Перекресток-2

[Krakodil]

Его отец тоже женился поздно.

Но и его отец все же женился в 56.

[BTV]

А дочка Сэма, которая 15 лет у нее служанкой работала, тем более не может сказать, та это или не та, потому что ту она никогда не видела вообще.

   То есть у жены Арагорна тоже было имя Арвен? Или она ради дела переименовалась?

[BTV]

Но и его отец все же женился в 56.

    Вот! О чем думает  Арагорн, ежедневно рискуя жизнью? Помрет и все, кончится род Предводителей. Никто не расстроится.

[Krakodil]

Далее канон:

‘After a few years Gilraen took leave of Elrond and returned to her own people in Eriador, and lived alone; and she seldom saw her son again, for he spent many years in far countries. But on a time, when Aragorn had returned to the North, he came to her, and she said to him before he went:

’ “This is our last parting, Estel, my son. I am aged by care, even as one of lesser Men; and now that it draws near I cannot face the darkness of our time that gathers upon Middle-earth. I shall leave it soon.”

‘Aragorn tried to comfort her, saying: “Yet there may be a light beyond the darkness; and if so, I would have you see it and be glad.”

‘But she answered only with this linnod:

Onen i-Estel Edain, û-chebin estel anim,32

and Aragorn went away heavy of heart. Gilraen died before the next spring.

‘Thus the years drew on to the War of the Ring; of which more is told elsewhere: how the means unforeseen was revealed whereby Sauron might be overthrown, and how hope beyond hope was fulfilled. And it came to pass that in the hour of defeat Aragorn came up from the sea and unfurled the standard of Arwen in the battle of the Fields of Pelennor, and in that day he was first hailed as king. And at last when all was done he entered into the inheritance of his fathers and received the crown of Gondor and sceptre of Arnor; and at Midsummer in the year of the Fall of Sauron he took the hand of Arwen Undómiel, and they were wedded in the city of the Kings.

32 ‘I gave Hope to the Dúnedain, I have kept no hope for myself.’

После нескольких лет Гильраэн простилась с Элрондом и вернулась к своему собственному народу в Эриадоре и жила одна; и она редко видела своего сына снова, ибо он проводил много лет в дальних странах. Но однажды, когда Арагорн вернулся на Север, он пришел к ней, и она сказала ему, прежде чем он ушел:
- Это наше последнее расставание, Эстель, сын мой. Я состарена заботой, точно как одна из меньших людей, и теперь, когда она подходит ближе, я не могу смело встречать тьму нашего времени, что собирается на Средиземье. Я покину его скоро.
Арагорн пытался утешить ее, говоря:
- Все же может быть свет за пределами тьмы; и если так, я хотел бы, чтобы ты увидела его и была рада.
Но она ответила только таким линнодом:
Онен и-Эстель эдайн, у-хебин эстель аним 32.
И Арагорн ушел прочь с тяжелым сердцем. Гильраэн умерла прежде следующей весны.

Так годы приближались к Войне Кольца; о которой больше сказано в другом месте: теперь способы непредвиденные были раскрыты, посредством чего Саурон мог быть свергнут, и как надежда сверх пределов надежды были выполнена. И было так, что в час разгрома Арагорн пришел с моря и развернул штандарт Арвен в битве на Полях Пеленнора, и в тот день он был впервые провозглашен как король. И наконец, когда все было сделано, он вступил в наследие своих отцов и получил корону Гондора и скипетр Арнора; и в день середины лета в год Падения Саурона он получил руку Арвен Ундомиэль, и они поженились в городе королей.

Прим. 32. «Я дала Надежду дунэдайн, я не сохранила никакой надежды для себя».

Что интересно, значения слова "линнод" нигде в каноне нет. То есть интуитивно понятно, что это какой-то жанр, видимо, поэзии, но конкретно что это за зверь такой, канон не разъясняет нигде.

[Krakodil]

То есть у жены Арагорна тоже было имя Арвен? Или она ради дела переименовалась?

У жены Арагорна могло быть какое угодно имя. Никто ведь не стал бы сличать, а если бы и стал, то у эльфов в обычае иметь много имен.

[Krakodil]

"После нескольких лет Гильраэн простилась с Элрондом и вернулась к своему собственному народу в Эриадоре и жила одна"

А где именно она жила? Стало быть, у нее все-таки был собственный дом и какое-то имение (что естественно). А почему ж тогда до она десятилетиями жила у Элронда, если у нее был собственный дом?!

"Это наше последнее расставание, Эстель, сын мой. Я состарена заботой, точно как одна из меньших людей"

Какой заботой она состарена?! Она с юности всю жизнь прожила на полном пансионе среди благих эльфов в прекрасном Ривенделле! Какие заботы состарили ее, где она эти заботы взяла?! И почему ее соплеменники, которые живут не среди эльфов, а в реальном ардынском мире со всеми его цоресами, не старятся от забот, как меньшие люди? У них что, забот меньше, чем у Гильраэн? Гильраэн одна такая особенная озабоченная?
Нет, она, конечно, могла просто какой-то болезнью заболеть, но у всех потомков нуменорцев такое завидное здоровье, и чем они чистокровнее, тем оно завиднее.

"и теперь, когда она подходит ближе, я не могу смело встречать тьму нашего времени, что собирается на Средиземье. Я покину его скоро.
Арагорн пытался утешить ее, говоря:
- Все же может быть свет за пределами тьмы; и если так, я хотел бы, чтобы ты увидела его и была рада".

Все это, несомненно, печально. Но елки-палки, хотя бы сейчас вы можете поговорить как люди?!?!
Почему опять и снова, снова и опять они несут одну и ту же, одну и ту же муть о тьме и свете, причем даже в одних и тех же выражениях?!?! В этом тексте есть хоть один обмен репликами без упоминания света и тьмы?! Да они там, похоже, без слов о свете и тьме ни ложки в рот не положат, ни "как дела" не спросят!

И какая тьма собирается на Средиземье? Даже канонически что угрожает Эриадору?

"И Арагорн ушел прочь с тяжелым сердцем".

Чувак, у тебя вроде только одна штука матери. Какие такие срочные дела призывают тебя, что ты не можешь остаться с ней и скрасить ее последние дни? Какая необходимость была уходить?

"Гильраэн умерла прежде следующей весны".

Ей было сто лет. Ну, это она еще долго продержалась. Немногим матерям в каноне такое удавалось.

[BTV]

После нескольких лет Гильраэн простилась с Элрондом и вернулась к своему собственному народу в Эриадоре и жила одна; и она редко видела своего сына снова, ибо он проводил много лет в дальних странах. Но однажды, когда Арагорн вернулся на Север, он пришел к ней, и она сказала ему, прежде чем он ушел:

   И почему этот будущий король не тренирует навыки управления на своем имении? Почему он покидает его на каких-нибудь управляющих? Может, конечно, он на чудищах больше зарабатывал, но что-то не видно, чтоб хоть на лошадь себе заработал.
   

Это наше последнее расставание, Эстель, сын мой.

    И тут Эстель! Почему? Уж мама должна знать, как его зовут? И если они общались тет-а-тет, то к чему эта конспирация? Какая мышь их подслушает и Саурону доложит? В общем, все так и не узнали, что имя этого парня-Арагорн.

Я состарена заботой, точно как одна из меньших людей, 

    Тоже не поняла, какие ей перепали заботы. Но "одна из меньших людей"-дунэдайн жили дольше, но чтоб они не старились такого, вроде, не обещали.

и теперь, когда она подходит ближе, я не могу смело встречать тьму нашего времени, что собирается на Средиземье. Я покину его скоро.

    Она-это старость? Или она-смерть? Ну и да, только о чем и поговорить умирающей с сыном, как о Тьме, судьбах Средиземья.

Арагорн пытался утешить ее, говоря:
- Все же может быть свет за пределами тьмы; и если так, я хотел бы, чтобы ты увидела его и была рада.
Но она ответила только таким линнодом:
Онен и-Эстель эдайн, у-хебин эстель аним 32.[«Я дала Надежду дунэдайн, я не сохранила никакой надежды для себя».]
И Арагорн ушел прочь с тяжелым сердцем. Гильраэн умерла прежде следующей весны.

   Ладно бы он ответил, что ему грустно, одиноко, она одна у него родная душа на свете... Тьма закомпостировала им мозги до предела.
    И это хоку оно о надежде всех эдайн. То есть и она ничего лично ему не сказала, душевного и сердечного. Такие высокие отношения, мне не понять.
   Даже у Штирлица с женой встреча была душевнее и человечнее. А тут? Ну не хотел Профессор вписывать свои с Эдит отношения в книгу-его дело. Но описать чувства от утраты матери он тоже не мог? Что это за каменные изваяния? Что это за товарищи по партии? Да, мать до 100 лет дожила, но даже внуков не нянчила. Вот нет тем для разговора у любящей матери и любящего сына, кроме Тьмы над Средиземьем.
   А надежда для себя- это что? Надежда на то, что она увидит победу над Сауроном?
   

Так годы приближались к Войне Кольца; о которой больше сказано в другом месте: теперь способы непредвиденные были раскрыты, посредством чего Саурон мог быть свергнут, и как надежда сверх пределов надежды были выполнена. И было так, что в час разгрома Арагорн пришел с моря и развернул штандарт Арвен в битве на Полях Пеленнора,

   ЧОрное пиратское знамя. А все спрашивали, что это там нарисовано?

 и в тот день он был впервые провозглашен как король. И наконец, когда все было сделано, он вступил в наследие своих отцов и получил корону Гондора и скипетр Арнора; и в день середины лета в год Падения Саурона он получил руку Арвен Ундомиэль, и они поженились в городе королей.

   Вроде Профессор писал, что Арвен начала стариться со дня свадьбы. То есть сделалась смертной. А какой-как меньшие люди или как дунэдайн? И Арагорн с тайным удовлетворением наблюдал, как у нее появляются морщины, растяжки, вены там или зрение падает, зубы портятся? Я не о том, что надо, чтоб он был старый, а она молодая, я о том, что нам это продают как положительного героя и его великую любовь. И своими руками из здоровлй и молодой эльфийки сделать старящуюся человеческую женщину-это означает заботиться о ней и ее интересах?  И я помню, что он перед своей кончиной ей еще раз напомнил, что она должна умереть. И нет, это он не уточнял, он прямо говорил, что если, то пойдешь и умрешь. Вот жаль, что в Арде Профессор побоялся придумать ад. Этому подлецу там место было бы уготовано самое почетное.
   А город королей-это Минас-Тирит? А почему королей? Это его тайное имя?

[Krakodil]

И почему этот будущий король не тренирует навыки управления на своем имении? Почему он покидает его на каких-нибудь управляющих?

А кто вообще смотрит за хозяйством, пока мать проживает в Ривенделле, а сын ловит Голлумов по глуши?

И тут Эстель! Почему? Уж мама должна знать, как его зовут? И если они общались тет-а-тет, то к чему эта конспирация?

Так привыкла уж. С двух его лет до двадцати всё Надя да Надя, а потом он ушел, и она его минимум 29 лет не видала, пока он в Гондоре подвизался, и не узнала его , когда вернулся и потом он крайне редко появлялся на горизонте. В общем, в сумме она его гораздо дольше звала Надей, чем как-то по-другому. Не переучиваться же из-за этих кратких визитов.

Пишу это и вижу: вот еще одна несчастная женщина в каноне, у которой жизнь потрачена ни на что, и к концу жизни ничего и никого. И несчастна она только авторским произволом. Только автор прихотью своей выдал ей раннее вдовство и одиночество. Даже овдовев, женщина не имеет права выйти замуж снова, не может иметь друзей и вообще ни на что не имеет права, кроме как великомучаться. Раз страдала Мейбл Толкин, то и все должны!

Кстати. А когда Арагорн в виде Торонгила процвел в Гондоре аки жезл Ааронов, почему же матери от имения своего не посылал? А если посылал, то почему она продолжает жить у Элронда?

Тоже не поняла, какие ей перепали заботы. Но "одна из меньших людей"-дунэдайн жили дольше, но чтоб они не старились такого, вроде, не обещали.

Тут имеется в виду, что она и состарилась быстро, как меньшие люди.

Она-это старость? Или она-смерть?

Тьма же!

И это хоку оно о надежде всех эдайн. То есть и она ничего лично ему не сказала, душевного и сердечного. Такие высокие отношения, мне не понять.
   Даже у Штирлица с женой встреча была душевнее и человечнее. А тут? Ну не хотел Профессор вписывать свои с Эдит отношения в книгу-его дело. Но описать чувства от утраты матери он тоже не мог? Что это за каменные изваяния? Что это за товарищи по партии? Да, мать до 100 лет дожила, но даже внуков не нянчила. Вот нет тем для разговора у любящей матери и любящего сына, кроме Тьмы над Средиземьем.

И я вот тоже смотрю на это в офонарении: люди вы или кто?!
Но, кстати, эта самая "Потерянная дорога" (ну, то, что Профессор начинал писать типа как путешествие во времени, и там у него главгерой попадает в Нуменор), нуменорская глава, где имеется беседа Элендила и одного из его сыновей- мы когда Нуменор жевали, я туда заглянула освежить в памяти и подробностей поискать - и это разговор не отца и сына, предположительно, любящих, а двух высохших каменных ханжей, у которых все душевные силы и возможности потрачены на любовь к богу, а на обычные человеческие привязанности уже ничего не осталось, и их разговор - это такие же невразумительные бурчания про свет, тьму, ночь...

А надежда для себя- это что? Надежда на то, что она увидит победу над Сауроном?

Да, наверное.

ЧОрное пиратское знамя. А все спрашивали, что это там нарисовано?

Кстати о королевском знамени: Арвен могла изображать на нем что угодно - все равно тыщу лет спустя никто не помнил в точности, какое оно было.
Но эээ... пжжждите! Вот это чОрное знамя с белым древом - это же гондорский королевский флаг? Или в Арноре был такой же? А если такой же, то почему у двух разных государств флаги одинаковые?

Вроде Профессор писал, что Арвен начала стариться со дня свадьбы. То есть сделалась смертной. А какой-как меньшие люди или как дунэдайн?

Ну, дунэдайнские годы прожила, значит, старилась соответственно.

Я не о том, что надо, чтоб он был старый, а она молодая, я о том, что нам это продают как положительного героя и его великую любовь. И своими руками из здоровлй и молодой эльфийки сделать старящуюся человеческую женщину-это означает заботиться о ней и ее интересах?

А куда ж деваться, если иначе она не умрет? Пусть медленно разваливается.

А город королей-это Минас-Тирит? А почему королей? Это его тайное имя?

Это вроде, типа, как Царьград.

[Эстелин]

После нескольких лет Гильраэн простилась с Элрондом и вернулась к своему собственному народу в Эриадоре и жила одна;

Старая женщина, которая жила одна.
Нет, конечно, у нее должны быть какие-то родственники среди этих дунэдайн. Она ведь сама родилась на свет обычным путем, а не выявилась из цветка, как Дюймовочка. У этой Гилраэн вполне могли остаться братья и сестры (хоть по штуке того и другого), дети и внуки от них. И по нормам родового права она могла прибыть к одному из родственников для прожитья.
Где-то, конечно, должен существовать дом ее мужа-Предводителя. Но вот что с этим домом стало за прошедшие годы? С чего эта Гилраэн не проживала в нем все это время?
В свете будущих событий дело выглядит так, что этого дома ее лишили, как и положения вдовы по знатному мужу.  Проще сказать, какие-то родичи Араторна просто захватили имущество умершего, указав бывшей даме на дверь. Ситуация довольно частая при феодализме: нет у дамы своей дружины или заступников из ее собственного рода - какой-нибудь деверь или племянник мужа может отхватить имение. А у этих дунэдайн в рассеянии нет ни тинга, ни годи, чтоб вынести законное решение. И родичи не вступились.

"Это наше последнее расставание, Эстель, сын мой. Я состарена заботой, точно как одна из меньших людей".

Если считать, что Элронд и впрямь благотворил роду Исилдура за просто так, то Гилраэн могла выполнять в Имладрисе какую-нибудь нехлопотную "дамскую" службу. состоять при той же Арвен в качестве фрейлины. Конечно, в архаическом обществе такое положение занимали незамужние девушки. В западно-европейском эпосе часто упоминаются девы, которые прислуживают королеве. Но вот в испанских исторических песнях фигурируют в качестве придворных и "дамы пожилых лет" (наверное вдовы).
Однако большие и выматывающие заботы на такой должности вряд ли были. Разве что необходимость время от времени отправляться вместе с принцессой в поездку а Лориен. Но поездок таких за время пребывания Арагорна при дворе Элронда просматривается всего две. И вряд ли это было чем-то вроде перехода Суворова через Альпы.  Скорее, весьма комфортабельное путешествие с большим караваном под охраной и полном обслуживании. Невелика забота молодую леди причесывать или рукава шнуровать!
Так что, судя по этим жалобам и соотнося возраст Арагорна-огурчика со старостью его матери, леди Предводительница впахивала в Имладрисе обычной служанкой.

[BTV]

А надежда для себя- это что? Надежда на то, что она увидит победу над Сауроном?

Да, наверное.

     А кто виноват? Воспитывать надо было мальчика нужным образом, и потом еще усилия прилагать. Раз вы с Элрондом ждете, что он пойдет править и объединять, то почему его такой тряпкой воспитали? Ну и далее, когда вырос, не знаю, какие надо было действия предпринимать, но вон у Элронда Саруман знакомый. Который Саруман за Добро. И значит за победу над Сауроном. А Саруман с Наместниками знаком. Ну и так дальним путем забрасывать этого Эстеленьку в Гондор, а он там начинает борьбу. И если пораньше начать, то может и успела бы Гильраэн увидеть победу. Правда, без Кольца победы бы не было... Так, локальные тактические удачи.     
       Но тогда и мальчик ее никакая не Надежда Средиземья, а обычный человек. Победа над Сауроном состоялась бы даже не родись Эстель и вовсе на свет.

Кстати. А когда Арагорн в виде Торонгила процвел в Гондоре аки жезл Ааронов, почему же матери от имения своего не посылал? А если посылал, то почему она продолжает жить у Элронда?

     Если еретически она жила у Элронда в виде женской поислуги на женской половине, как Эстелин говорит, а как состарилась, то поехала или к родне или на заработанные у добрых эльфов деньги купила себе домик с садиком в Шире. А если канонически, Элронд прятал Эстеля, а не ее. Или, предположим, по программе защиты близких людей основного борца с Тьмой, Гильраэн не могла жить в имении Предводителя. Иначе Саурон сразу поймет кто она, и... не знаю,  убьет ее, а в доме Предводителя поселит призрак, после десятилетий поисков найдет-таки Арагорна и заставит себе поклониться. И все, погиб Надежда. Вот она и живет у Элронда. Ок. Но когда она состарилась, она что, перестала быть таким потенциальным объектом шантажа? Или у Саурона был ее портрет в молодости, а теперь она в морщинах и он ее не узнает? Как в опере.
    То есть канонически мне тоже не понятно, почему она всю жизнь жила у Элронда и почему она под старость от него съехала.

Но эээ... пжжждите! Вот это чОрное знамя с белым древом - это же гондорский королевский флаг? Или в Арноре был такой же? А если такой же, то почему у двух разных государств флаги одинаковые?

Так. Что там было про этот штандарт:

и в надежде она сделала для него великий и королевский штандарт, такой, как только тот мог показать, кто притязал на владение нуменорцев и наследие Элендила.

   Я раньше думала, что она вышивала геральдические значки и Гондора и Арнора. Иначе при чем тут наследие Элендила? Хотя это Исилдур был канонически правителем обоих государств, а Элендил только Арнором правил. То есть Арвен должна была вышивать геральдические значки Арнора. Но зачем бы она стала это делать, если жених должен начать с Гондора, как становится очевидным. Ведь начать с восстановления королевства Арнор он мог в любой момент-там даже ни с кем спорить не надо. Приезжай на развалины Форноста и начинай.
      Владение нуменорцев это что? Это все города бывших нуменорцев, включая Умбар. А наследие Элендила-все города Правоверных нуменорцев. То есть остается только Гондор, потому что никакого Арнора в Арде больше нет. То есть вышивала она королевское знамя Гондора. А где она добыла его рисунки?
     Тут и до меня дошло, как это нелепо. В студенческие годы была примета, что можно сдать экзамен, если ночью высунуться в форточку, раскрыть зачетку и кричать "халява, приди!". Ну и тут что-то такое. Вышью знамя, авось сподвигнется жених на подвиги.

[Ursa Maior]

Раз страдала Мейбл Толкин, то и все должны!

Мейбл Толкин страдала потому как самадуравиновата. Да, рано овдовела. Да, осталась с двумя маленькими детьми на руках. Но были родственники мужа, котоые охотно предлагали ей помощь, были какие-то друзья. И замуж второй  раз могла бы выйти. Но она предпочла католичество, отвратив от сбя всех. Не знаю, что происходило в голове и на душе этой женщины, но выбор она сделала сама. На веревке никто не тянул.

[Krakodil]

Да, об этом было сказано стопиццот раз, но надо же и мне сказать стопиццот первый: почему Арагорн не начал с восстановления Арнора?! Вот ему поставили условие. Гондор уже есть, а Арнора нет. Ясно же, что надо начинать с него, потому что если Арнор не появится, то становиться королем в Гондоре бессмысленно - условие все равно не выполнится (кто же знал, что, оказывается, этого достаточно?!) И Арагорн, который только что был Торонгилом, командовал армиями и открывал дверь к Наместникам ногой, - ну очевидно же, что он должен отправиться к своим дунэдайн, собрать их на полянке и сказать: хватит уже жить под кустами! давайте уже начинать жить как люди! В Гондоре вон цивилизация, живут же люди! влюбляются, ходят в театры, в библи... бли... а мы доколе чингачгучить будем?!
Вот этим Арагорн должен был заниматься, а не Голлумов ловить. Потому что ловить Голлумов может кто угодно, для этого не надо быть избранным (а не поймают того Голлума - тоже ничего страшного, потому что он нафиг не нужен). А быть королем Арнора может только Арагорн.

Разумеется, правоверные тут как тут: а вот нельзя было восстанавливать Арнор и становиться королем в Гондоре, пока не побежден Саурон.
А почему?
Вон Гондор стоит себе, им правит Наместник, и существование Саурона этому не мешает. Что принципиально изменится, если вместо Наместника Гондором будет править король?
И Гондор вполне себе существует, имея под самым боком Мордор, чуть подальше Умбар и прочие напасти. Почему же Арнор не может существовать в тысяче километров от Саурона? 

[Эстелин]

Восстановить Арнор как королевство в тысячу раз проще, чем усесться в Гондоре!
Не надо никаких политических интриг, заговоров и прочего. Просто собрать десятка полтора глав семейств (судя по составу Серого отряда этого хватит с запасом) и заявить, что у них теперь королевство. И начать собирать праздношатающийся люд в дружину. Денег нет на единовременную выплату, так имеется возможность наезжать на кого-нибудь и грабить. Если можно с Элрондовичами, почему нельзя потихоньку с парой сотен своих? Отхватить кусок дороги от Имладриса до Митлонда и объявить свое покровительство проезжающим за умеренную плату. Ну и неприсоединившихся дунэдайн потихоньку, выражаясь языком киевского времени, "примучивать". Так, собственно, королевства и создавались.
Если Эоронд не даст забрать Бри и Арчет, то дальше-то земли вроде бы совсем никем не опекаемые.
И надо совсем немного: авторитет Арагорна как наследника этого Предводительства.
Так чего же наш Истинный мотается по окраинам дороги в драном виде и охотится на каких-то чудовищ, самыми страшными из которых могут быть барсуки?
А потому, что не только у Арагорна нет никакого личного авторитета, но и это Предводительство давно забыто! Нет никакого сообщества бывших арнорцев, а есть мелкие баронишки, живущие натуральным хозяйством и знать не знающие, что где-то бродит наследник Исилдура. Нафиг он им нужен.

[Krakodil]

А кто виноват? Воспитывать надо было мальчика нужным образом, и потом еще усилия прилагать. Раз вы с Элрондом ждете, что он пойдет править и объединять, то почему его такой тряпкой воспитали?

Они, может, и старались, но натура была сильнее.

Но тогда и мальчик ее никакая не Надежда Средиземья, а обычный человек. Победа над Сауроном состоялась бы даже не родись Эстель и вовсе на свет.

Именно! Надежда Средиземья - это вон Бильбо нашел Кольцо, а Фродо отнес его куда надо. Ну, Сэм еще тоже надежда, потому что Фроду на себе тащил. Да Голлум бОльшая надежда Средиземья, чем Арагорн.

Я раньше думала, что она вышивала геральдические значки и Гондора и Арнора. Иначе при чем тут наследие Элендила?

Вроде бы по идее да. Но тогда, получается, это объединенное знамя вообще новодел, потому что раньше его вообще никогда не существовало. И даже в Последний Союз Элендил должен был прийти со своим арнорским знаменем, а Анарион со своим гондорским. Или все же у них был общий флаг там и там, а потом должны были как-то разделиться?

То есть вышивала она королевское знамя Гондора. А где она добыла его рисунки?

Да без разницы, вышивала ли она гондорское знамя или объединенное. Потому что даже гондорского никто не видал почти тысячу лет (а объединенный больше трех тысяч). Сейчас, в наши дни, многие ли знают, какой флаг был у князя Владимира Святославича (который Русь крестил)? Был же у него какой-то. Но какой - возможно, даже специалисты не знают, а если и знают, то буквально считанное количество человек. Остальным 99,99999% населения можно показывать практически любой флаг и говорить, что это флаг князя Владимира. Ну, лишь бы там какого-нибудь басурманского полумесяца не было. То же и здесь: через тысячу лет можно было любое знамя поднимать и говорить, что королевское. Все равно никто не помнит, какое оно было. А так - ну, Древо же нарисовано, не Око. Значит, все нормально.

[Эстелин]

Вообще-то известны печати Святослава и Владимира, применявшиеся на дипломатических документах и на сумках с деньгами. Ну и на монетах Владимира. Это стилизованный сокол, который со временем переосмыслился в пресловутый "тризуб". Но никакого государственного флага в киевские времена просто не могло существовать. Дружины разных городов выступали под своими знаками.
Так что художественное шитье Арвен должно было восприниматься населением как знак самого Арагорна - и все.

[Krakodil]

Если Эоронд не даст забрать Бри и Арчет, то дальше-то земли вроде бы совсем никем не опекаемые.

А Элронду какое дело до Бри в трех неделях пути от него?

А потому, что не только у Арагорна нет никакого личного авторитета, но и это Предводительство давно забыто! Нет никакого сообщества бывших арнорцев, а есть мелкие баронишки, живущие натуральным хозяйством и знать не знающие, что где-то бродит наследник Исилдура. Нафиг он им нужен.

Похоже на то. А род Исилдура по древней, еще нуменорской традиции, придумывает себе королевские имена и мечтает о небесных кренделях (как и в Нуменоре лорды Андуниэ 26 веков забыть не могли, что ах! и Сильмариэн могла бы быть королевой, и имена себе на квенье брали, чего никто, кроме королевской семьи, не делал).

А, ну да, а вон же аж тридцать дунэдайн прискакали помогать Арагорну в виде Серого отряда, вот какой у него авторитет, вот каким уважением он пользуется. Только почему-то сам Арагорн их об этом даже не думал просить. И даже Фродо от Бри до Ривенделла он ведет в одиночку, и что-то никто не кинулся помогать ему в этом деле. Ах, а дело было секретное, у Фроды было Кольцо? А помощникам совершенно незачем было это сообщать. Надо этого индивида довести до Ривенделла, ребята, помогите. Но никто почему-то не помог, Арагорн почему-то всегда один. Нет, это не свидетельство его крутоты. Потому что один в поле не воин. И даже если Арагорн прям неимоверно крут, то, имя под началом 30 дунэдайн, он был бы еще круче.
Ну и да: если эти 30 дунэдайн - это и всё, что от них осталось (как намекает канон и верят правоверные), так что Арнор и восстанавливать было некем, то непонятно тогда, откуда же взялись люди, когда Арнор все-таки восстановили. Из Гондора переехали на север дальний? Да Гондор тоже избытком населения не страдает.

[Krakodil]

Вообще-то известны печати Святослава и Владимира, применявшиеся на дипломатических документах и на сумках с деньгами. Ну и на монетах Владимира.

КОМУ они известны?

[Krakodil]

Еще чуть-чуть канон, последняя сцена перед финалом:

‘The Third Age ended thus in victory and hope; and yet grievous among the sorrows of that Age was the parting of Elrond and Arwen, for they were sundered by the Sea and by a doom beyond the end of the world. When the Great Ring was unmade and the Three were shorn of their power, then Elrond grew weary at last and forsook Middle-earth, never to return. But Arwen became as a mortal woman, and yet it was not her lot to die until all that she had gained was lost.

Третья Эпоха кончилась, таким образом, в победе и надежде; и все же горестным среди печалей той Эпохи было расставание Элронда и Арвен, ибо они были разделены Морем и судьбой/роком за пределами конца мира. Когда Великое Кольцо было разделано, и Три были отрезаны от их власти/силы, тогда Элронд устал наконец и покинул Средиземье, чтобы никогда не вернуться. Но Арвен стала как смертная женщина, и все же не было ее уделом умереть, пока все, что она приобрела, не было потеряно.

А теперь скажите кто-нибудь на божескую милость, эта история Арагорна и Арвен вообще о чем? Когда видишь название типа "история [мужское имя] и [женское имя]", ожидаешь, что там будет про любовь. Потому что в подавляющем большинстве случаев они про любовь (не могу припомнить, чтобы они были НЕ про любовь, но, наверное, такие есть). А эта история о чем? Это история ЛЮБВИ?! Вообще-то считается, что любовь - это что-то хорошее. Что это положительное чувство, озаряющее человеческую жизнь добром, светом и прочими прекрасными вещами. А здесь что положительного? Что принесла Арвен эта великая и развеликая любовь?!

[Эстелин]

А Элронду какое дело до Бри в трех неделях пути от него?

Даже если и в трех неделях. Должны быть у Элронда какие-то источники дохода. Подозреваю, что пошлины за проезд мимо его земель. А Бри - важное место на этой дороге. Если там завяжутся какие-то разборки, они повлияют на весь транзит.  Так что у всех, кто сидит на этой дороге, должны быть какие-то соглашения с соседями о взаимной помощи "в случае чего". Только с соседями справа и слева, но у каждого владетеля.

А, ну да, а вон же аж тридцать дунэдайн прискакали помогать Арагорну в виде Серого отряда, вот какой у него авторитет, вот каким уважением он пользуется. Только почему-то сам Арагорн их об этом даже не думал просить. И даже Фродо от Бри до Ривенделла он ведет в одиночку, и что-то никто не кинулся помогать ему в этом деле. Ах, а дело было секретное, у Фроды было Кольцо? А помощникам совершенно незачем было это сообщать. Надо этого индивида довести до Ривенделла, ребята, помогите. Но никто почему-то не помог, Арагорн почему-то всегда один. Нет, это не свидетельство его крутоты. Потому что один в поле не воин. И даже если Арагорн прям неимоверно крут, то, имя под началом 30 дунэдайн, он был бы еще круче.
Ну и да: если эти 30 дунэдайн - это и всё, что от них осталось (как намекает канон и верят правоверные), так что Арнор и восстанавливать было некем, то непонятно тогда, откуда же взялись люди, когда Арнор все-таки восстановили. Из Гондора переехали на север дальний? Да Гондор тоже избытком населения не страдает.

Земли эти все равно кем-то населены. Можно установить над этим населением свою юрисдикцию и собирать налоги. Но вот только какими силами Арагорн эту юрисдикцию установит? Из Гондора легион приведет? А потом начнет там политику "осадничества" по примеру римлян и Пилсудского, чтоб иметь на своей стороне уже население, лично заинтересованное в поддержке нашего Истинного?
Но действительно, в Гондоре новых "осадников" не набрать, там своих свободных земель с гораздо более благоприятным климатом хватает. Чтоб кого-то иметь "на вывоз", нужно большое количество безземельных-безработных-бесштанных. Потому что только такие отправятся в колонии. А вывозить каторжников - так Арнор - не Австралия, оттуда куда угодно двинуть можно. И своей бандитни там должно хватать, коли вон сколько этих Предводителей было убито.

КОМУ они известны?

Специалистам и сильно интересующимся. Впрочем, у нас в музее была выставка на тему денег разных времен. Были и реплики "владимирова серебра".

[Эстелин]

Но Арвен стала как смертная женщина, и все же не было ее уделом умереть, пока все, что она приобрела, не было потеряно.

Ерунда какая-то! Кроме ненаглядного Арагорна Арвен приобрела уйму всего: корону, страну, сына, дочерей (внуков наверняка успела приобрести). Когда она все это потеряла и почему?!

А теперь скажите кто-нибудь на божескую милость, эта история Арагорна и Арвен вообще о чем? Когда видишь название типа "история [мужское имя] и [женское имя]", ожидаешь, что там будет про любовь. Потому что в подавляющем большинстве случаев они про любовь (не могу припомнить, чтобы они были НЕ про любовь, но, наверное, такие есть). А эта история о чем? Это история ЛЮБВИ?! Вообще-то считается, что любовь - это что-то хорошее. Что это положительное чувство, озаряющее человеческую жизнь добром, светом и прочими прекрасными вещами. А здесь что положительного? Что принесла Арвен эта великая и развеликая любовь?!

Есть "Свет далекой звезды" А. Чаковского. Она, конечно, про любовь. Но не такую, как в большинстве таких историй, а про, скорее, воспоминания и мечту о несостоявшейся любви. И "про людей".
А в этой канонической Великой Любви нет вообще ничего про отношения. Не "отношеньки" имею в виду, а взаимодействие личностей. Совершенно непонятно, отчего Арагорн вдруг так "врезался" в дочку своего лорда, что десятилетиями где-то мотался, а все мечтал на ней жениться. Еще меньше понятно, с чего Арвен вдруг постигла любовь неземная-ненебесная, а просто эфирная. Ей даже личных черт не приписано.
Дело выглядит так: папа Элронд сказал дочке, чтоб она сделала жест в сторону вот этого не сильно выдающегося дружинника. Мол, избран он нами (кем - неважно) для одного важного дела. Ты, дочка, ничего не теряешь. Как жила, так и дальше жить будешь, без разницы, что там поделывать станет этот твой "нареченный". Выгорит афера - станешь королевой. Не склеится - мы остаемся при своих.

[Krakodil]

Есть "Свет далекой звезды" А. Чаковского.

А это название укладывается в схему "история [мужское имя] и [женское имя]"?

Еще меньше понятно, с чего Арвен вдруг постигла любовь неземная-ненебесная, а просто эфирная.

Но нигде не написано, что Арвен вообще полюбила Арагорна! Не написано этого!

[Ursa Maior]

А эта история о чем? Это история ЛЮБВИ?! Вообще-то считается, что любовь - это что-то хорошее. Что это положительное чувство, озаряющее человеческую жизнь добром, светом и прочими прекрасными вещами. А здесь что положительного? Что принесла Арвен эта великая и развеликая любовь?!

Помнится, в молодые годы приходилось читать у одного журналиста, что любовь - это вам не сплошная радость, это трудная работа души. И в подтверждение цитировал Цветаеву:

Точно гору несла в подоле —
Всего тела боль!
Я любовь узнаю по боли
Всего тела вдоль.

Но я уже тогда подумала, что это не так. По крайней мере, не всегда так. Или не у всех так. Некоторым нравится страдать - это их дело.
Но Арвен даже и не страдает. У нее даже боли нет, ничего нет. Пустота.

[Ursa Maior]

Но нигде не написано, что Арвен вообще полюбила Арагорна! Не написано этого!

Тут опять авторский самоповтор. Лютиэн не говорит Берену: я люблю тебя, поэтому я пойду за тобой, потому хочу знать твой язык. Она говорит: мне суждено жить среди твоего народа...
Вот и Арвен ни слова о любви, только: я буду верна тебе, Дунадан.

Про дунадана мне хочется сказать отдельно. Представьте, что вы полюбили мужчину иной национальности. И что, вы будете звать его немец (турок, эскимос)? Или все-таки выучите его имя?

[Эстелин]

А это название укладывается в схему "история [мужское имя] и [женское имя]"?

Таких прямо произведений с названиями типа "Саша+Маша" вообще мало.
Этот "Свет далекой звезды" вспомнился по некоторой схожести начала. Двое встречаются на фронте. На несколько дней. Вроде бы между ними проскакивает пресловутая искра. Вот как орущий в лесу Арагорн встретился с Арвен (хотя там что-то мало "искрило"). После войны один пытается разыскать другого, встретиться и, может, как раз эта самая любовь возгорится.

Но нигде не написано, что Арвен вообще полюбила Арагорна! Не написано этого!

Профессор явно был уверен, что описывать чувства девы не требуется - она же просто физически не могла не влюбиться в такого Истинного!

[Ursa Maior]

Есть "Свет далекой звезды" А. Чаковского.

А это название укладывается в схему "история [мужское имя] и [женское имя]"?

Судя по краткому содержанию - не особенно. Жизнь сводит и разводит героев несколько раз, но ни разу они не общаются долого, а в промежутках ничего не знают друг о друге и даже какое-то время считают друг друга погибшими.

[Krakodil]

Помнится, в молодые годы приходилось читать у одного журналиста, что любовь - это вам не сплошная радость, это трудная работа души.

А работа над чем, а главное, ради чего? Что надо получить в итоге?

И в подтверждение цитировал Цветаеву:

Точно гору несла в подоле —
Всего тела боль!
Я любовь узнаю по боли
Всего тела вдоль.

Лечиться ей надо было.

Но Арвен даже и не страдает. У нее даже боли нет, ничего нет. Пустота.

Нет, она страдает. С отцом вот простилась навсегда (другие родичи, видимо, ей были не так уж дороги), все потерять должна, а потом еще и умереть - тоже не со слезами счастья. Это не история любви, это история "не ходите, девки, замуж"! Это история женщины, у которой были здоровье, деньги, положение, красота, нормальные родственники и даже вечная молодость, и которая все это потеряла и умерла где-то в глуши в одиночестве и депрессии только потому, что даже не влюбилась, а попала под влияние не того мужчины (а честнее, морального урода мужского пола). Который даже не себе, не в свою пользу, не для своей выгоды забрал все, что она имела, а просто чтоб у нее всего этого не было.

[Krakodil]

Таких прямо произведений с названиями типа "Саша+Маша" вообще мало.

Много их или мало, я веду речь конкретно о них, поэтому не надо приводить в пример истории с какими-то другими названиями.

[Ursa Maior]

А работа над чем, а главное, ради чего? Что надо получить в итоге?

А вот Вам непременно надо что-то получить! Экие у Вас собственические настроения. Бескорыстно надо, потому как не на рынке. 

Нет, она страдает. С отцом вот простилась навсегда (другие родичи, видимо, ей были не так уж дороги), все потерять должна, а потом еще и умереть

Но она страдает не от любви. Любви там нет и не проглядывается.


 

[Krakodil]

А вот Вам непременно надо что-то получить! Экие у Вас собственические настроения. Бескорыстно надо, потому как не на рынке. 

Но цель у работы какая-то должна быть. Иначе на кой она, эта работа?

Но она страдает не от любви.

Почему? Как раз от любви. От любви Арагорна.

[Эстелин]

Вот и Арвен ни слова о любви, только: я буду верна тебе, Дунадан.

Да такие слова мог сказать любой дружинник, паж или слуга! "Буду верна" - это обязанность по отношению к кому-то, а вовсе не влечение, воспламенение одурение как обычно характеризуется любовь женщины к мужчине и наоборот.