бы имела возможность, - уж неужели Леголас не взял бы ее с собой?! Он гнома с собой туда потащил, а ей бы отказал?

Арвен здесь очевидно имеет в виду, что ни на какой корабль, отплывающий на Запад, ее не возьмут. Этот поезд для нее давно ушел. Она давно смертная, ей ничего не остается, кроме как умереть. Господи, какая мерзкая скотина этот Арагорн!! Но автор им восхищается: смотрите, какой он хороший! какой он заботливый! он ей предлагает, предлагает! он готов, готов отпустить ее и умереть один!! Тот же самый автор, который сам, своей рукой, выписал здесь смертную бабулю.

"Но я говорю тебе, король нуменорцев, [вплоть] до этого момента я не понимала историю твоего народа и его падения. Как злобных дураков, я презирала их, но я жалею их наконец. Ибо если это действительно, как эльдар говорят, дар Единого людям, его горько получать".

А, видишь теперь? Несмотря на все сочувствие к Арвен, которое мы к ней испытываем в этой истории, все же хочу сказать: даже странно, что представитель столь тонко чувствующих эльфов за почти три тысячи лет жизни так и не уразумел, что такое смерть и почему людям не нравится умирать. А понял только, когда самого (саму) жареный петух клюнул. А до того представителю (пол неважен) прекрасного эльфийства было непонятно, и что это они, дураки, умирать не хотят. И даже 120 лет жизни в смертном теле и среди людей, и собственного старения и ветшания все еще было недостаточно, чтобы понять.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24099
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136027 : Июль 02, 2026, 23:17:39 »
И все же есть эльфы, которые этому Дару позавидовать могут. Это те, что поверили в провозглашенную валар "свободу передвижения" и ушли из Амана в Эндоре. Потому что расстрел все же приятнее пожизненного одиночного заключения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3686
  • Репутация: 200
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-
« Ответ #136028 : Июль 02, 2026, 23:22:02 »
Так, а кто отмеряет -то? Самому Эру потрудиться пришлось? 
    С одной стороны это же валар про выбор для полуэльфов сказали, так может это означает, что они и запускают механизм и они же отмеряют срок. Но что же-сказанное в Средиземье слово как-то слышимо в ту же минуту в Амане? Вряд ли. Значит это слово должен услышать Эру. И он же и срок, получается, отмеряет. Тут же еще с душой надо разобраться-души эльфов как-то иначе устроены, контроль какой-то особый над телом у них. Ну и зов Мандоса эльфийская душа слышит, а человеческая нет. То есть в случае выбора смертной доли душу ну не заменить, а выключить в ней одни настройки и включить другие надо. И если с телами еще как-то валар могут шаманить, наверно, то с душами точно нет.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136029 : Июль 02, 2026, 23:37:10 »
Ну и ответ истинного зерцала Арагорна:

"- Так это кажется, - сказал он. – Но давай не будем побеждены при последнем испытании, кто встарь отрекся от Тени и Кольца. В печали мы должны идти, но не в отчаянии. Зри! Мы не привязаны навечно к кругам мира, и за пределами их больше, чем память. Прощай!"

Во-первых, спрошу по мелочи: да, от какой такой Тени отреклись вы оба? Тень в каноне - это Саурон (до него Моргот) и Зло. А кто вам ее хотя бы предлагал? Что, были варианты, что вы... что? Что сделаете-то? Пойдете служить Саурону? Или что? Вы с рождения правильные оба (тем более эльфийка - эльфы же никада), зачем вам еще дополнительно отрекаться от нее?! Вы никогда к ней не прирекались, вы никогда не смотрели на нее хотя бы нейтрально. Для вас обоих отречение от Тени - это масло масляное.
А отречение от Кольца - это вообще что?! Кому из вас это Кольцо хотя бы предлагали хоть раз?! А, или это когда Фродо на Совете обрадованно воскликнул: "Тогда оно принадлежит тебе, а совсем не мне?", а Арагорн на это: "Оно не принадлежит никому из нас" - это вот это и было отречение, оказывается?! А я-то думала, Арагорн не хочет на себя взваливать этот чемодан без ручки, который надо в Мордор тащить. А оно вон, оказывается, что такое было. А больше никто Арагорну Кольцо не предлагал. Или а Арагорн мог отобрать его, но не отобрал? Да сколько народу знало об этом Кольце - никто не захотел его отбирать! Боромир вот один такой неправильный канонически, и Голлум вот еще. Все остальные на это Кольцо в смысле желания им обладать не реагируют никак. И в чем тут особая заслуга Арагорна, непонятно абсолютно.
А Арвен? Ей Кольца точно не предлагали. Или она отреклась тем, что не перетравила всех в Ривенделле и не сняла Кольцо с хладного Фродиного трупа? Постойте, а она вообще знала о Кольце? Кто ей, нежной вышивальщице, вообще рассказывал о нем?

"Так это кажется" - ну да, а на самом деле это не так. Оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, но это не утка, да. Это только кажется, что горько получать Дар Илуватара, а на самом-то деле это невообразимая сласть. Это вот люди все искаженные и не понимают, дураки, а Арагорн-то понимает, что это только так кажется. Тогда почему он сам не умирает со счастливой улыбкой на устах, весь в предвкушении? Почему он дальше ведет речь о печали, а не о радости или еще о чем-нибудь хорошем?

"Но давай не будем побеждены при последнем испытании" - а то что? Что будет, если вы не пройдете это испытание? Вы не умрете? Умрете как-то не так? После смерти попадете куда-то не туда? Кому и что даст удачное прохождение этого испытания и у кого и что отнимется, если оно не будет пройдено?!
И какое вообще испытание?! Испытание чего, а главное, капсом, болдом и 26-м шрифтом: ДЛЯ ЧЕГО?! Зачем вас или кого бы то ни было испытывать? Для какой цели?! Христиане хотя бы верят, что это вот бог вас испытывает, напасти на вас насылая, а потом на том свете плюшек вам отсыплет. Но здесь-то местный бог не обещал вам ни райских кущ, ни адских сковородок, он вообще никаких откровений не открывал никому. Вы все это вообразили себе сами, начиная от валар, далее через пьяные глюки Финрода, далее везде - вы сами все это придумали и вашему богу приписали!! А он никогда никому из вас ничего этого не обещал! Но даже вы в своих фантазиях не смогли придумать ни рая, ни ада. Так какой смысл вас испытывать?! Результаты испытания не влияют ни на что. И умрет ли Арагорн с криками "ура!" или с отъявленные богохульствами, на его посмертной участи это не скажется никак. Он вещает об испытании, но сам-то может ответить на вопрос, какое значение оно имеет и на черта вообще нужно?! А автор, который Арагорну все это пишет, может ответить?

"В печали мы должны идти, но не в отчаянии".

Тот же вопрос: а то что? Если пойдете в отчаянии, то придете куда-то не туда? И почему, почему вы должны (еще раз: должны! не то, что хочется или можется делать, а то, что делать нужно) идти в печали?! Почему не в радости?! Это же аж целый Дар, это же такое счастье! Это ж вы наконец-то покидаете Арду и отправляетесь в светлое будущее, вас сам господь одарил этим билетом! Почему же вы не должны радоваться?!

"Зри! Мы не привязаны навечно к кругам мира, и за пределами их больше, чем память".

Да за их пределами вообще неизвестно что!! Там может вообще ничего не быть!!

Нет, в самом деле! Эта правильная ардынская религия - это же людоедство какое-то!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24099
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136030 : Июль 02, 2026, 23:42:36 »
Цитировать
С одной стороны это же валар про выбор для полуэльфов сказали, так может это означает, что они и запускают механизм и они же отмеряют срок. Но что же-сказанное в Средиземье слово как-то слышимо в ту же минуту в Амане? Вряд ли. Значит это слово должен услышать Эру. И он же и срок, получается, отмеряет. Тут же еще с душой надо разобраться-души эльфов как-то иначе устроены, контроль какой-то особый над телом у них. Ну и зов Мандоса эльфийская душа слышит, а человеческая нет. То есть в случае выбора смертной доли душу ну не заменить, а выключить в ней одни настройки и включить другие надо. И если с телами еще как-то валар могут шаманить, наверно, то с душами точно нет.
Тут не частичное переключение настроек требуется, а практически форматирование всего программного обеспечения и установление нового.
Эльфы, скажем, неспособны конструктивно отвернуться от верования в того же папу Эру, а люди - с легкостью. А ведь в прекрасном мире Арды эруверие - основа основ!
Так что оставляют таким одаренным небольшой архивчик личных воспоминаний, а остальное - под снос!
Только вот как с Туором это было провернуто? Процесс наоборот, установка более мощного софта на слабое человеческое "железо"? Или его молекулярно перебрали в нолдо? :blink:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24099
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136031 : Июль 03, 2026, 00:06:13 »
Цитировать
Во-первых, спрошу по мелочи: да, от какой такой Тени отреклись вы оба? Тень в каноне - это Саурон (до него Моргот) и Зло. А кто вам ее хотя бы предлагал?
В христианстве есть ритуал крещения, во время которого пациент должен отречься от Диавола\Сатаны и проч. Поскольку крещение осуществляется над младенцами, которые и "мама" сказать еще не в силах, отрекаются за них крестные воспреемники. Естественно, не собираясь для начала спросить на то согласия крещаемого.  Вот это несуразное заявление Арагорна - это явный перифраз этого обряда. Хотя таких умника и умницу Саурон за бесплатно не нанял бы.
Цитировать
Христиане хотя бы верят, что это вот бог вас испытывает, напасти на вас насылая, а потом на том свете плюшек вам отсыплет.
Что напрочь противоречит и христианско-божественному всеведению (зачем проверять то, что заранее известно), и такой же всеблагостности ( любимому ребенку конфеты и машинки дают не за чистые коленки и школьные отметки, а просто из желания сделать тому хорошо). 
Это в культах, не содержащих понятия абсолюта, можно накапливать плюсы в карму, преодолевая всякие искушения. И это вполне понятно - показывает развитие личности типа "все, что нас не убивает - закаляет" (но может покалечить! :D). А на кой какие-то испытания при предначертанности результата и в общем-то последующего обнуления личности?
Цитировать
"Зри! Мы не привязаны навечно к кругам мира, и за пределами их больше, чем память".

Да за их пределами вообще неизвестно что!! Там может вообще ничего не быть!!
Абсолютно неизвестно что. Даже никаких вероучительных книжек и проповедей.  Никаких личных "хождений" на ту сторону и бесед с папой Эру возле ясенца в жару (тоже ведь помутнение сознания эфирные масла этого растения могут вызвать), а также рукопашки у Кедронского потока и вручения скрижалей на Синае. Логично, кстати, словам Финрода не доверять. Он эльф, а видения должны быть посланы именно представителям рода человеческого.
Цитировать
Нет, в самом деле! Эта правильная ардынская религия - это же людоедство какое-то!
Да то же самое христианство, только с бантиками сбоку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136032 : Июль 03, 2026, 00:33:21 »
Вот это несуразное заявление Арагорна - это явный перифраз этого обряда.
Мне тоже так сдается.
Цитировать
Что напрочь противоречит и христианско-божественному всеведению (зачем проверять то, что заранее известно), и такой же всеблагостности ( любимому ребенку конфеты и машинки дают не за чистые коленки и школьные отметки, а просто из желания сделать тому хорошо). 
Это в культах, не содержащих понятия абсолюта, можно накапливать плюсы в карму, преодолевая всякие искушения. И это вполне понятно - показывает развитие личности типа "все, что нас не убивает - закаляет" (но может покалечить! :D). А на кой какие-то испытания при предначертанности результата и в общем-то последующего обнуления личности?
Но теодицея же! Как-то же надо объяснить, почему человек молится-молится такому хорошему богу, а взамен получает беды. Иногда получается свалить на "а вот ты из школы двойки приносил и у мамки из буфета варенье крал", но если человек ничего такого не делал или свалившиеся на него беды никак не соразмерны его прегрешениям, то куда смотрит бог?! Почему молитвы не работают?! А! эврика! а это бог испытания тебе насылает, терпи, не ропщи, на том свете бог уже приготовил тебе теплое райское местечко.
Цитировать
Да то же самое христианство, только с бантиками сбоку.
Нет, эруверие хуже, чем христианство. Христианство хотя бы обещает рай за хорошее поведение и не требует радостно умирать. Оно, по крайней мере, объявляет смерть результатом искажения мира (вследствие человеческого грехопадения), а не величайшим даром бога людям. Вот это каноническое заявление о смерти как о высшем даре - я не могу найти слов, чтобы в полной мере передать, насколько это противоестественно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24099
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136033 : Июль 03, 2026, 00:50:15 »
Цитировать
Но теодицея же! Как-то же надо объяснить, почему человек молится-молится такому хорошему богу, а взамен получает беды. Иногда получается свалить на "а вот ты из школы двойки приносил и у мамки из буфета варенье крал", но если человек ничего такого не делал или свалившиеся на него беды никак не соразмерны его прегрешениям, то куда смотрит бог?! Почему молитвы не работают?! А! эврика! а это бог испытания тебе насылает, терпи, не ропщи, на том свете бог уже приготовил тебе теплое райское местечко.
Однако и в случае строгого исполнения всех христианских ритуалов и форм поведения по жизни рая этот бог не гарантирует! Ибо пути его неисповедимы, УК и УПК он никогда не публиковал. Зато в вероучительных книгах полно лазеек типа " не искренне веровал, ради плюшек , а не из сплошной и постоянной любви к религии". Так что и "хождение в боге" - тропа шаткая, как по торфяному болоту без ориентиров. Как повезет.
Цитировать
Нет, эруверие хуже, чем христианство. Христианство хотя бы обещает рай за хорошее поведение и не требует радостно умирать. Оно, по крайней мере, объявляет смерть результатом искажения мира (вследствие человеческого грехопадения), а не величайшим даром бога людям. Вот это каноническое заявление о смерти как о высшем даре - я не могу найти слов, чтобы в полной мере передать, насколько это противоестественно.
Можно предположить, что этот самый дар людям - что-то вроде пути выхода из круга сансары. Но ведь вроде бы папа Эру велел валар обустроить заповедник для "детей Его". То есть никакого колеса страданий, которое раскручивают гнев, похоть и невежество, генплан не предусматривал. А следовательно - и выхода на более высокий уровень существования (хотя нирвану существованием назвать трудно).
Короче, папа Эру вручил роду людскому камень на шею, с которым обязательно ухнешь в океан. И делать это рекомендуется с благодарностью именно тому, кто этот камень навесил. Законодательное предписание мазохизма.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн nightspell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Репутация: 11
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136034 : Июль 03, 2026, 01:10:34 »
С одной стороны, конечно, да. Но с другой, если разобраться... в каноне Фингон Маэдросу руку отрубил не по злобе ведь, а потому что, ну, так надо было.
Так он же это не ради себя и тем более не ради какого-то пошлого бессмертия. Желать получить или вернуть бессмертие - грех. Желать надо смерти  :wacko:
Цитировать
Опять же, с третьей стороны: вот наш канон - чем он начинается? Тем, что злобный Мелькор все испортил, и мир был искажен. Следовательно, чем канон должен закончиться? Если в начале написано, что все было испорчено, то в конце должно быть, что все исправлено.
Так оно и исправлено, правда в лице отдельно взятого Арагорна, который преодолел Мелькорово искажение рода человеческого в рамках отдельно взятого себя, и показал всем, как надо. Возрадуемся. Искажение всего остального, видимо, ремонту силами эрухини не подлежит. Келебримбор пытался, но был, оказывается, неправ. Профессор назвал его бальзамировщиком, и это был не комплимент! Наверное тоже за то, что сопротивлялся увяданию, а значит смерти.
Цитировать
Да. Головокружительная карьера дикого хоббита на деревянных ногах.
Вот ведь! Всё время забываю, что он был хоббитом. Это будто какой-то Нос, внезапно заживший своей отдельной самостоятельной жизнью и натворивший дел, а его и быть-то не должно было  :D

Оффлайн nightspell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Репутация: 11
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136035 : Июль 03, 2026, 01:36:57 »
А, видишь теперь? Несмотря на все сочувствие к Арвен, которое мы к ней испытываем в этой истории, все же хочу сказать: даже странно, что представитель столь тонко чувствующих эльфов за почти три тысячи лет жизни так и не уразумел, что такое смерть и почему людям не нравится умирать. А понял только, когда самого (саму) жареный петух клюнул. А до того представителю (пол неважен) прекрасного эльфийства было непонятно, и что это они, дураки, умирать не хотят. И даже 120 лет жизни в смертном теле и среди людей, и собственного старения и ветшания все еще было недостаточно, чтобы понять.
Это какой-то совсем странный момент даже для этого театра абсурда. Она демонстрирует реакцию ребёнка, который впервые столкнулся со смертью. Но у неё-то это не могло быть впервые, тогда что? Иметь разум - значит понимать, что такое смертность. Человек для мотылька-однодневки всё равно что эльф для человека, но нельзя в трезвом уме выбрать судьбу мотылька и в конце дня так сильно удивиться результату. Здесь же это непонимание очевидного ещё и сочетается с пугающей нечуткостью к базовым переживаниям других людей. Может у неё какое-то нарушение психического развития?

Оффлайн nightspell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Репутация: 11
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136036 : Июль 03, 2026, 02:00:28 »
И все же есть эльфы, которые этому Дару позавидовать могут. Это те, что поверили в провозглашенную валар "свободу передвижения" и ушли из Амана в Эндоре. Потому что расстрел все же приятнее пожизненного одиночного заключения.
Это было бы совсем грустно  :cray: Не может же быть, чтобы сам Феанор не нашёл выхода из Мандоса, а с Путей Людей возврата точно нет.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136037 : Июль 03, 2026, 12:21:50 »
Это какой-то совсем странный момент даже для этого театра абсурда. Она демонстрирует реакцию ребёнка, который впервые столкнулся со смертью. Но у неё-то это не могло быть впервые, тогда что? Иметь разум - значит понимать, что такое смертность. Человек для мотылька-однодневки всё равно что эльф для человека, но нельзя в трезвом уме выбрать судьбу мотылька и в конце дня так сильно удивиться результату. Здесь же это непонимание очевидного ещё и сочетается с пугающей нечуткостью к базовым переживаниям других людей. Может у неё какое-то нарушение психического развития?
Вообще не знаю, как это объяснить. Невозможно для человека дожить до старости и ни разу не задуматься над смертью. И это еще при том, что за 120 лет жизни среди людей Арвен должна была видеть, что умерли все те, с кем она познакомилась, когда сюда приехала. За это время ее окружение полностью сменилось, и даже не один раз - потому что в Гондоре по 120 лет не живет уже никто. Там уже даже Наместники до ста не дотягивали. То есть все, кто родились, когда Арвен приехала в Гондор, кто родился 10 лет спустя, 20 лет, 30 лет - они все уже умерли, и даже те, кто родился сорок лет спустя ее приезда, уже старики (господи, а на троне сидит все тот же Арагорн!). Но Арвен как будто не делает никаких выводов и из этого.
Снаружи сюжета понятно, что тут нужна назидательность, а сюжета внутри... а внутри сюжета никто не знал, о чем там они говорили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136038 : Июль 03, 2026, 12:26:54 »
Однако и в случае строгого исполнения всех христианских ритуалов и форм поведения по жизни рая этот бог не гарантирует! Ибо пути его неисповедимы, УК и УПК он никогда не публиковал. Зато в вероучительных книгах полно лазеек типа " не искренне веровал, ради плюшек , а не из сплошной и постоянной любви к религии". Так что и "хождение в боге" - тропа шаткая, как по торфяному болоту без ориентиров. Как повезет.
В смысле? Какое "повезет", какие лазейки, чего не гарантирует бог? Для чего лазейки-то? Чтобы объяснить, почему праведный имярек не попал в рай? А кто здесь, на этом свете, знает, что происходит на том и куда попал или не попал имярек? Некому и нечем опровергать утверждение "ходи в боге, проходи испытания получай баллы и попадешь в рай".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136039 : Июль 03, 2026, 12:30:15 »
Так оно и исправлено, правда в лице отдельно взятого Арагорна, который преодолел Мелькорово искажение рода человеческого в рамках отдельно взятого себя, и показал всем, как надо.
Но ведь нет. Он умер правильно, как должен умирать падший человек в искаженном мире. Добровольно, но в печали. А в мире неискаженном человек непадший должен умирать радостно и тело с собой забирать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136040 : Июль 03, 2026, 15:09:51 »
"- Эстель, Эстель! - закричала она, и именно как он взял ее руку и поцеловал ее, он уснул".


И прежде всего, я снова не понимаю, как эта добровольная и преждевременная смерть совмещается с пламенным католичеством автора. Католичество и по сей день резко против самоубийств, абортов и эвтаназии - нет, все должны жить сколько господу угодно и умирать тогда, когда господу угодно будет. И идти против этого есть страшный грех страшнее убийства. Так почему же в мире, придуманном пламенным католиком, добровольная, самодельная и преждевременная смерть - это не только не грех, а хорошо и правильно, и наоборот, жить сколько тебе господь отпустит - это плохо и грешно. Неужели Профессора здесь ничего не смущало?!

"Тогда великая красота была раскрыта в нем, так что все, кто потом пришел, смотрели на него в удивлении; ибо они видели, что привлекательность его юности и доблесть его зрелости, и мудрость и величие его старости были смешаны вместе. И долго там он лежал, образ великолепия Королей людей в славе не потускневшей прежде разрушения мира".

А вот это, знаете... Сейчас то впечатление, которое возникло при переводе, уже несколько притупилось, но все равно это любование трупом вызывает не восхищение, а отвращение. Потому что любоваться трупами - это противоестественно и нездорово, даже если эти трупы возникли в результате естественных причин. Человек, который любуется мертвым телом, - у него с головой не в порядке, ему доктор нужен.

Ах, да-да, я опять не понимаете, а это вот аллюзия на христианство, а там мощи почитают, и нетленность тела считается особым признаком святости. Да я в курсе, блин! Но от того, что это, видите ли, аллюзия на христианство, это любование трупом не делается чем-то хорошим. Потому что и в христианстве, и во всех остальных религиях, где в той или иной степени почитаются останки, это только самое примитивное дикарство. В сохранности (всегда частичной) мертвого тела нет никакой святости, это только игра случая. И те, кто поклоняется этим останкам - блин, чем вы лучше дикарей, пляшущих в джунглях вокруг своих идолов и хранящих черепа своих покойников у себя в хижинах?!
Смотришь на это свежим взглядом и невообразимому диву даешься - то же христианство уже две тысячи лет развивается, а буддизм и еще дольше, но они продолжают как ни в чем не бывало сохранять верования каких-то пещерных, троглодитских культов. Я понимаю, конечно, что человеческая природа в общем меняется очень мало, но чтобы до такой степени?! Ведь не секты какие-нибудь, а официальные религии, которые  вроде как (по их мнению) несут разумное-доброе-вечное, без чего люди были бы скотины - блин, да они же реально в пещерах сидят!

Вернемся к канону. Ну и что, что труп Арагорна сделался таким красивым и стал предметом любования? О чем это должно говорить? О чем свидетельствовать? Что Арагорн был таким хорошим и правильным? А красота его трупа тут при чем?! А эта вот христианская нетленность должна свидетельствовать, что человек святой и в какой-то степени непадший... что? Вернется в это тело и оживет? Что, неужели кто-то, кто верует в воскресение из мертвых, действительно считает, что воскреснет в том же теле, в котором скончался?! Помимо прочего - блин, ты потому и скончаешься, что твое тело станет непригодным для жизни. Все, оно уже не работает, оно уже вышло из строя, поэтому ты и умер. Какой смысл его сохранять?! А вот у Арагорна-то тело еще пригодное для жизни, в нем еще жить можно, и тыры-пыры? Да какая разница, если все равно тело лежит трупом здесь, а душа находится где-то там неизвестно где, и ни тело к душе не отправится никогда, ни душа к телу никогда не прилетит?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5505
  • Репутация: 920
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #136041 : Июль 03, 2026, 17:23:21 »
И прежде всего, я снова не понимаю, как эта добровольная и преждевременная смерть совмещается с пламенным католичеством автора. Католичество и по сей день резко против самоубийств, абортов и эвтаназии - нет, все должны жить сколько господу угодно и умирать тогда, когда господу угодно будет. И идти против этого есть страшный грех страшнее убийства. Так почему же в мире, придуманном пламенным католиком, добровольная, самодельная и преждевременная смерть - это не только не грех, а хорошо и правильно, и наоборот, жить сколько тебе господь отпустит - это плохо и грешно. Неужели Профессора здесь ничего не смущало?!
Насколько я помню, для истинно эруверных эльфов Толкин и вовсе не предусматривал такого благостного досрочного расставания с телом. Да, говорится, что феа может покинуть физически неповрежденное  хроа, но только в исключительных обстоятельствах сильнейшей душевной боли и тоски. А так,  чтобы с улыбкой помахать ручкой и сказать: «Ну всё, я пошел в Мандос, всем пока» — такого в каноне нет. Тогда почему людям такое позволено? Это и есть тот самый дар — возможность радостной смерти по собственному желанию?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24099
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136042 : Июль 03, 2026, 21:08:02 »
Цитировать
Смотришь на это свежим взглядом и невообразимому диву даешься - то же христианство уже две тысячи лет развивается, а буддизм и еще дольше, но они продолжают как ни в чем не бывало сохранять верования каких-то пещерных, троглодитских культов.
Так любые религии и даже просто абстрактные представления надстраивают новые слои поверх прежних. Психика содержит безусловные рефлексы, какие-то стертые обрывки инстинктов. А уж церковь вообще считается у историков богатейшей мусоркой древних и древнейших представлений и реакций.
Еще стоит вспомнить западно-европейскую моду на фотографирование "мертвецов как живых". И вообще моду продвинутой интеллигенции 19 века держать дома черепа известных личностей, покупая их у кладбищенских воров.
А в позднем средневековье известные скульпторы ваяли на крышках надгробий изображения скелетов и разлагающихся трупов.
Для Профессора любование трупом менее странно и дико, чем для нас.
Цитировать
А вот у Арагорна-то тело еще пригодное для жизни, в нем еще жить можно, и тыры-пыры? Да какая разница, если все равно тело лежит трупом здесь, а душа находится где-то там неизвестно где, и ни тело к душе не отправится никогда, ни душа к телу никогда не прилетит?
Как известно, еще Юстиниан Первый объявил учение Оригена о реинкарнации недопустимой ересью. За почти полтысячелетия до официального развода католичества с православием. И воскрешение умерших начало квалифицироваться как сатанинское действо. Так что Профессор с разбегу впадает аж в две ереси.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136043 : Июль 03, 2026, 22:29:04 »
Это и есть тот самый дар — возможность радостной смерти по собственному желанию?
Нет, Дар - это человеческая смерть вообще. А что нуменорцы могли сложить лапки и умереть по собственному желанию - это особая милость, выданная им дополнительно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136044 : Июль 03, 2026, 22:31:16 »
В тексте с жизнерадостным названием "Смерть" в Природе финал еще более жизнеутверждающий:

"Известно эльдар, что фэар людей (многие или все, они не знают) идут также в Чертоги Ожидания во владение Намо Мандоса; но какова там их судьба и куда они идут, когда Намо освобождает их, эльдар не имеют определенного знания, и люди, знающие мало, говорят много разных вещей, некоторые из которых суть фантазии их собственных выдумок и затемнены Тенью. Мудрейшие из людей и те, кто меньше всего под Тенью, верят, что они отдаются Эру и покидают Эа. По этой причине многие из эльфов в более поздние дни под бременем своих лет завидовали Смерти людей и называли ее Даром Илуватара".

Блин, в прекрасном мире Средиземья™ завидуют смерти!! И это подается не как что-то из ряда вон выходящее, а, ну, вот оно так.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Репутация: 11
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136045 : Июль 03, 2026, 22:39:39 »
Блин, в прекрасном мире Средиземья™ завидуют смерти!! И это подается не как что-то из ряда вон выходящее, а, ну, вот оно так.
Преврати свой главный недостаток в достоинство, сделай, чтобы тебе завидовали, так что ли? Профессор, сам смертный человек, сумел, или хотя бы попытался.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136046 : Июль 03, 2026, 22:49:07 »
Блин, день какой-то тяжелый. Вроде и +32 по нонешним временам не сказать чтоб жара, и влажность... ну, могла бы быть и пониже, но 35% в общем терпимо. Но прям вареное ощущение. и в голове пусто как в скворечнике. Надо текст допиливать, да куда там. Ну, сидела переводила, чтоб уж время даром не терять.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24099
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136047 : Июль 03, 2026, 22:56:22 »
Цитировать
Блин, день какой-то тяжелый. Вроде и +32 по нонешним временам не сказать чтоб жара, и влажность... ну, могла бы быть и пониже, но 35% в общем терпимо. Но прям вареное ощущение. и в голове пусто как в скворечнике. Надо текст допиливать, да куда там. Ну, сидела переводила, чтоб уж время даром не терять.
А к нам опять гроза идет - зарницы так и полыхают на юго-западе. И тоже влажность такая, что не успеваю утираться подолом рубашки. В нашем музейном здании стены пол 80 см толщиной, там жить можно. Но дома никакие открытые окна не помогают.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136048 : Июль 03, 2026, 23:05:58 »
Преврати свой главный недостаток в достоинство, сделай, чтобы тебе завидовали, так что ли? Профессор, сам смертный человек, сумел, или хотя бы попытался.
И так из всего канона видно, и рукоположенный Шиппи свидетельствует, что Профессор боялся смерти. Вот и убеждал себя, что это на самом деле радость, а не гадость. Но не убедил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136049 : Июль 03, 2026, 23:08:11 »
А к нам опять гроза идет - зарницы так и полыхают на юго-западе.
Глянула в прогнозы, глянула на метеокарты - НИНАВИЖУ!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".