Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6987381 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27557
  • Репутация: 5622
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135960 : Июнь 29, 2026, 23:56:46 »
Почему? Как раз от любви. От любви Арагорна.
Так и у Арагорна не любовь. Да, мы уже обсудили, что в зависимости от характера любовь может принимать самые уродливые формы. Но есть общий знаменатель для всех: предмет любви хочется видеть, общаться с ним - пусть даже заочно, в письмах, рваться к нему душой. А Арагорн шляется десятилетиями(!) неизвестно где и даже не ищет возможности повидать невесту. И даже оказавшись в Ривенделле вместе с хоббитами, он не старатся использовать каждую минуту, чтобы быть рядом с любимой женщиной. Нет, он сидит с Бильбо и сочиняет стихи.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135961 : Июнь 30, 2026, 00:01:01 »
Про дунадана мне хочется сказать отдельно. Представьте, что вы полюбили мужчину иной национальности. И что, вы будете звать его немец (турок, эскимос)? Или все-таки выучите его имя?
Да хоть бы и своей, все равно дурдом по национальности звать. И по профессии заодно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3686
  • Репутация: 200
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135962 : Июнь 30, 2026, 10:11:29 »
Третья Эпоха кончилась, таким образом, в победе и надежде; и все же горестным среди печалей той Эпохи было расставание Элронда и Арвен, ибо они были разделены Морем и судьбой/роком за пределами конца мира. 
   Нда. В той эпохе было все:и Долгая зима и нападения тех и других варваров, войны, недороды, опять войны. И среди этого богатого перечня ставить вровень расставание никому в Средиземье не известного Элронда с его еще менее известной дочерью-немного странно.
    При том, что можно сочувствовать им обоим, но чтоб их расставание имело значение в масштабах аж Эпохи-это уже слишком.
Цитировать
ибо они были разделены Морем и судьбой/роком за пределами конца мира. 
   И самое противное, что никакой не судьбой они были разделены, а какой-то болезненной привязанностью, подчинением каким-то тараканам в голове-если речь про Арвен. А насчет Элронда я не определилась-любит ли он свою дочь вообще.
Цитировать
Когда Великое Кольцо было разделано, и Три были отрезаны от их власти/силы, тогда Элронд устал наконец и покинул Средиземье, чтобы никогда не вернуться. 
   И это странно: ведь враг мира побежден, наоборот все должно воспрянуть и заколоситься, эльфы должны были увядать от присутствия зла, а от его отсутствия или уменьшения должны оздоровиться. А тут все наоборот. Тут от отсутствия Саурона Элронд, которому ничего не делалось три Эпохи подряд "наконец" устал. Почему? Зачем это так устроено? Почему Эру сделал свой мир таким, чтоб от улучшения условий содержания проживания лучшие представители этого мира никли, чахли и ползли в сторону кладбища? Что за извращенец этот Эру?
   Особенно удивляет слово "наконец", словно ну ничего Элронда не брало, как ни бились, а тут все, критическая масса достигнута. Подозрительно.
Цитировать
Но Арвен стала как смертная женщина, и все же не было ее уделом умереть, пока все, что она приобрела, не было потеряно.
   Тут я с Эстелин согласна-у нее появились новые друзья, общение, положение королевы (а Гондор это не захолустный Имладрис), дети, внуки. Но Профессор верен себе. Муж-вот единственное счастье в жизни женщины. И никакие другие приобретения не могут его заменить. Плевать на сына и дочерей(у нее дочери были?), никаких друзей в Гондоре она не завела, ни к театру, музыке, гонкам на колесницах не пристрастилась. Допустим, если она после приезда в Гондор завелв смертных друзей, то ко времени смерти Арагорна они умерли, вышли замуж и занялись домом и детьми, Арвен осталась без друзей. Потому что стала такой старой, что молодые с ней не дружили, а стариков ее возраста уже не было? Так это предполагалось? Но сын еще не умер, совершенно точно. А книги, музыка, песни, танцы, вышивка, филология-они никуда не делись. Она могла всем этим продолжать заниматься. Но если раньше все это ее радовало три тысячи лет, то сейчас это ее почему-то перестало радовать. Почему?
   Ну и да, раз Профессор решил, что она должна страдать, то она не могла умереть, не потеряв все. Хотя она не мама Профессора, а королева самого могущественного на карте государства. И потерять прям все она никак не могла.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135963 : Июнь 30, 2026, 10:52:29 »
Нда. В той эпохе было все:и Долгая зима и нападения тех и других варваров, войны, недороды, опять войны. И среди этого богатого перечня ставить вровень расставание никому в Средиземье не известного Элронда с его еще менее известной дочерью-немного странно. При том, что можно сочувствовать им обоим, но чтоб их расставание имело значение в масштабах аж Эпохи-это уже слишком.
Тут положено закатить глаза и заломить руки, и кричать, что вынепонимаете! а у индивида могут быть такие страдания, такие страдания, невыносимо какие страдания! некоторые от этого в окно выходят™!!
Не буду касаться того, что некоторые выходят в окно и из-за постика в интернетике. Но каковы бы ни были страдания индивида, они по определению не могут быть больше, чем совокупные страдания сотен тысяч и миллионов индивидов на протяжении трех тысяч лет. Смешно, нелепо и глупо ставить на одну доску хоть бы какие страдания одного индивида (хоть бы кем он был, хоть самим господом И. Христом) и страдания, скажем, населения страны, перенесшей войну или чуму. Даже если страдания одного индивида бесконечны, эта бесконечность меньше вот этой, второй, населения.
Цитировать
И это странно: ведь враг мира побежден, наоборот все должно воспрянуть и заколоситься, эльфы должны были увядать от присутствия зла, а от его отсутствия или уменьшения должны оздоровиться. А тут все наоборот. Тут от отсутствия Саурона Элронд, которому ничего не делалось три Эпохи подряд "наконец" устал. Почему?
О, если еще и это начать раскапывать, то тут копать не перекопать и все концепции канона развалить.
Цитировать
Плевать на сына и дочерей(у нее дочери были?)
Были, несколько.
Цитировать
Допустим, если она после приезда в Гондор завелв смертных друзей, то ко времени смерти Арагорна они умерли, вышли замуж и занялись домом и детьми, Арвен осталась без друзей.
Но она завела бы новых! У человека нет лимита на последовательное количество партнеров, друзей, домашних питомцев, хобби и проч. Утратив или потеряв интерес к одному, человек через время может найти другого/другое, и так далее, и так далее, все ограничено только продолжительностью жизни человека.
Цитировать
Потому что стала такой старой, что молодые с ней не дружили, а стариков ее возраста уже не было?
Но она королева! С королевами все хотят дружить, и молодые, и старые.
Цитировать
Но сын еще не умер, совершенно точно. А книги, музыка, песни, танцы, вышивка, филология-они никуда не делись. Она могла всем этим продолжать заниматься. Но если раньше все это ее радовало три тысячи лет, то сейчас это ее почему-то перестало радовать. Почему?
Потому что без Святых Штанов женщину не радует уже ничто.
Цитировать
Ну и да, раз Профессор решил, что она должна страдать, то она не могла умереть, не потеряв все. Хотя она не мама Профессора, а королева самого могущественного на карте государства. И потерять прям все она никак не могла.
А тут вопрос терминологии: что именно понимать под словом "все".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135964 : Июнь 30, 2026, 11:08:19 »
Мейбл Толкин страдала потому как самадуравиновата. Да, рано овдовела. Да, осталась с двумя маленькими детьми на руках. Но были родственники мужа, котоые охотно предлагали ей помощь, были какие-то друзья. И замуж второй  раз могла бы выйти. Но она предпочла католичество, отвратив от сбя всех. Не знаю, что происходило в голове и на душе этой женщины, но выбор она сделала сама. На веревке никто не тянул.
И тут тоже, кстати, положено заломить руки, закатить глаза и кричать, что вынепонимаете!! вера была для нее важна!!! это вы вот в проклятом атеистическом совке выросли и поэтому думаете, что вера фигня!! а это не фигня!! Мейбл не могла от нее отказаться!! родня должна была уважать ее убеждения!! вера - это было важно!!! а вам лишь бы Профессора оклеветать!! а еще вы мизогины и Профессорофобы!! и т.п.

Только в этой конструкции, как обычно, содержится самая примитивная демагогия. Потому что да вот именно, что вера - это было важно. Не для одной только Мейбл, даже если она в замужестве Толкин, но и для всех остальных. Если для Мейбл вопросы веры были не фигня, а важны и принципиальны, то и для ее родни они тоже были не фигней. Но почему-то преподносится, что вот ее убеждения - это важно, уважайте их, не смейте их не уважать, а убеждения ее родни - это фигня, родне ничего не стоит их подвинуть, и только глупое упрямство этой родни не дало ей это сделать. А с чего бы? Почему родня должна поступаться своими религиозными убеждениями ради религиозных убеждений Мейбл, пусть даже и Толкин?! Почему она святая великомученица и страстотерпица ради своей веры, а они глупые и упертые тупицы, вцепившиеся в свою веру? Почему ее вера - это ценность, а их вера - это тьфу? Нет, ребята, если вера важна, то она важна для всех. И если Мейбл Толкин была права, не желая поступиться своей верой, то и ее родня была точно так же права, когда не желала поступиться верой своей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27557
  • Репутация: 5622
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135965 : Июнь 30, 2026, 13:59:39 »
И если Мейбл Толкин была права, не желая поступиться своей верой, то и ее родня была точно так же права, когда не желала поступиться верой своей.
Тем более, что в глазах родни она была вероотступницей. Ведь не родилась она католичкой - в этом случае ее, быть может, и приняли бы, раз уж принял  муж. Но она перешла в католичество в зрелом возрасте, отказавшись от веры англиканской. А отступников, знаете ли, не любят.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3686
  • Репутация: 200
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135966 : Июнь 30, 2026, 18:51:50 »
    Ну хорошо, примем в качестве исходных данных, что там и правда любовь, а Дар -величайшее счастье. И что мешало Профессору написать, что Арвен, счастливая, что вот обретет Дар, которому и валар позавидуют, ушла в иной мир вместе с мужем своим одновременно, распевая веселые песни, устроив прощальный пир горой, чтоб на площадях жарили целого быка, пиво лилось рекой, а во дворце искусные музыканты играли прекрасную музыку и подавались изысканные вина и десерты, всем горожанам вручили по золотой памятной монете. А перед кончиной эти двое заказали написать для них героическую пьесу, чтоб не одной Лейтиан.   И Арвен не умерла  от горя, а ушла в мир иной одновременно с мужем, в том же склепе, окруженная детьми, внуками и правнуками? Легла и уснула и более не проснулась! И все увидели! И все поняли, как это классно, умирать рано и верить в Эру-ведь он дает такую легкую смерть. И кто-нибудь и правда заверил.   
     Так и почему финал всего такой трагический и печальный? Это вот этой тоске навзрыд, на разрыв аорты валар позавидуют? Я понимаю, что Профессор писал о великом Даре и сам себе не верил, но что мешало написать?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27557
  • Репутация: 5622
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135967 : Июнь 30, 2026, 22:02:51 »
     Так и почему финал всего такой трагический и печальный? Это вот этой тоске навзрыд, на разрыв аорты валар позавидуют? Я понимаю, что Профессор писал о великом Даре и сам себе не верил, но что мешало написать?
А это все та же двойственность нашего уважаемого Профессора. У него, к примеру, Враг должен быть страшно-ужасный, но при этом чтобы никому из Добра даже морду не набил. Так и здесь: Дар великий, всем на зависть, но надо же показать, что за любовь барышня готова заплатить великую цену.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн nightspell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Репутация: 11
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135968 : Июнь 30, 2026, 22:05:38 »
Да, её уход немного нелогичен, она должна была умереть на месте. Зато метафорически, это прекрасный персонифицированный образ сквозной для ВК темы увядания и тихого, но неотвратимого ухода мира эльфов. Еретически, отличный повод строить версии о том, что она не умерла, ведь никто не видел её смерти, и вообще была не той, за кого себя выдавала. Канонически, всё-таки неясно, почему она не умерла рядом с ним, потому что вот так это выглядит запоздалой попыткой вернуться в прошлое, и если нельзя его вернуть, то можно умереть хотя бы там, где прожила лучшие годы. Мне кажется, Толкин просто не устоял перед красивым образом, а эта печаль - это печаль последнего прощания с эпохой эльфов, а вовсе не сожаления отдельно взятой Арвен о своей судьбе, но получилось как-то двусмысленно.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135969 : Июнь 30, 2026, 22:31:16 »
Так и почему финал всего такой трагический и печальный? Это вот этой тоске навзрыд, на разрыв аорты валар позавидуют? Я понимаю, что Профессор писал о великом Даре и сам себе не верил, но что мешало написать?
Потому что вот хотя бы в том же письме №43:


«Такова судьба, Лёшенька. Будем страдать. Страданиями душа совершенствуется. Папенька говорит, что одни радости вкушать недостойно».
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135970 : Июнь 30, 2026, 22:33:26 »
Да, её уход немного нелогичен, она должна была умереть на месте.
Или они должны были умереть вместе, раз они такие правильные и влюбленные.

Зараз допиливаю перевод прежалостного хвоста этой истории.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135971 : Июнь 30, 2026, 22:41:35 »
Особенно удивляет слово "наконец", словно ну ничего Элронда не брало, как ни бились, а тут все, критическая масса достигнута. Подозрительно.
Конкретно про него вроде не сказано, но сказано про Галадриэль, что она от своего Кольца богопротивного черпала, оттого и утомилась Средиземьем. Ну и Элронд, наверное, тоже к Кольцу своему обращался, поэтому тоже должен был устать, когда Кольца вышли из строя.

Ага, и получилось как у Ариосто, когда Руджьер на острове Альцины при помощи волшебного перстня видит сквозь напущенные Альциной чары:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3686
  • Репутация: 200
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135972 : Июнь 30, 2026, 23:02:00 »
Однако же суть падшего мира состоит в том, что лучшее достигается не через свободное наслаждение или то, что называется «самореализацией» (как правило, этим лестным термином обозначается потворство собственным слабостям, абсолютно неблагоприятным для самореализации других людей); но через самоотречение и страдание.
     Ну, страдания, когда они не внешние, не война, например, а организованные страдальцем самому себе, это никакое не самоотречение и никакого величия в них нет. Ну и да, если это человек сам решил не есть никакого мяса, кроме мяса орков, это его дело. Но когда человека( Арвен) заставляют, то ничего достойного в этих страданиях нет тем более. Но Профессор, как обычно, написал не подумав.
   Вообще, для профессора филологии наш Профессор очень склонен к философии, к объяснению всем и каждому устройства нашего мира, как в нем следует жить. Довольно самоуверенно.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3686
  • Репутация: 200
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135973 : Июнь 30, 2026, 23:09:10 »
Ибо старше была Альцина,
Чем Гекуба и Кумская Сивилла,
Но неведомые были у ней средства
Видеться юной и красивой.
Юной и красивой она коварно
Многим являлась, как Руджьеру,
Но вот перстень разоблачил покров,
Столько лет облекавший правду.
   Нда. Все может быть, все может быть. А на Тол Эрессэа он опять может себе облик вернуть?
   Ааа, помните, мультик был древний по Хоббиту снят, еще до всех ПиДжеев. Там король лесных эльфов -такое страшненькое лесное чудище в короне из листьев. Вот это и был истинный облик, просто у Трандуила не было кольца.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135974 : Июнь 30, 2026, 23:09:58 »
И вот финал, пусть не трагичный нет, таки трагичный и досадный:



Пойду в Хранилище перевод закину.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135975 : Июнь 30, 2026, 23:27:21 »
И прежде всего хочется спросить: и оно того стоило?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3686
  • Репутация: 200
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135976 : Июнь 30, 2026, 23:41:39 »
А мне хочется спросить тех, кто за то, что Арагорн не настаивал, не заставлял Арвен на том холме, они слепые или умственно отсталые?  Вот теперь он ей  опять говорит, мол выбор еще не сделан, плыви на свой Тол Эрессэа. И это, наверно, надо понимать, что вот, вот он не принуждает, а спрашивает. Но Профессор уже в предыдущем фрагменте написал, что Арвен начала стариться с самой свадьбы. То есть все! Выбор сделан! Она стареет и умрет. И этот ...нехороший человек, редиска, опять и снова талдычит про то, что ты можешь выбрать, жить тебе, или умереть. И кто он после этого? И Арвен вместо того, чтоб задушить его табакеркой, кротко напоминает, что поезд ушел. Он что, сам не видит, что она уже выбрала, назад пути нет. С какой садистской целью он возвращается к этому вопросу?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135977 : Июль 01, 2026, 00:04:11 »
А мне хочется спросить тех, кто за то, что Арагорн не настаивал, не заставлял Арвен на том холме, они слепые или умственно отсталые?
Слепые. Ибо никто так не слеп, как тот, кто не желает видеть. Они нарисовали себе в воображении красивые картинки с прекрасными-возвышенными героями, и они будут изо всех сил отрицать все, что эту картинку ломает.
Цитировать
И этот ...нехороший человек, редиска, опять и снова талдычит про то, что ты можешь выбрать, жить тебе, или умереть. И кто он после этого? И Арвен вместо того, чтоб задушить его табакеркой, кротко напоминает, что поезд ушел. Он что, сам не видит, что она уже выбрала, назад пути нет. С какой садистской целью он возвращается к этому вопросу?
А вот это вообще издевательство за гранью добра и зла. Арвен давно все выбрала, она давно уже смертная женщина, она стареет, как все смертные женщины. Рядом с Арагорном сейчас стоит бабулька под восемьдесят. Профессор сам это написал и нигде не написал ничего другого. Нигде, ни в каких черновиках не написано, что она до последнего дня была молода и прекрасна. И вот она стоит тут, седая старушка, по его милости седая старушка!! и изо всех сил не хочет умирать - а он ей: "ну, ты можешь еще уплыть". Да кто ее туда пустит?! Она смертная!! Такая же смертная, как сам Арагорн! И предлагать ей то, чего у нее давно уже нет и быть не может, - это сейчас такой утонченный садизм, что слов нет. Арагорн здесь просто тварь распоследняя.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24099
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135978 : Июль 01, 2026, 00:25:10 »
Цитировать
И вот финал, пусть не трагичный нет, таки трагичный и досадный:
Мне так видится в этой истории финал еще более горький, чем пальцегнутие пакостное Арагорна.
Вот, протянул Истинный свои знаменитые быстрые ножки в торжественной обстановке. И прожившая благополучно тысячелетия до встречи с этой коровьей лепехой Арвен именует его повелителем... Впрочем, этот разговор вроде бы шел наедине. Как она его назвала на самом деле, никому неведомо.
Ибо дальше начинается странное: королева-мать удаляется в одиночестве из своего государства и помирает осенью на улице - в смысле в лесу. Отчего?
Даже если отбросить попустительство сына и всех  родичей по мужьям дочерей - получается, что постигло Арвен самое что ни на есть оглушительное разочарование. Вот тут она и в самом деле осознала, на что разменяла себя, что потеряла. Оттого и бросила всю человеческую родню (сбежала от нее) и вернулась туда, где некогда жила спокойно и по своей воле.
Но утраченного не вернуть. Вот это и было то "все", что она утратила.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3686
  • Репутация: 200
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135979 : Июль 01, 2026, 12:04:20 »
Как королева эльфов и людей, она жила с Арагорном шесть двадцаток лет в великой славе и блаженстве; все же наконец он почувствовал приближение старого возраста и знал, что срок дней его жизни был подходящим к концу, долгий хоть он [срок] был. Тогда Арагорн сказал Арвен:
- Наконец, леди Вечерняя Звезда, прекраснейшая в этом мире и самая любимая, мой мир увядает. Вот! мы собрали и мы истратили, и теперь время платежа приближается.
Арвен знала хорошо, что он задумал, и давно предвидела это; тем не менее она была подавлена своим горем.
- Оставишь ли ты тогда, повелитель, прежде своего времени твой народ, что живет твоим словом? – сказала она.
      Комментировать это трудно, потому что мне тут невыносимо жаль Арвен. А Арагорна хочется придушить, а Профессора натыкать носом в это и спрашивать, "и это любовь по Вашему? это счастье по Вашему? это завидный дар? Вы порадовались бы, если бы такое случилось с Вашей дочерью?".
      Потому что тут складывается впечатление, что от срока его отбытия в могилу и ее срок зависит. И тут не слова любящей женщины, а слова женщины, которая не хочет умирать. И очень легко ее понять. Причем у нее-то была раньше возможность никогда не испытать этот страх и отчаяние. И об этом она тоже все время помнит.
Цитировать
- Не прежде моего времени, - ответил он. – Ибо если я не пойду сейчас, тогда я должен скоро идти вынужденно. И Эльдарион, наш сын, человек полностью созревший для королевской власти.
     О чем он? Она спросила, не умрет ли он прежде времени. Он отвечает, что нет, не прежде времени. И далее- если я поживу еще, то непременно впаду в маразм. А, или речь о том, что это умирание во цвете лет и есть время, когда следует умирать?
   И почему он решил именно в это время? Через год уже все, нельзя? А если он на 5 % впадет в маразм, хотя это в человеческом мире вовсе не обязательно, то что, уже не сможет пойти и лечь умереть добровольно? Или ему легкую смерть не пошлют? Кто его в шею толкает?     
     Почему сейчас, почему не 5 лет спустя? Или почему не 5 лет раньше?
   Элдарион у него возрос до совершеннолетия? И что? А если бы Арвен не родила бы ему сына вообще? Он не стал бы умирать? А если бы этот сын родился вот только вот, как у Исилдура, в 200 лет, так у Арагорна в 150? Старушка Арвен этого бы не вывезла, но допустим тогда самое позднее рождение, какое только возможно. И пока сын не станет совершеннолетним, Арагорн умирать бы не пошел? А в случае рождения только дочерей он вовсе не пошел бы умирать?
Цитировать
Затем, придя к Дому Королей на Молчащей улице, Арагорн улегся на длинную кровать, что была приготовлена для него. Там он попрощался с Эльдарионом и дал в его руки крылатую корону Гондора и скипетр Арнора; и затем все оставили его, исключая Арвен, и она стояла одна у его кровати. И при всей своей мудрости и происхождении она не могла воздержаться [от того, чтобы] умолять его остаться еще на какое-то время. Она не была еще усталой от своих дней, и так она вкусила горечь смертности, что она взяла на себя.
     Мудрость и происхождение как раз подсказывали ей, как и три тысячи прожитых лет, что смерть не игрушка, не конфетка! И раз уж она смертная, то расставаться со своей единственной жизнью заранее - это идиотизм.
Цитировать
- Леди Ундомиэль, - сказал Арагорн, - час действительно тяжел, но он был сделан именно в тот день, когда мы встретились под белыми березами в саду Элронда, где никто теперь не гуляет/ходит. И на холме Керин Амрот, когда мы оставили равно Тень и Сумерки, эту судьбу/рок мы приняли.
       Мы??? Мы приняли??? Умел Профессор писать моральных уродов, но этот не просто первый приз берет, он всех конкурентов уверенно опережает. Нет приличных слов, чтоб описать чувства от того, что это он ее вынудил, он источник ее рока. И только брак с этим ... привел ее к тому, что она сейчас старится и умирает. Раньше я считала, что Арагорн просто клоун, а тут он предстает во всей монументальности своего морального разложения. И где, где страдания и самоотречение, которое по Профессору он должен был испытывать? Он бегал по глуши, спал под кустами и ни разу не попался в плен даже к оркам, ни разу не был смертельно ранен, мама у него умерла, дожив до 100 лет, невесту получил, детей завел в своем весьма преклонном возрасте. Где страдания? Я это не к тому, что пострадай он хоть в плену, его садистские слова, обращенные к Арвен, были бы менее садистскими. Я к тому, что эта гадина(они с Гендальфом нашли друг друга!) никаких проблем в жизни не имела, а получила все лучшее, что только может быть. Где это письмо 43 вот тут?
Цитировать
Держи совет с собой, любимая, и спроси, хочешь ли ты в самом деле иметь меня ждущим, пока я не высохну и не паду с моего высокого седалища, неуправляемый и безмозглый.
       Да! Хочет! И что, если она сейчас скажет, что она хочет, пусть самыми красивыми словами о возможности пробыть с ним весь отмеренный Эру срок, он перестанет умирать, встанет и пойдет сидеть на троне??? Он хоть что-нибудь для нее сделал за всю его долгую и нафиг никому ненужную жизнь? Он хоть чем-то пожертвовал для нее, своей любимой? Ах, он с женщинами не встречался до свадьбы? А что-то такое, что было бы хоть примерно эквивалентно принесенной ею жертве? Вот сейчас она его просит не умирать. Чем он жертвует, согласившись? Эру ему не даст легкую смерть? А она вообще не должна была умирать! И удовлетворение ее просьбы хоть немного отсрочит ее конец. И что-даже такой малостью этот победитель в Войне Кольца, как нам писали, не пожертвует для любимой женщины?
Цитировать
Нет, леди, я последний из нуменорцев и самый поздний король Старших Дней; и мне был дан не только срок жизни втрое [больший] такового людей Средиземья, но также милость идти по своей воле и вернуть обратно дар. Теперь, поэтому, я усну.
     Постель тебе стекловатой! О чем он? Какой он последний нуменорец? Нуменор утонул эпоху назад! Король Старших дней? Да он уже в маразме! Мания величия налицо. Он себя считает последним фараоном, последним императором Священной римской имеприи, если перевести на наш мир? Он сошел с ума.
    Или этот "нуменорец" и "король Старших дней"-это потому что он себя равняет с теми королями, умиравшими раньше срока на Нуменоре? Но позвольте, откуда он знал, что ему не 160 лет отмерено? Потому что тогда он должен был пойти умирать еще 70 лет назад! И почему он этого не сделал? Кто ему сообщил, что ему отмерено гораздо больше и он может начать умирать вот теперь? А вдруг ему, как Элросу 500 лет положили?
Цитировать
Я не говорю никакого утешения тебе, ибо нет утешения для такого горя в пределах кругов мира. Самый крайний выбор перед тобой: раскаяться и идти в Гавани и унести прочь на Запад память наших дней вместе, что будет там вечнозеленой, но никогда более, чем памятью; или же смириться с Судьбой/Роком людей.
- Нет, дорогой повелитель, - сказала она, - этот выбор давно окончен.
      Только матом ругаться, а у нас рейтинг. Ему доставляет удовольствие измываться над ней? И кто он после этого?
Цитировать
Теперь нет корабля, что унес бы меня отсюда, и я должна действительно смириться с Судьбой/Роком людей, хочу я этого или нет: потеря и молчание. Но я говорю тебе, король нуменорцев, [вплоть] до этого момента я не понимала историю твоего народа и его падения. Как злобных дураков, я презирала их, но я жалею их наконец. Ибо если это действительно, как эльдар говорят, дар Единого людям, его горько получать.
      Сытый голодного, понятное дело, не понимает. И эти посланцы Манвэ сидели перед нуменорцами и тоже бубнили, что величайший этот Дар так прекрасен, так хорош. И вот тут, будь это и правда волшебная сказка, прекрасный мир, тут имелась бы возможность посредством души Арвен, испытавшей на себе этот тошный Дар, убедить Намо Эру, что надо что-то поменять, что надо сделать всех его детей бессмертными, допустим. Но сказкой тут и не пахнет. Злобными дураками, ну-ну.
Цитировать
- Так это кажется, - сказал он. – Но давай не будем побеждены при последнем испытании, кто встарь отрекся от Тени и Кольца. В печали мы должны идти, но не в отчаянии. Зри! Мы не привязаны навечно к кругам мира, и за пределами их больше, чем память. Прощай!
      Бредит. Про круги, которых больше за пределами, чем память, я не поняла.
      Мы отреклись от Тьмы и кольца? Арвен его тоже предлагали? Нет? А почему, блин, опять "мы"?
    И я чего-то не поняла-на Керин Амроте он от Тьмы отрекался, так он Кольцо имел в виду? Но он же не знал о нем. Он отрекался на словах, от какой-то неведомой абстрактной тьмы. И в чем величие и духовный подвиг в таком отречении? Вегетарианец отрекается хоть, блин, от вкусного мяса, т.к. ему жалко животных, а тут? Арагорн отрекся от зла, которое зло к нему даже клинья не начало подбивать, ничем ему не было интересно. Где тут искушение и самоотречение? 
       А отречение от Кольца, когда оно было Арагорну предложено-да от этого искусительного кольца отказалось 8 отрядников из 9(если принять за правду, что Боромир поддался), отказались Элронд и Гендальф и Галадриэль, отказались орки, когда Сэм и Фродо попались уже перед самым концом, отказалась еще толпа хоббитов, среди которых его носил Бильбо, даже не почесались взять это соблазнительное кольцо все гномы отряда Торина, люди Дэйла, хоть и были они головорезы. Никто же не говорит, что искушающий голос кольца слышит только тот, кто знает о нем и даже видит его.  И где тут самоотречение и величие?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135980 : Июль 01, 2026, 12:44:03 »
"Затем, придя к Дому Королей на Молчащей улице, Арагорн улегся на длинную кровать, что была приготовлена для него. Там он попрощался с Эльдарионом и дал в его руки крылатую корону Гондора и скипетр Арнора"

А иначе как на смертном одре в склепе нельзя было все это передавать? Кладбищенская обстановка не слишком вдохновляюща, прямо скажем. Ну, нельзя так нельзя.

Вообще Арагорн заявлен как король обоих королевств, королевства объединенного. Но и его торжественная, со всем попом и братом, коронация (подобие коронации в Арноре описано крайне скудно и странно - Арвен там на него что-то возлагает. А кто она такая, чтобы венчать на царство кого бы то ни было?!), и великие завоевания и усмирения, и персоны, ему в этом помогающие, и его торжественные похороны, и, соответственно, коронация следующего короля - все это прочно связано с Гондором и происходит там. Что же остается Арнору?!?! А ведь канонически Арнор главнее, его основал Элендил, а Гондор основали сыновья Элендила, поэтому Элендил очевидно главный, а сыновья, хоть и тоже короли, но подчиняются ему. Так почему же Арнору даже королевской усыпальницы не досталось?! Почему Арнора как будто нет?

"и затем все оставили его, исключая Арвен, и она стояла одна у его кровати. И при всей своей мудрости и происхождении она не могла воздержаться [от того, чтобы] умолять его остаться еще на какое-то время. Она не была еще усталой от своих дней, и так она вкусила горечь смертности, что она взяла на себя".

Отчаяние утопающего, хватающегося за соломинку. Потому что ясно же, что после всех этих приготовлений уже невозможно пойти взад пятками. То есть, конечно, физически-то возможно, но это будет полная потеря лица и всего остального.

Но стойкое ощущение от этого фрагмента, что Арвен не просто стала смертной, а ее жизнь стала привязанной к его жизни. Что она сама не может умереть, когда ее срок подойдет (она со дня свадьбы смертная женщина, она детей рожала как смертная женщина, она могла в любых из родов скончаться), а только когда Арагорн умрет, тогда и она должна умереть. А если бы он умер на десять лет раньше, то и она бы на десять лет раньше умерла.

"в саду Элронда, где никто теперь не гуляет/ходит" и далее в конце пустой Лориэн - а куда все делись?! Прошло всего-навсего 120 лет. Куда делись все эльфы из этих локаций? Неужели они все-все-все ушли?! А зачем тогда оставались в Средиземье сыновья Элронда? Чтобы протянуть тут еще каких-то жалких несколько десятилетий? А вот это, что мы читаем в Хронике лет:



Это зачем все было?!?! Зачем они делили лес?!?! Отдельно, в сторону: середина леса была отдана Беорнингам и Лесным людям - да елки-палки!! Келеборн и Трандуил собрались и карту мира делят - прям скажи два Трампа! Один лесной папуас, другой совместный владелец клочка земли размером с два Алгайских района - и вот эти клопята-воротилы земли раздают, кому что, остальных не спрашивают. Автор, ты сам не смеялся, когда это писал?

Ну так зачем вся эта дележка? Зачем Келеборн взял территорию в несколько раз бОльшую, чем территория Лориэна?! Для чего?! Что он собирался с ней делать?! Сам Лориэн, прямо скажем, не перенаселен, куда им еще земли?! А це под помидоры, что ли? Им эти земли даже населить некем. Зачем они брали новые земли смеша все Средиземье, если всего несколько лет спустя все разбежались?! Для чего была вся эта геополитика клопов-имперцев?!
И зачем Келеборн переехал, такой уставший, к сыновьям Элронда, когда и они всего несколько десятилетий спустя куда-то делись? Может, уехали за Море, а может, выбрали быть смертными и так околели. Ехал бы сразу на тот свет, к чему эта передержка?!

И если все или подавляющее большинство эльфов дружно в течение нескольких десятилетий отправились на Запад, то откуда взялось столько кораблей, чтобы всех их перевезти?! Там же последние леса должны были исчезнуть, сведенные на постройку этих кораблей.

Эта внезапная пустота и полное отсутствие эльфов не вызывает ничего, кроме глубочайшего недоумения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3686
  • Репутация: 200
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135981 : Июль 01, 2026, 13:36:50 »
Но стойкое ощущение от этого фрагмента, что Арвен не просто стала смертной, а ее жизнь стала привязанной к его жизни. Что она сама не может умереть, когда ее срок подойдет (она со дня свадьбы смертная женщина, она детей рожала как смертная женщина, она могла в любых из родов скончаться), а только когда Арагорн умрет, тогда и она должна умереть. А если бы он умер на десять лет раньше, то и она бы на десять лет раньше умерла.
    Да, я тоже это так поняла. Блин, даже сама решить, когда умереть баба не может. Вот пока муж не упокоится, она будет жить, а как помер-так и она помрет.
     
     Насчет этого раздела земель. Если Келеборн взял себе такой кус земли, то это сколько у него должно быть народу? А потом весь народ куда делся-тоже к ЭиЭ переехал? Они тоже устали от королевства? И что же это получается, в лесу правила-таки Галадриэль? А этот ее муж взялся было, но быстро понял, что это ему не по силам? Как-то это глупо выглядит. И да, людские поселения эти два великих Александра оставили людям. Скажите уже, что это люди им эти северные чащи оставили. Потому что территория этого среднего куска огромна. И там проходит дорога. То есть был бы это реально дележ, настоящих могущественных правителей обширных земель и могучих армий(допустим на минуту), все было бы поделено пополам, а людям разрешили бы жить на тех землях, обложив данями и налогами. А с дороги пошлины бы брали. А вот этот дележ-это смешно.
   И насчет Восточного Лориэна-а куда все делись, кто жил вокруг Дол Гулдура? Они не с Сауроном же в Мордор удрали? С пашнями и коровниками они никуда деться не могли. Так и что, сиятельство Келеборн взял их под свое крыло тоже?
    А как же Мория? С ее пустотой на месте страшного балрога? С ее митрилом? Кто там теперь заправляет?
     И почему лориэнские слоняются уставшими, а трандуиловы живут себе и ни о каком увядании не знают? Лориэнские же не меньше папуасы, чем северные собраться. Это у них только правительница из породистых. Так и им, свет Амана не видевшим, с чего увядать? Ну и да, слоняются в унынии-ну идите в Мандос, там хоть не надо о пропитании заботиться и о прочих крышах над головой. А то им пахать и сеять, лен собирать и муку молоть, а они уставшие.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135982 : Июль 01, 2026, 13:40:19 »
Вообще все эти мольбы Арвен у смертного одра Арагорна - наверное, это не первый разговор на эту тему? Если Арагорн объявил о своем решении заранее, то, наверное, супруги между собой обсудили этот вопрос, не? И Арагорну была прекрасно известна позиция Арвен. Она не хочет умирать, она к этому не готова, ей жизнь еще не надоела. Так, может быть, хоть раз прислушаться к ее желаниям? Может, хоть раз в жизни сделать что-нибудь ради нее? Ах, "хочешь ли ты в самом деле иметь меня ждущим, пока я не высохну и не паду с моего высокого седалища, неуправляемый и безмозглый" - а почему бы нет? Даже если Арагорн высохнет и падет, почему бы не сделать этого ради того, чтобы подарить Арвен несколько лет жизни? Той самой Арвен, которой он сейчас рассыпает "любимая" и "самая прекрасная". Слова ничего не стоят, их можно производить любые в любых количествах. Пусть сделает что-то конкретное, что-то действительно нужное вместо этих дежурных штампов. Эта женщина ради Арагорна отдала все - причем, блин, даже не Арагорну!! То, что от нее потребовал Арагорн - ему самому с того не было абсолютно никакого прибытка. Он ничего не приобрел от того, что она стала смертной. Он ничего бы не потерял, если бы она осталась бессмертной. То есть он заставил ее (о, пардон, озвучил за нее ее желание) расстаться с бессмертием только из-за каких-то своих принципов. Не ради даже собственной выгоды в той или иной форме, а только потому, что считает это правильным.

Так вот может Арагорн хоть чем-нибудь хорошим отплатить этой женщине? Может хоть раз поступиться чем-то ради нее? Ну щас! Когда он требовал от нее (пардон-пардон, озвучивал за нее ее желание) стать смертной, ему были принципы дороже, так и сейчас ему его принципы дороже такой любимой-разлюбимой женщины. Причем, что важно, принципы религиозные. Не какие-то, что называется, общечеловеческие, чтобы несоблюдение этих принципов причиняло кому-то вред, а исключительно религиозные. Никому в мире не станет хуже, если Арагорн скончается естественным путем. Это только его людоедская религия требует умирать досрочно и добровольно. И требования этой религии в его глазах выше, чем желания какой-то там Арвен. Блин, он фанатик! Потому что если тебе религиозные принципы дороже людей, ты фанатик.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135983 : Июль 01, 2026, 13:54:50 »
И да, людские поселения эти два великих Александра оставили людям. Скажите уже, что это люди им эти северные чащи оставили. Потому что территория этого среднего куска огромна. И там проходит дорога. То есть был бы это реально дележ, настоящих могущественных правителей обширных земель и могучих армий(допустим на минуту), все было бы поделено пополам, а людям разрешили бы жить на тех землях, обложив данями и налогами. А с дороги пошлины бы брали.
Ах, ну что Вы! Это же эльфы! Эльфыженелюди! У них нет никаких форм принуждения и эксплуатации. Они ни пошлин, ни даней, ни налогов не берут и не знают (вот один только Карантир брал, но он-то плохой, ай-яй-яй, не делайте так!).
Цитировать
   И насчет Восточного Лориэна-а куда все делись, кто жил вокруг Дол Гулдура? Они не с Сауроном же в Мордор удрали?
Они там жили, пока Саурон не пал. А поскольку все они наверняка были орки (а то кто же еще), то после падения Саурона они все в страхе и отчаянии, как обычно, поубивали сами себя. Ну, или лориэнские их всех истребили. То есть дол-гулдурского населения там не осталось, а чтобы там еще какое-то население было, канон ничего не пишет.
Цитировать
А как же Мория? С ее пустотой на месте страшного балрога? С ее митрилом? Кто там теперь заправляет?
Там когда-то потом поселились гномы. Когда именно, не сказано.
Цитировать
И почему лориэнские слоняются уставшими, а трандуиловы живут себе и ни о каком увядании не знают? Лориэнские же не меньше папуасы, чем северные собраться. Это у них только правительница из породистых. Так и им, свет Амана не видевшим, с чего увядать?
Из-за Кольца же. Они жили тысячелетиями под сенью этого Кольца, а как его власть иссякла, то и в Лориэне стало как в нормальном мире (не спрашивайте, не знаю, чем именно нормальный мир так плох и искажен и что в нем такого ужасного, чего не было в Лориэне). А местные эльфы были к этому непривычны. И они посмотрели, руки заломили и такие: ааааа! оййй!.. И всё.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3686
  • Репутация: 200
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135984 : Июль 01, 2026, 14:27:00 »
Когда он требовал от нее (пардон-пардон, озвучивал за нее ее желание) стать смертной, ему были принципы дороже, так и сейчас ему его принципы дороже такой любимой-разлюбимой женщины. Причем, что важно, принципы религиозные. Не какие-то, что называется, общечеловеческие, чтобы несоблюдение этих принципов причиняло кому-то вред, а исключительно религиозные. Никому в мире не станет хуже, если Арагорн скончается естественным путем. 
   Да! Я только сейчас поняла, о чем он-а он тоже отказался, отказался от естественной смерти. Он вот тоже принес в жертву конец своей жизни. Я так поняла, что по вере его, если он король, то он обязан умирать досрочно. Не знаю, какой аналог в реальном мире, но вместе с короной и в сочетании с Правоверием он должен вот это. Но это блин религиозная фанатическая секта! В реальном мире даже к насквозь религиозных государствах фанатиков сторонились.
     Я уж молчу о том, что эти его 10-15 лет не идут ни в какое сравнение с жертвой Арвен.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3686
  • Репутация: 200
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135985 : Июль 01, 2026, 16:41:04 »
Эстель, Эстель! - закричала она, и именно как он взял ее руку и поцеловал ее, он уснул. Тогда великая красота была раскрыта в нем, так что все, кто потом пришел, смотрели на него в удивлении; ибо они видели, что привлекательность его юности и доблесть его зрелости, и мудрость и величие его старости были смешаны вместе. И долго там он лежал, образ великолепия Королей людей в славе не потускневшей прежде разрушения мира.
     Да после описанного выше разговора с женой этого Эстеля надо было заживо сжечь, потому что внутри он сгнил и разложился и даже не понимает этого. Да, он будет считать, что он прав, но хоть душу отвести.
Цитировать
Но Арвен вышла из Дома, и свет ее глаз был погасшим, и казалось ее народу, что она стала холодной и серой, как сумерки зимой, что приходят без звезды. Затем она попрощалась с Эльдарионом и со своими дочерьми, и со всеми, кого она любила; и она вышла из города Минас-Тирита и ушла прочь в землю Лориэн, и жила там одна под увядающими деревьями, пока зима не пришла. Галадриэль ушла прочь, и Келеборн тоже был ушедшим, и земля была молчащей.
      Почему последние свои дни она должна доживать одна, без друзей и родных, я не понимаю. Тем более, что точно известно, что она ушла, а пришла за сотни километров в Лориэн или умерла в дороге-это никто не знает. Но да, она пошла не в Имладрис, где ранее жил ее любимый отец и ее любимая мать, она пошла в Лориэн. Что-то не похоже, что в Имладрисе ей было приятно жить.
      Ну и да, а где эти немногочисленные подданные Келеборна, которые скитались в Лориэне? Старый дворец ГиК пусть требует ухода, но в нем можно жить. Так и почему оставшиеся в Лориэне не скучковались, а бродят как приведения, одиноко и не пойми где?
      Ведь как ни была велика печаль Арвен, она должна есть и пить, а утащить на своей спине палатку и одеяла и еще мешки солонины, чтоб ими питаться пол года никакая старушка не смогла бы, даже бывшая эльфийка. Так и чем кормилась, канонически, Арвен? Где она брала еду, топливо и где она жила в Лориэне? Что за красивая картинка в этом-старая женщина, изможденная голодом и холодом, в пыльной одежде, с давно не мытыми волосами лежит умирает на зеленом холме? Он вообще нормальный, тот, кому это красиво???

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27557
  • Репутация: 5622
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135986 : Июль 01, 2026, 18:22:17 »
      Комментировать это трудно, потому что мне тут невыносимо жаль Арвен. А Арагорна хочется придушить, а Профессора натыкать носом в это и спрашивать, "и это любовь по Вашему? это счастье по Вашему? это завидный дар? Вы порадовались бы, если бы такое случилось с Вашей дочерью?".
      Потому что тут складывается впечатление, что от срока его отбытия в могилу и ее срок зависит. И тут не слова любящей женщины, а слова женщины, которая не хочет умирать. И очень легко ее понять. Причем у нее-то была раньше возможность никогда не испытать этот страх и отчаяние. И об этом она тоже все время помнит.
Не снимая ни одной молекулы вины с Арагорна, все-таки хочу сказать, что Арвен тоже виновата в том, какую судьбу себе выбрала. Ведь выбор-то у нее был. Отчего же не послала она Арагорна куда подальше? Пусть любовь (хотя такие циники, как я, ее в упор не видят), но она же не глупая влюбленная школьница! Впрочем, даже глупая влюбленная школьница в моем лице послала бы очень далеко предмет своей любви, если бы он сказал: я неизлечимо болен, мне врачи дают 5-7 лет жизни, так вот, я буду с тобой, если ты поклянешься покончить с собой, когда я умру. И никакая любовь меня не остановила бы. Потому что если он способен выкатывать такие требования, то он мерзавец. И если ты пошла на поводу у этого мерзавца, то кто тебе виноват? А если Арвен не хотела умирать, не нужно было делать такой выбор. Арагорн того не стоил.

Что же касается профессорской дочери... во всяком случае, любимой жене он жизнь испортил - не поморщился. И если бы дочь пострадала из-за любви к мужчине, он сказал бы, что это правильно.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135987 : Июль 01, 2026, 18:46:08 »
Что же касается профессорской дочери... во всяком случае, любимой жене он жизнь испортил - не поморщился. И если бы дочь пострадала из-за любви к мужчине, он сказал бы, что это правильно.
Да вот не факт. У мужчин определенного разбора жена - это одно, а дочь - это совсем другое. И жене они могут портить жизнь как угодно, это их законное право, а вот к их дочерям должны со всем почтением. Потому что это же Великий Я! И Я могу обращаться с женой (плевать, что она тоже чья-то дочь) как считаю правильным, потому что это Я. А с Моей дочерью извольте обращаться хорошо, потому что это Моя дочь, дочь Великого Меня.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135988 : Июль 01, 2026, 19:58:27 »
"- Леди Ундомиэль, - сказал Арагорн, - час действительно тяжел, но он был сделан именно в тот день, когда мы встретились под белыми березами в саду Элронда, где никто теперь не гуляет/ходит".

Кем он там был сделан?! Арвен перекинулась с незнакомцем несколькими ничего не значащими словами - и это уже привело ее вот к этим последствиям?! Господи, тогда это не история любви, это история одного маньяка. Случайно встретил девушку, сказал несколько слов, принял ее вежливость за знаки внимания - и вот делает так, чтобы она умерла вместе с ним, и это очень красиво.

Или нет, этот час был создан под березами и т.д. одним только Арагорном? Тогда так и говори: это, милая, потому что я тебя встретил вот тогда под березами и сделал все, чтобы этот час настал.

"И на холме Керин Амрот, когда мы оставили равно Тень и Сумерки, эту судьбу/рок мы приняли".

Кто "мы"? Николай Вторый? А, это надо понимать так: "я оставил Тень, а ты оставила Сумерки". Что не Арвен сама Сумерки оставила, а Арагорн от нее этого потребовал, - это изящно огибается, ну да ладно. В общем, тут Арагорн мягко пеняет возлюбленной: спохватилась ты, милая! лохотрон фарш назад не крутится. 

"Держи совет с собой, любимая, и спроси, хочешь ли ты в самом деле иметь меня ждущим, пока я не высохну и не паду с моего высокого седалища, неуправляемый и безмозглый".

Какая голимая манипуляция! "Подожди немножко, я не хочу умирать!" - "ну ты что же, хочешь меня огорчить? Ай-яй-яй, как нехорошо". Просто интересно, что бы было, если бы Арвен ответила: "Да, хочу". Хотя если бы она была способна так ответить, ее бы тут не было.

"Нет, леди, я последний из нуменорцев и самый поздний король Старших Дней; и мне был дан не только срок жизни втрое [больший] такового людей Средиземья, но также милость идти по своей воле и вернуть обратно дар".

Во имя господа нашего, вот это все он с чего взял?! Кто ему это пообещал?! Кто ему такое напророчил?! Какой Эонвэ явился к нему с этой благой вестью?! 38 поколений его предков умирали как все люди (а Элендил и Исилдур были убиты, так что мы не знаем, способны они были умирать как положено нуменорцам, или нет). Нет никаких сведений, чтобы они досрочно складывали лапки и ложились в гроб. Более того, из канона даже непонятно, сохранили ли нуменорцы вообще эту способность умирать по собственному желанию. Вот когда-то в начале они были правильные и благостные, и умирали, как положено, добровольно и досрочно, а потом, уже в середине истории Нуменора короли перестали соблюдать этот прекрасный обычай (уже 13-й король перестал), но совершенно неясно, продолжал ли кто-то из простых собак практиковать этот обычай, и сохранилась ли у кого-то способность к этому вообще (но если сохранилась, почему они так не умирали?! Когда смерть уже на пороге, зачем претерпевать мучения и агонию, если можно спокойно и безболезненно уснуть?!)
И нет никаких сведений, чтобы гондорские короли, которые такие же потомки Элендила, умирали или хотя бы способны были умирать досрочно-благостным способом.
Так почему же Арагорн решил, что он это может?!?! Он родился от обычных отца и матери, которые ничего такого не умели. Его рождение не было обставлено чудесными знамениями, к нему не прилетал ангел с благой вестью. Так почему Арагорн уверен, что обладает такими способностями?!

Почему он последний из нуменорцев?! Последние нуменорцы кончились еще три тысячи лет назад, когда умерли последние родившиеся на острове. После этого существовали только потомки нуменорцев. Так Арагорн что, последний из них?! А что случилось со всеми остальными? Те же потомки Имрахиля, потомки Фарамира, остальные гондорские лорды, весь Серый отряд - они все скончались, не оставив наследников? Только унтерменши остались? И почему Арагорн, родившись от обычных потомко-нуменорских отца и матери, прям нуменорец, и почему его сын, родившийся аж от бывшей эльфийки, менее нуменорец, чем он сам?!
И почему он последний король Старших Дней?! Кто и где постановил, что вот до сих были Старшие Дни, а вот от сих - какие-то другие?! Не много ли Арагорн берет на себя, чтобы настолько масштабные общечеловеческие деления времени устанавливать?

"Я не говорю никакого утешения тебе, ибо нет утешения для такого горя в пределах кругов мира. Самый крайний выбор перед тобой: раскаяться и идти в Гавани и унести прочь на Запад память наших дней вместе, что будет там вечнозеленой, но никогда более, чем памятью; или же смириться с Судьбой/Роком людей".

Уже говорилось (в т.ч. и мной говорилось), что это такое все из себя великодушное предложение Арагорна - это издевательство самого мерзкого пошиба. Профессор по-всякому крутил циферки, подгоняя возраст Арвен (надо бы, конечно, притащить эту муть из "Природы", но так неохота!!), но во всех вариантах у него получалось, что умерла она то в 79, то в 84 года по обычному человеческому счету и была именно что старушкой, а не прекрасной молодицей. То есть Арагорн сейчас говорит все это обычной смертной бабке, иди, мол, в Гавани - одно из двух: либо он бредит, либо издевается. Кто ее возьмет на корабль, кто ее пустит на Запад?!

И даже здесь, в этом откровенно издевательском предложении (даже если Арагорн, а с ним и автор, делает его искренне, менее издевательским оно не становится), Арагорну никак нельзя без манипуляции. Не просто уплыви на Запад, вспоминай там наши дни вместе и будь счастлива - нет! Если ты уплывешь на Запад, память о наших днях вместе будет только памятью - ты что же, хочешь, чтобы наша совместная жизнь осталась только памятью? хочешь, чтобы она больше не продолжалась? да?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61932
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135989 : Июль 01, 2026, 20:43:51 »
Так. Я чо-то не поняла прикола. А где флешка-то?! Ну, пора уже позаботиться, я в качестве культурной программы закинула на флешку того и сего на случай, если мы на базе будем фильмы смотреть - а флешка куда-то делась! Я хотела проверить, что с телевизора все играет, да и упаковать уже ее - а ее нет! И как будто черти ее взяли!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".