Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6958962 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24079
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135900 : Июнь 27, 2026, 23:37:11 »
Но вот зачем (даже в рамках канона) Голлуму было идти в Мордор? Ведь Гендальф разъясняет, что это спятивший хоббит. Откуда хоббиту знать про этот Мордор? Из подслушанных разговоров орков, с которыми соседствовал? А у тех, живущих за тысячи километров от Мордора и притом изолированно, сведения откуда? Новости по телевизору смотрят, а потом их горячо обсуждают? И по радио часто передают, что в Мордоре имеются вакансии для злодеев любого формата.
Не помню, где, читала уверения, что Голлум надеялся отыскать свое кольцо в Мордоре. Но если он просто старый хоббит, то все же должен понимать, что вряд ли это кольцо валяется в канаве или в помойке. И что Саурон вдруг сорвется добывать это кольцо именно чтобы вернуть Голлуму.
По-нормальному этот Голлум должен был бы (раз он такой ас вынюхивания и подслушивания) искать именно местожительство хоббитов. А оно в противоположной Мордору стороне.
Ну а если еретически: Голлум - неприсоединившийся майа, получивший некогда дубиной по макушке, то тем более в Мордор бы не сунулся. А то снова получит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61874
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135901 : Июнь 27, 2026, 23:40:12 »
Иначе как божественным промыслом не обьяснить. Потому что пойманное существо ранее утраченное Кольцо признало.
Спрашивается: сколько еще существ должен был переловить Арагорн, прежде чем наткнулся на этого?
Цитировать
А почему они решили искать возле Мордора? Я бы в пещеру сходила, а когда там не нашла, то и не знала бы, куда идти искать дальше.
Гэндальф в пещеры сходил, но никакого Голлума там не застал. Но вообще он даже не знал, в какой именно пещере Бильбо его повстречал. То есть надо обыскивать весь лабиринт, и даже тогда нельзя будет с уверенностью сказать, что Голлума тут нет. Потому что пока ты ищешь Голлума в этом конце лабиринта, он спокойно может быть в другом его конце.
А почему они решили искать возле Мордора - потому что во всех других местах они уже искали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61874
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135902 : Июнь 27, 2026, 23:41:50 »
Не помню, где, читала уверения, что Голлум надеялся отыскать свое кольцо в Мордоре.
Поскольку эти уверения суть голимый бред, противоречащий даже канону, то обсуждать их бессмысленно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3668
  • Репутация: 199
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135903 : Июнь 27, 2026, 23:53:14 »
А почему они решили искать возле Мордора - потому что во всех других местах они уже искали.
   Логично. Умереть это существо не могло(могло, конечно), удрать куда-то на дальний восток тоже. Ищем возле Мордора.
    И было бы ради чего... Ведь проверка описана в трактате Исилдура. Прошло проверку-это то самое Кольцо, а нет-не то самое. И все. Нафига они 10 лет ловили бедного Голлума не ясно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61874
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135904 : Июнь 27, 2026, 23:56:58 »
Логично. Умереть это существо не могло(могло, конечно), удрать куда-то на дальний восток тоже. Ищем возле Мордора.
Да оно спокойно может быть на уже обысканной территории. Потому что ты его ищешь тут, а он за соседним кустом сидит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24079
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135905 : Июнь 28, 2026, 00:19:00 »
Цитировать
Да оно спокойно может быть на уже обысканной территории. Потому что ты его ищешь тут, а он за соседним кустом сидит.
А может, не сидит...
В смысле, что ходит по своим делам, даже не ведая о поисках. В лесу прямая видимость максимум метров двадцать. И то можно только движение заметить. При густом подлеске вообще метр-полтора. Идет дядя Надя на север, а в двадцати метрах от него Голлум идет на юг. Или наоборот. Потом оба поворачивают в обратном направлении и снова проходят мимо друг друга. Так можно тусоваться и сто лет.
Смысл разыскивать кого-то был бы, если бы этот Голлум шел по дорогам и ночевал в трактирах. И то: угадай-ка, в какую сторону он пошел! И что спрашивать в этих трактирах, если внешность разыскиваемого неведома? Есть только одна примета - знаменитое "голлм-голлм". Вот и расспрашивали Арагорн с Гендальфом слуг: не появлялся ли тут у вас некто страдающий непрерывной икотой? :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61874
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135906 : Июнь 28, 2026, 10:29:36 »
А может, не сидит...
В смысле, что ходит по своим делам, даже не ведая о поисках.
Ну да, разумеется.
Цитировать
В лесу прямая видимость максимум метров двадцать. И то можно только движение заметить. При густом подлеске вообще метр-полтора. Идет дядя Надя на север, а в двадцати метрах от него Голлум идет на юг. Или наоборот. Потом оба поворачивают в обратном направлении и снова проходят мимо друг друга. Так можно тусоваться и сто лет.
Именно. За время этих поисков можно было сто раз пройти мимо Голлума и не заметить его. Мимо него можно было сто раз пройти даже в окрестностях Баскунчака, потому что если он лег и лежит, ты его заметишь, только если прочесываешь местность зигзагами. Можно поймать кого-то в лесу или на иной местности, если нагнать толпу людей с собаками и идти частой цепью, чтобы не проскочил никто крупнее той же собаки. Но даже ежу очевидно, что организовать такие поиски на пространстве размером с половину Европы невозможно.
Цитировать
Смысл разыскивать кого-то был бы, если бы этот Голлум шел по дорогам и ночевал в трактирах.
В том-то и дело, что Голлум полностью автономен. Он никак не привязан к людям (в широком смысле), он не нуждается ни в чьем обществе, ему не нужны никакие контакты. Все, что ему нужно, он добывает сам либо крадет, но опять-таки никому не попадаясь на глаза. Даже если ты пойдешь о нем расспрашивать, тебе никто нигде ничего не скажет в принципе.

Да, и еще: вот Арагорн ловит Голлума на протяжении восьми лет, а до того и еще полавливал временами. Спрашивается: на что Арагорн живет все эти годы? Ну, понятно, что по правоверному убеждению, Арагорн, как настоящий Следопыт и идейный наследник Натти Бампо, кормится охотой и собирательством. И вот же он говорит хоббитам, когда все у Заверти сидят, что

"There is food in the wild,’ said Strider; ‘berry, root, and herb; and I have some skill as a hunter at need".
"В глуши есть пища, - сказал Бродяжник, - ягоды, корни и травы; и я имею некоторое умение как охотник, при нужде".

Да, он это говорит. Но мы ни разу не видели, чтобы он добыл хоть какую-то еду. А чем он собирается охотиться, непонятно в квадрате, потому что у него при себе ничего, кроме обломков священного меча, и, может быть, ножа. И что он вообще умеет обращаться с луком, мы тоже ни разу не видим. Так что как он в глухой глуши добывает себе пищу, остается только удивляться. Но даже этот самый Натти Бампо, то есть Бродяжник, сразу далее говорит:

"But gathering and catching food is long and weary work".
"Но собирание и ловля еды - это долгая и утомительная работа".

Даже в этой этажысказке дикая природа - не супермаркет, чтобы пойти и одну ягодку беру, на другую смотрю, третью примечаю, и просто и быстро обеспечить себя едой по потребности. И если бы Арагорн, ловя Голлума, питался бы подножным кормом, бОльшая часть его времени уходила бы на жизнеобеспечение самого Арагорна. А носить с собой бесконечный запас волшебных лембас (а хоть бы и конечный) он не может тоже, потому что в Ривенделле после отъезда Келебриан их не делают (о чем нам сам Профессор сказал), а в Лориэн Арагорн больше не заходил ни разу вплоть до января 3019 г.
Но даже если бы у него был волшебный мешок волшебных лембас, то и тогда одежду, обувь и прочую необходимую утварь и инструменты в дикой природе не соберешь. А восемь лет не прослужит никакое, даже самое прочное барахло. Так где Арагорн брал все это на протяжении восьми лет? Покупал? У кого? И на какие шиши? Воровал? Опять-таки, у кого? Там же канонически никого нет! Вот только около Мирквуда какие-то люди живут и дальше там около Долгого озера. А все остальное, Бурые земли там, Примордорье - все это огромные ненаселенные пространства, на которых даже воровать не у кого.
И как Арагорн обходился?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61874
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135907 : Июнь 28, 2026, 11:47:01 »
Да, и что я сказать-то шла. Вот же в ВК прямыми словами написано, что когда Отряд приходит в Лориэн, а там на прием к Мадам и Месье, Келеборн приветствует Арагорна:

‘Welcome Aragorn son of Arathorn!’ he said. ‘It is eight and thirty years of the world outside since you came to this land".
"- Добро пожаловать, Арагорн, сын Араторна! - сказал он. - Восемь и тридцать лет мира снаружи [прошло] с тех пор, как ты приходил в эту землю".

Вот прямые и ясные слова: 38 лет Арагорна здесь не было. С тех пор, как он обручился с Арвен в 2980 г., он сюда больше не заходил. А Арвен жила здесь до 3009 г. То есть все это время, минимум 29 лет, они не виделись вообще!! И не переписывались, потому что а куда бы она писала ему, на какой адрес? И с кем бы она передавала это письмо? И он, даже если и знал, куда писать, даже если и царапал вечером на привале на куске бересты "любезная моя Катерина Матвеевна" - как бы он это письмо отправлял?! С кем?! Там нет почты и нет почтальонов, все письма пересылаются либо с оказией, либо нарочными, но у Арагорна нет нарочных, и какая может быть у него оказия где-то в глуши?!

Посмотрите на эту влюбленную чету: они встретились, пообщались пару-тройку месяцев, и до того обручились, что Арвен даже решила отказаться от бессмертия ради этого прекрасного рыцаря без страха и упрека. А потом... а потом они прекратили всякое общение на десятилетия!! И все это время они любят... а что они любят?! Даже самая платоническая любовь требует общения, хотя бы письменного. Даже все эти греческие сторге-агапэ подразумевают контакты. Даже верующий, который пламенно любит несуществующего господа, - он хотя бы регулярно молится и совершает прочие обряды, которые в его глазах выглядят таким же общением. А возникшая после 2-3 месяцев общения и длящаяся десятилетиями без всякого общения любовь - это не великая любовь, это психическое заболевание, этих влюбленных лечить надо, а не воспевать. Причем, испытывая эту великую любовь, они даже не делают никаких попыток воссоединиться.

А дальше Арвен вышивает королевское знамя - ее возлюбленный нареченный, ради которого она даже согласилась пожертвовать бессмертием, десятилетиями не показывается ей на глаза и не делает ничего, чтобы выполнить поставленное для брака условие. А Арвен вышивает... ах, милый, я вышью тебе королевское знамя, как будто ты действительно король. Арагорн где-то бродяжит, а она вышивает ему королевское знамя. Просто посмотрите на это: она обручилась с бродягой без определенного места жительства, не имеющего собственного не то что дома, но даже и шалаша, и вышивает ему знамя, грезя его королем...

А что она собиралась делать с этим знаменем потом, когда закончит работу? Для чего она его вышивала? Как видела себе дальнейшую судьбу этого изделия? Ведь не на стену же его вешать, чтобы любоваться. Передать это знамя Арагорну? Вроде логично. Она же для него вышивала. Но что с этим знаменем будет делать он?! Он бродит где-то в глуши, ловит каких-то Голлумов, все свое нося с собой, - зачем ему это знамя?! Что он будет с ним делать?! Тоже таскать с собой?!
Это снаружи сюжета авторским ломом, а внутри сюжета случайно так совпало, что Арагорн в это время выполняет наконец-то поступившие ЦУ быть царем. А если бы все продолжало идти так, как шло десятилетиями? Или это я злопастно клевещу, а на самом деле Арвен хранила знамя у себя, а как возлюбленный наконец-то двинулся в направлении трона, так она ему знамя и вручила, и это такой этажымиф, этажыэпос, прекрасная дама вручает рыцарю знак своей любви для ободрения в его подвигах? А если бы этот рыцарь так и не отправился бы на подвиг получения трона, как не отправлялся на этот подвиг десятилетиями, то что? Вот не доехал Боромир до Ривенделла со своим пророческим сном (ведь только на основе этого сна Арагорн канонически решил: о! я пойду в Минас-Тирит!) неважно, почему: по дороге ли что-то случилось или вообще не поехал, - и что? И Арагорн не отправился бы ни в какие короли. Даже если бы с Фродой пошел в Мордор и дошел бы до Ородруина, и уничтожил бы Кольцо, это не сделало бы его королем. Чтобы короноваться, надо хотя бы о своих правах заявить, а без этого пророческого сна Арагорн их заявлять и не стал бы. Ибо с чего бы? Он не делал этого десятилетиями - с чего бы он вдруг сделал это сейчас?!
Так и что делала бы Арвен? Так и хранила бы это знамя у себя, пока Арагорн не скончался бы от естественных или противоестественных причин?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3668
  • Репутация: 199
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135908 : Июнь 28, 2026, 12:43:52 »
Так и что делала бы Арвен? Так и хранила бы это знамя у себя, пока Арагорн не скончался бы от естественных или противоестественных причин?
   Даже к реликвиям нет смысла прикладывать, такой безвозмездный дар эльфов, т.к. эти реликвии некому канонически передать.
Цитировать
Посмотрите на эту влюбленную чету: они встретились, пообщались пару-тройку месяцев, и до того обручились, что Арвен даже решила отказаться от бессмертия ради этого прекрасного рыцаря без страха и упрека. А потом... а потом они прекратили всякое общение на десятилетия!! И все это время они любят... а что они любят?! Даже самая платоническая любовь требует общения, хотя бы письменного. Даже все эти греческие сторге-агапэ подразумевают контакты. Даже верующий, который пламенно любит несуществующего господа, - он хотя бы регулярно молится и совершает прочие обряды, которые в его глазах выглядят таким же общением. А возникшая после 2-3 месяцев общения и длящаяся десятилетиями без всякого общения любовь - это не великая любовь, это психическое заболевание, этих влюбленных лечить надо, а не воспевать.
     Да! Клиника, дурдом. И даже если читатели не читали Приложения и Историю эту не видели-все равно дурдом. Т к. влюбленный отсутствует десятилетиями и в самом ВК.
     
     А я вот что насчет Голлума спросить хотела: а как он их нашел? Канонически он из западного края Мирквудадошел до Андуина и нашел-таки свое Кольцо. Это круто даже для сказки. Потому что даже не ясно, зачем он пошел на запад, а не, допустим, на Долгое озеро подался. В общем, и канонически я не поняла. А еретически как? Гендальф играет имитацию, Голлум ему нужен в качестве проводника для Фродо. Голлум очевидно не один раз проходил тем путем в Эмин Муил. Он там жил или давно или вообще всегда. И заходил в Мордор. Так вот его такого и нужно было Гендальфу. Удачно, что Бильбо не рассмотрел того, с кем в загадки играл и имени его не знает. А возможно и вовсе никакого существа под горами не было, Бильбо кольцо нашел, а Гендальф ему, как Вы говорили ранее, кольцо подкинул. И в итоге-еретически как Голлум должен был присоединиться к Фродо? Его должны были подбросить на орлах до места стычки с орками? Возможно, довезли на орле, а может и по земле довезли. Сели в засаду и  выпускать Голлума должны были тогда, когда Фродо отряд покинет. Но все-таки это не просто следить за действиями-упустишь момент и ищи этого Фродо. Как они все-таки координировали действия?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61874
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135909 : Июнь 28, 2026, 13:04:44 »
А я вот что насчет Голлума спросить хотела: а как он их нашел? [] И в итоге-еретически как Голлум должен был присоединиться к Фродо? Его должны были подбросить на орлах до места стычки с орками? Возможно, довезли на орле, а может и по земле довезли. Сели в засаду и  выпускать Голлума должны были тогда, когда Фродо отряд покинет. Но все-таки это не просто следить за действиями-упустишь момент и ищи этого Фродо. Как они все-таки координировали действия?
Никак. Голлум не должен был присоединяться, это получилось случайно. Если еретически, то Фродо должен был идти через Мораннон, его бы там ждали и пропустили, все дружно ослепнув и оглохнув. Но Фроде подвернулся Голлум, который заговорил о другом пути и поволок всех на Моргульский перевал. Поэтому Гэндальф в Минас-Тирите по комнате и ходит туда-сюда, бормоча "почему не Эванс? Кирит-Унгол?!" Там-то не в курсе имитации, там-то Фроду никто не ждет. Мало ли что!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Репутация: 10
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135910 : Июнь 28, 2026, 13:16:14 »
Так и что делала бы Арвен? Так и хранила бы это знамя у себя, пока Арагорн не скончался бы от естественных или противоестественных причин?
Так бы и умерла со знаменем в обнимку. А что? Смертной она уже сделалась, клятву дала фактически. И всё на одной эстель. Не зря и Арагорна Эстель зовут. Эстель - просто такое слово для [песца :adminpower:] без выбора. Когда герой обязан совершить что-то во вред себе и вопреки здравому смыслу, но ради спасения сюжета. Прикрыть, такскть, грудью сюжетную дыру.
Нет, ну серьёзно, послезнание здесь как обычно изо всех щелей. Понятно, что автор этого не закладывал, но что если оно написано постфактум ради обоснования притязаний на королевский трон? Не только меч, кольцо, но и волшебная невеста из непростого рода?
И чего это Арагорн так долго ждал, если король законный? Ясно, что канонически он набирался опыта и авторитета, ждал особого момента, чтобы народ его не просто принял, но захотел принять, увидел в нём большую пользу, зауважал и полюбил. А ещё, этот момент как-то совпал с гибелью реального правителя, когда старший наследник был уже мёртв, а младший без пяти минут покойник.

Оффлайн nightspell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Репутация: 10
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135911 : Июнь 28, 2026, 13:22:08 »
   Да вот как выше nightspell сказала, нету там ничего, за этим нарисованным очагом, то есть за картинкой эльфийки нет ничего. Обидно, конечно. Пытаешься уши на пятки натянуть, а нет смысла-на роль девушки, желающей от Арагорна детей запланирована Эовин. Все. Нет никакой Арвен. Может эту куртуазную, противную создателю мира любовь на Дюма местного спишем?
А на самом деле жена была у него смертная, дочку Элронда потом вписали в историю для солидности. Сову на глобус натянули, факты взяли с потока, потому ничего и не сходится. А может и сразу представили народу как бывшую эльфийку. Вот, мол, было изваяние, а теперь стала Марья Ивановна. Многие верят.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3668
  • Репутация: 199
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135912 : Июнь 28, 2026, 13:29:39 »
Никак. Голлум не должен был присоединяться, это получилось случайно.
   Но это тот самый Голлум, бывший владелец кольца?  И ведь и Арагорн на Совете о нем докладывает, хотя не знает, что Голлум примкнет к Фродо.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3668
  • Репутация: 199
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135913 : Июнь 28, 2026, 13:35:04 »
А на самом деле жена была у него смертная, дочку Элронда потом вписали в историю для солидности. Сову на глобус натянули, факты взяли с потока, потому ничего и не сходится. А может и сразу представили народу как бывшую эльфийку.
   Если считать, что это дунэдайнская смертная, чей срок жизни тоже за сотню лет, то после смерти мужа она собралась и уехала домой, откуда она там была родом.

Оффлайн nightspell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Репутация: 10
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135914 : Июнь 28, 2026, 13:39:52 »
   Если считать, что это дунэдайнская смертная, чей срок жизни тоже за сотню лет, то после смерти мужа она собралась и уехала домой, откуда она там была родом.
Да, она была из дунэдайн, её никто не знал в Гондоре, высокая, красивая, темноволосая, а эльфов народ всё равно толком никогда не видел. После всего исчезла поскорее от греха подальше.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61874
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135915 : Июнь 28, 2026, 13:54:50 »
Так бы и умерла со знаменем в обнимку. А что? Смертной она уже сделалась, клятву дала фактически
Но она еще не сделала сам выбор. Она только обещала его сделать. А выбор состоялся на свадьбе. Хотя, конечно, ничто не мешало бы ей сделать этот же выбор при смерти Арагорна и умереть в тоске и печали, и знамя было бы ей саваном.

Хотя при таком перерыве размером в пропасть вообще непонятно, зачем бы она стала умирать. Она никак не общалась со своим возлюбленным десятилетиями, и ничего плохого с ней не случалось. Очевидно, великой любви, не подпитываемой никакими новыми впечатлениями, ей вполне хватало. Почему после смерти Арагорна она не может питаться этой же любовью? Если она никак не общается с Арагорном десятилетиями, то какая ей разница, жив он или умер?

Ах, да, а она следила за ним в мыслях, и эту фразу, без сомнения, правоверный читатель истолкует как "а это осанвэ! осанвэ!" Но, во-первых, канонически осанвэ не дрон-наблюдатель, а исключительно взаимно, между умами. Причем умами эльфов и выше, а смертным никакого осанвэ каноном не отпущено. Смертные владеют этим осанвэ разве что в фанфиках (если мне правильно рассказывали), но выдумки фанатов, даже таких толстых, как г-жа Чигиринская, каноном не становятся.
А во-вторых и в-главных, это осанвэ делает смешно даже моим тапкам! Нигде, ни в каноне, ни в фанфиках, персонажи не пользуются этим волшебным осанвэ тогда, когда это действительно необходимо, зато пользуются им тогда, когда ничто не мешает им говорить словами через рот. Единственный пример того, что можно считать осанвэ, - это когда в финале ВК на обратном пути Гэндальф, Элронд и Галадриэль сидят в ночи, светя глазами и общаясь мысленно. Но почему этот же Гэндальф с крыши Ортханка не мог им глазами посветить: "Саруман предатель, срочно вывозите Фроду в Ривенделл, промедление смерти подобно"?! Почему Элронд отправляет к Галадриэли гонцов, вместо того, чтобы просто помигать глазами и все так сказать?! И т.д., и т.п., список читать дня не хватит. Одно из двух: либо этого осанвэ не существует (а все там в Арде только верят, что оно бывает, - ну, типа телепатии), либо персонажи идиоты.
Цитировать
Эстель - просто такое слово для [] без выбора.
Ай-яй-яй  :nono:, у нас рейтинг, мы не ругаемся нехорошими словами ;)
Цитировать
Нет, ну серьёзно, послезнание здесь как обычно изо всех щелей. Понятно, что автор этого не закладывал, но что если оно написано постфактум ради обоснования притязаний на королевский трон? Не только меч, кольцо, но и волшебная невеста из непростого рода?

А чем бы волшебная невеста сделала его притязания весомее? Тем более, что об этом невеста никто не знает до самого приезда Арвен в самый канун свадьбы, когда Арагорн уже коронован?
Цитировать
И чего это Арагорн так долго ждал, если король законный? Ясно, что канонически он набирался опыта и авторитета
Но он не набирался! Он почти сорок лет занимался неизвестно чем! Ловля Голлума никак не способствует обретению опыта в управлении государством и даже росту авторитета не помогает, потому что никто, кроме Гэндальфа, не в курсе, что Арагорн ловит Голлума. Да и кто такой вообще Голлум, чтобы его поимка служила к вящей славе?
Ну и да, так-то Арагорн набрался опыта и авторитета за всю жизнь, что к 89 годам не способен командовать даже отрядом из семи голов (четыре из которых хоббичьи). Потому что писано в каноне, в самом конца ВК:БК, когда приходит Боромир и говорит, что Фродо пропал:



И вот этого уже не выправит ни один Аристотель. Прямо и ясно написано самим автором: "они не обращали на него внимания". Все члены Отряда, даже штатские чайники-хоббиты, впервые высунувшиеся в мир, не только не слушаются этого будущего короля и бывшего командующего армиями, они даже не обращают на него внимания. Какой опыт, какой авторитет?!?! Арагорн не авторитет даже для этой сборной солянки.
Цитировать
ждал особого момента, чтобы народ его не просто принял, но захотел принять, увидел в нём большую пользу, зауважал и полюбил.
Но Арагорн канонически имел все это, еще когда был Торонгилом. В нем уже видели пользу, его уже уважали и любили. Чего же еще он ждал?! Какие еще любовь и уважение были ему нужны и чем были недостаточны вот эти?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61874
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135916 : Июнь 28, 2026, 14:08:03 »
А на самом деле жена была у него смертная, дочку Элронда потом вписали в историю для солидности. Сову на глобус натянули, факты взяли с потока, потому ничего и не сходится. А может и сразу представили народу как бывшую эльфийку. Вот, мол, было изваяние, а теперь стала Марья Ивановна. Многие верят.
Да она могла и эльфийкой быть. Почему нет? У эльфов не коммунизм, и если там есть лорды и леди, то есть и судомойки, которым должность леди не светит ни при каком раскладе. Ну, девице предложили "хочешь побыть королевой у смертных? только надо вот за этого замуж выйти", она посмотрела: "спрашиваете! конечно, хочу!" Тем более, что Гондор хоть и смертных королевство, его уровень развития не сравнить с Ривенделлом. Это в Ривенделле все застыло на века, а здесь жизнь кипит, смертные не сидят сложа руки и увядая, коллективный опыт человечества копится, культура-литература, у королевы ко всему этому доступ широчайший. А муж-смертный - ну, не молодой уже, но с виду не урод, каких-то серьезных пороков, делающих невозможным совместное проживание, не имеет, к тому же эльфы канонически не слишком охочи до телесных утех, и королева может встречаться с мужем только чадородия ради.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61874
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135917 : Июнь 28, 2026, 14:11:20 »
   Но это тот самый Голлум, бывший владелец кольца?  И ведь и Арагорн на Совете о нем докладывает, хотя не знает, что Голлум примкнет к Фродо.
Ой, давно дело было, и сову эту мы тянули-тянули, тянули-тянули, тянули-тянули... Кажется, сошлись на том, что Гэндальфу для чего-то этот Голлум был нужен, поэтому он его и держал в Мирквуде, чтобы ни Элронд, ни остальные ничего о Голлуме не знали, а Голлум взял и сбежал. Но на кой черт Гэндальфу это было надо и куда он Голлума собирался применять, и кто такой Голлум вообще - это, кажется, так и осталось без ответа.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Репутация: 10
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135918 : Июнь 28, 2026, 14:17:06 »
Ай-яй-яй  :nono:, у нас рейтинг, мы не ругаемся нехорошими словами ;)
Пардон! :pardon:

Цитировать
А чем бы волшебная невеста сделала его притязания весомее? Тем более, что об этом невеста никто не знает до самого приезда Арвен в самый канун свадьбы, когда Арагорн уже коронован?
Совсем-совсем никто? Ну, дык ему ещё 120 лет на троне сидеть, а потом сыну власть передавать, такой чудесный атрибут лишней подпоркой династии вроде не будет.

Чего же еще он ждал?!
Канонически тогда кольцо не нашлось, вернее, Гендальф был ещё не в курсе. Денетор жив и здоров. Тогда же правил ещё его отец? В общем, с династией наместников всё в порядке. И враг пока не прямо у ворот. Вроде никаких других отличий. В каноне он пришёл в момент крайней нужды и безнадёги.

Да она могла и эльфийкой быть. Почему нет?
А, точно. Значит, Элронд был тоже в деле, раз участвует эльфийка?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3668
  • Репутация: 199
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135919 : Июнь 28, 2026, 15:09:45 »
Кажется, сошлись на том, что Гэндальфу для чего-то этот Голлум был нужен, поэтому он его и держал в Мирквуде, чтобы ни Элронд, ни остальные ничего о Голлуме не знали, а Голлум взял и сбежал. Но на кой черт Гэндальфу это было надо и куда он Голлума собирался применять, и кто такой Голлум вообще - это, кажется, так и осталось без ответа.
   Нда. И ведь не просто сбежал, а до Андуина добежал, питаясь корой и зайцами по дороге. А потом еще удачно на Фродо наткнулся. Может, конечно, он сбежал прямиком в Эмин Муил, а то, что он по Андуину плыл за ними-это им показалось со страху. И про колечко он знает... Можно допустить, что для своих мутных целей Гендальф этого Голлума кольцом не то соблазнял, не то пугал. Могла же у него быть хоть копия, хоть муляж. И вот из-за этого Голлум в курсе про кольцо и очень в нем заинтересован. Ладно, доберемся когда-нибудь.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61874
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135920 : Июнь 28, 2026, 15:18:43 »
Совсем-совсем никто?
Во всяком случае, из членов Отряда никто, кроме Гэндальфа, не в курсе вообще. То есть они с Арагорном такие друзья, они провели два месяца в Ривенделле, они шли с Арагорном три месяца, а потом еще с конца марта до кануна дня середины лета живут вместе с ним в Городе, но до сих пор даже не подозревают, что у него вообще есть невеста. И даже выживающий из ума Бильбо (который знает) Фроде так и не проговорился.
И если даже сии не подозревают, то неужели кто-то более посторонний может знать?!
Цитировать
Ну, дык ему ещё 120 лет на троне сидеть, а потом сыну власть передавать, такой чудесный атрибут лишней подпоркой династии вроде не будет.
А чем он такой прям чудесный? Из рассказа положительнейшего Фарамира прямо и ясно видно, что даже в Гондоре к эльфам уже относятся не слишком восторженно:



Это говорит даже положительнейший Фарамир. При таких настроениях вряд ли эльфийская жена будет выглядеть дополнительным бонусом в глазах общественного мнения.
Цитировать
Канонически тогда кольцо не нашлось, вернее, Гендальф был ещё не в курсе. Денетор с сыновьями живы и здоровы. И враг пока не прямо у ворот. Вроде никаких других отличий.
А Кольцо какое отношение имеет к наличию в Гондоре короля? Даже никакое пророчество не связывает короля и Кольцо. Ах, а Тот Самый Меч не будет откован, пока не найдется Кольцо? Но для коронации Тот Самый Меч не нужен никак. Он даже ничего не доказывает, потому что через три тысячи лет в Гондоре уже никто не помнит, как выглядел Тот Самый Меч. Но если вдруг кто-то и помнит, то есть же священные обломки.
Денетор с сыновьями живы-здоровы? Ну и пусть. Абсолютно канонически: Фродо говорит Фарамиру, что Боромир признал королевские права Арагорна (по тексту Боромир этого не делал, но здесь и сейчас автор считает, что это было), Фарамир королевские права и тем более признаёт, а Денетор - ну, он, конечно, побурчит, но поскольку человек слова, то и он признает и власть уступит. А Враг - он, конечно, еще не прямо в ворота стучится, но вон через реку сидит. И, опять-таки наличие Врага и наличие в Гондоре короля никак не связаны.
Цитировать
А, точно. Это значит, Элронд был тоже в деле, раз участвует эльфийка?
Гэндальф и без Элронда мог кандидатуру найти. Эльфы же в Ривенделле не крепостные, им не надо разрешения спрашивать, чтобы уехать. А Элронду все это зачем? Он уже на чемоданах сидит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Репутация: 10
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135921 : Июнь 28, 2026, 15:53:19 »
Во всяком случае, из членов Отряда никто, кроме Гэндальфа, не в курсе вообще.
Если никто не знал, то может её тогда и не было, точнее была только в проекте Гендальфа?  :blink:  Но ближе к делу эльфийская невеста появилась во плоти. Для чего?
Цитировать
А чем он такой прям чудесный? Из рассказа положительнейшего Фарамира прямо и ясно видно, что даже в Гондоре к эльфам уже относятся не слишком восторженно
Сам Арагорн известен тем, что ведёт свой род от эльфов. Ещё и воспитан теми эльфами. Ещё и обладает нехарактерно долгой жизнью, в 90 лет выглядит на 40. Если ко всему эльфийскому относились с таким недоверием, Арагорн должен был это всё скрывать? Но зачем скрывать, если это происхождение и есть обоснование его претензий на трон? А если не скрывал, то жена представляется закономерным довершением комплекта. И лишним подтверждением от самого Элронда. Брат Элроса, родоначальника династии, отдаёт за потомка свою дочь. Что значит, потомок точно настоящий. Возможно, люди побаивались эльфов, как всего чужого и незнакомого, а когда увидели своими глазами при свете дня, то ничего страшного, даже наоборот красиво?
Цитировать
И, опять-таки наличие Врага и наличие в Гондоре короля никак не связаны.
А что тогда? В любом случае, важна удачность момента. Чем этот момент был удачен, а прежде с Торонгилом - нет? Денетор тогда его в чём-то подозревал, и Торонгил-Арагорн поспешно удалился - может, тут есть какая-то связь?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61874
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135922 : Июнь 28, 2026, 17:29:33 »
Если никто не знал, то может её тогда и не было, точнее была только в проекте Гендальфа?  :blink:  Но ближе к делу эльфийская невеста появилась во плоти. Для чего?
Вообще говоря, мы предположили, что, может быть, эта свадьба Эпохи была не в этом году, а в следующем? Потому что эта свадьба совершенно не описана. Есть обширное описание совершенно проходного пира в Ривенделле, есть обширное описание чествования Фродо на Кормаллене, обширное описание коронации Арагорна, две страницы описания похорон Теодена - а описания свадьбы аж самого короля аж с эльфийской принцессой нет. Вообще нет никакого. Всего лишь единственная фраза "И Арагорн король Элессар женился на Арвен Ундомиэль в городе королей в день середины лета, и история их долгого ожидания и трудов пришла к выполнению". Всё! Как так?!
Снаружи сюжета мы, конечно, понимаем, что Профессор придумал ее вотпрямщас вместе с дочерью Элронда, которой даже имя придумал уже в следующей главе, потому свадьбу и не расписывал никак, у него все это еще в голове не сложилось.
Но внутри сюжета чем объяснить такую исчезающую скудость информации? К тому же, как явствует из Хроники лет, кортеж Арвен отправился из Ривенделла в самый день коронации Арагорна, 1 мая. Даже если новости о падении Саурона уже дошли до Ривенделла (допустим, Элронд проверял по своему Кольцу и увидел, что оно больше не действует), то это само по себе не означает, что Арагорн стал королем. Он мог просто погибнуть. А уж что все в порядке и готовится коронация, они и подавно знать не могли, ибо а как? С 25 марта до 1 мая всего 35 дней, за это время даже гонцы с вестями еще доскакать не успеют. Тем не менее, 1 мая они уже выезжают, а ведь им еще надо было собраться в дорогу, хотя бы дней десять на сборы. Как так? Ведь по идее Арагорн должен был сначала короноваться, потом отписать в Ривенделл, мол, условие выполнено (вообще-то не выполнено - он еще король одного только Гондора), давайте сюда мою суженую. И только после получения этого письма в Ривенделле стали бы собираться и приехали бы в Минас-Тирит не раньше осени. Тогда бы и свадьбу играли.
И крайняя экстрактность описания свадьбы, одна только по сути летописная констатация, объясняется тем, что хоббиты на ней не присутствовали. Они уже были дома, когда эта свадьба состоялась.
Цитировать
Сам Арагорн известен тем, что ведёт свой род от эльфов. Ещё и воспитан теми эльфами. Ещё и обладает нехарактерно долгой жизнью, в 90 лет выглядит на 40. Если ко всему эльфийскому относились с таким недоверием, Арагорн должен был это всё скрывать? Но зачем скрывать, если это происхождение и есть обоснование его претензий на трон?
Но его претензии на трон обосновываются не происхождением от эльфов, а тем, что он потомок Исилдура. Арагорн же на каждом углу провозглашает "я потомок Исилдура", "я потомок Исилдура", а не "я из рода Лютиэн!", "я из рода Лютиэн!" А уж от кого там происходил сам Исилдур, неважно. Главное, что он свой. А что Арагорн долго живет - представители королевского рода в Гондоре тоже долго жили, это тоже в общем известно.
Цитировать
А если не скрывал, то жена представляется закономерным довершением комплекта. И лишним подтверждением от самого Элронда.
Да, но чем в Гондоре Элронд "сам"? Абсолютно канонически Боромир говорит на Совете:

"long have I wandered by roads forgotten, seeking the house of Elrond, of which many had heard, but few knew where it lay".
"Долго я странствовал дорогами забытыми, ища дом Элронда, о котором многие слышали, но немногие знают, где он расположен".

И это говорит сын Денетора, который канонически мастер в преданиях Города. То есть канонически даже мастер этих преданий не может с уверенностью сказать, где находится Ривенделл. А для остальных, менее ученых, и Ривенделл, и Элронд уже и вовсе пустые звуки. И слово "Элронд" им не говорит ни о чем, они же канон не читали, в их книжные лавки даже Хоббита не завозили.
Цитировать
А что тогда? В любом случае, важна удачность момента. Чем этот момент был удачен, а прежде с Торонгилом - нет? Денетор тогда его в чём-то подозревал, и Торонгил-Арагорн поспешно удалился - может, тут есть какая-то связь?
Еретнически мы состроили версию, что Торонгил - это вообще внебрачный сын Эктелиона, не имеющий никакого отношения к Арагорну. Собссно, Арагорн сам нигде не говорит, что он был Торонгилом. Он говорит только, что я-де бывал в этих краях, я с тем разговаривал, с этим разговаривал, но ничего более конкретного не сообщает. Хотя если он действительно был тут известен под именем Торонгил, у него нет никаких причин это скрывать.
Опять же, снаружи сюжета мы понимаем, что все это потому, что Профессор придумал этого Торонгила уже после написания собственно ВК и, как обычно, повпихивал упоминания задним числом. Но мало ли что по какой причине попало в утвержденный автором и изданный текст? Что написано, то написано.
Но речь о том, как в канонических рамках объяснить почти сорокалетнее бездействие Арагорна и тот факт, что на протяжении этих лет он палец о палец не ударил, чтобы хотя бы начать выполнять условие, поставленное Элрондом?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3668
  • Репутация: 199
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135923 : Июнь 28, 2026, 19:24:36 »
И крайняя экстрактность описания свадьбы, одна только по сути летописная констатация, объясняется тем, что хоббиты на ней не присутствовали. Они уже были дома, когда эта свадьба состоялась.
   Но даже если хоббиты не попали на свадьбу, они же знакомы с Арвен. Фродо вон у нее подарок получал в Гондоре, а в Имладрисе он ее на пиру видел. То есть если Арагон приезжал в Шир с женой, и это была не Арвен, то как удалось бы замять, что эльфийка не та?
   Я не против, чтоб Арвен или уплыла или тут осталась с Келегормом, и королева-судомойка после смерти мужа собрала вещи и ценности, которые супруг ей дарил и поехала в эльфийские поселения. И здравствует и поныне. А Арагорн счастлив тем, что умер правильно.

Оффлайн nightspell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Репутация: 10
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135924 : Июнь 28, 2026, 20:36:12 »
Вообще говоря, мы предположили, что, может быть, эта свадьба Эпохи была не в этом году, а в следующем?
Может, не сразу нашлась подходящая невеста.
Цитировать
Но его претензии на трон обосновываются не происхождением от эльфов, а тем, что он потомок Исилдура.
Но Исилдур потомок Элроса, который частично эльф, это же было известно наверное. И как бы Арагорн доказывал своё происхождение от Исилдура? Ведь этих истинных наследников заодно с кольцом, мечом и скипетром три тыщи (?!) лет не видели в Гондоре, так? Или достаточно демонстрации с ацеласом? Руки короля - руки целителя. Армию призраков он канонично в Минас-Тирит не повёл, а та должна была подчиняться как раз истинному королю. Но этого никто не видел. Пусть слова Элронда, как и сам Элронд, пустой звук. А слов Гендальфа достаточно?
И если жена из Старшего Народа не подкрепляет статус истинности и избранности короля, то для чего она? Взял бы простую смертную, чтобы быть ближе к людям, он ведь и так заметно отличается. Снаружи сюжета понятно, конечно, это просто красиво, а изнутри? Читатель должен поверить, что жена-эльфийка работает на статус короля, а не против. Что бы ни думали об эльфах его люди до того. Значит, они взяли и срочно передумали.
Цитировать
Еретнически мы состроили версию, что Торонгил - это вообще внебрачный сын Эктелиона, не имеющий никакого отношения к Арагорну.
И это прекрасно объясняет, почему Арагорн не заявил о своих правах тогда, когда "был" Торонгилом)
Цитировать
Но речь о том, как в канонических рамках объяснить почти сорокалетнее бездействие Арагорна и тот факт, что на протяжении этих лет он палец о палец не ударил, чтобы хотя бы начать выполнять условие, поставленное Элрондом?
Все эти поздние добавления к сюжету конечно создают питательную почву для конспирологии. Чего бы, правда, не воспользоваться)
Кстати, ведь не только Арагорн, 38 его предков вообще не заявляли свои права на трон, да? Можно подумать, что и Арагорн не собирался, если бы не условие Элронда. И что Элронд в великой мудрости своей поставил это условие не ради своей дочери, а ради возрождения славы людей под властью истинного короля, а иначе тот скромняга так бы и не решился. И всё ещё мучительно решался, когда условие уже давно стояло)) Если же этой истории с Арвен на самом деле не было, и Элронд никаких таких условий не ставил, то Арагорн просто жил как многие истинные до него, без претензий, и до поры до времени совсем ничего не ждал и не планировал.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61874
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135925 : Июнь 28, 2026, 20:44:15 »
Но даже если хоббиты не попали на свадьбу, они же знакомы с Арвен. Фродо вон у нее подарок получал в Гондоре, а в Имладрисе он ее на пиру видел. То есть если Арагон приезжал в Шир с женой, и это была не Арвен, то как удалось бы замять, что эльфийка не та?
Если свадьбы в это время не было, а она была позже, то никакого подарка Фродо в Минас-Тирите от Арвен не получал. Получил его от кого-то другого или от Арвен, но в Ривенделле, или в Ривенделле, но от какой-то другой эльфийки. А приезжал ли Арагорн в Шир с женой, вообще-то в каноне не сказано. Что он сам приезжал на границе стоял, чтобы хоббиты на него полюбовались, - это написано, а что жена с ним была - того не написано. Написано, что со множеством прекрасного народа он гастролирует, а про жену ничего нет. Во-вторых, Арагорн канонически приехал на север вообще 15 лет спустя событий ВК, когда Фродо уже давно уехал, а у остальных за 15 лет память поистерлась. Ну в самом деле, не могут же Сэм, Мерри и Пиппин хранить все эти годы в памяти прям точный отпечаток облика несколько раз встреченной когда-то эльфийки. И если они где-то сейчас мельком и видят королеву, то не могут с уверенностью сказать, Арвен это или не Арвен. А дочка Сэма, которая 15 лет у нее служанкой работала, тем более не может сказать, та это или не та, потому что ту она никогда не видела вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61874
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135926 : Июнь 28, 2026, 21:11:30 »
Но Исилдур потомок Элроса, который частично эльф, это же было известно наверное.
Ну да, но это было так давно, этот Элрос жил 6500 лет назад, это от них почти в полтора раза дальше, чем от нас отстоит Гильгамеш. И что кто-то из предков царского рода где-то там в этих эпических далях времени сочетался с эльфийкой, это уже не имеет совершенно никакого значения.
Цитировать
И как бы Арагорн доказывал своё происхождение от Исилдура? Ведь этих истинных наследников заодно с кольцом, мечом и скипетром три тыщи (?!) лет не видели в Гондоре, так?
Потомков Исилдура - да. Но там все такие джентльмены, что верят на слово. Вот Боромир приехал на Совет, а ему там говорят: это наследник Исилдура. И он такой сразу: ага. И поверил.
Цитировать
Армию призраков он канонично в Минас-Тирит не повёл, а та должна была подчиняться как раз истинному королю. Но этого никто не видел.
Да даже если бы видели - сама эта история о том, что где-то там эти призраки со времен Исилдура сидят и будут повиноваться его потомку, - она такая древняя и малоизвестная, что даже Арагорн канонически вспоминает ее, только когда ему о ней напомнили. И само пророчество, что-де мертвые с косами стоят, и придет наследник того, кому клятву они принесли, и тыры-пыры - это пророчество было сказано Малбетом во дни Арведуи, то есть тысячу лет назад где-то там на севере. Здесь об этом пророчестве даже не знают. И никакой связи между призраками и наследником Исилдура для местных не существует. И если бы Арагорн с ними явился, это было бы не доказательство, что он король, а наоборот, "ааааа! демоны!!", а он некромант хуже Саурона.
Цитировать
А слов Гендальфа достаточно?
А сам-то Гэндальф кто таков в Гондоре, чтобы его слова имели такой вес?
Цитировать
И если жена из Старшего Народа не подкрепляет статус истинности и избранности короля, то для чего она? Взял бы простую смертную, чтобы быть ближе к людям, он ведь и так заметно отличается. Снаружи сюжета понятно, конечно, это просто красиво, а изнутри?
По идее да, король со стороны просто обязан был бы жениться на местной. Чтобы сделаться ближе и роднее местному населению. Ну, или жениться как-то политически, с какой-нибудь принцессой соседнего царства - с каким-нибудь условным Умбаром через брак помириться, это бы местным тоже понравилось. Но жена-эльфийка - это даже канонически для народа не уау, круто!, а просто ну да, красивая женщина.
Цитировать
Кстати, ведь не только Арагорн, 38 его предков вообще не заявляли свои права на трон, да?
Арведуи вот заявлял, но его требования отвергли той фразой, которая мне так нравится: "Корона и королевская власть в Гондоре принадлежат только потомкам Анариона".
Цитировать
Можно подумать, что и Арагорн не собирался, если бы не условие Элронда.
Он и с условием не собирался!
Цитировать
Если же этой истории с Арвен на самом деле не было, и Элронд никаких таких условий не ставил, то Арагорн просто жил как многие истинные до него, без претензий, и до поры до времени совсем ничего не ждал и не планировал.
Да, именно! По молодости наемничал в чужих краях, но особых успехов не добился (поэтому постоянно менял прозвища, переезжая с места на место) - потому что он хороший исполнитель, но совершенно безынициативен, а такие карьеру не делают. Возможно, он у этого Торонгила и служил, и когда Торонгил бежал, Арагорн почел за благо тоже покинуть Гондор поскорее. Вернулся домой, устроился на Сарнском броде пошлины собирать. Так и жил, на досуге отдыхая в Пони за кружкой пива. Но в одни прекрасный день Гэндальф сказал ему: "одевайся! царем будешь!" Непонятно только, почему Арагорн не женился за свои почти 90 прожитых лет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24079
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135927 : Июнь 28, 2026, 21:26:11 »
С этим явлением Голлума на левом берегу Андуина к пресвятому Фродо надо отдельно разбираться.
Меня так насторожило не его внезапное появление, а явленное этим персонажем знание местности. Чрезвычайно отдаленной от Высокого перевала Хитаэглира.  И совершенно на тамошние горы непохожей.
Голлум идет проводником недотепистых хоббитов сперва через скальный лабиринт, а потом через пространные болота. Чтобы найти там путь, пусть не короткий, хо безопасный, надо эти территории очень хорошо изучить. То есть: довольно долго прожить там, несколько лет хотя бы.  Причем эти несколько лет должны именно предшествовать появлению там Фродо. Потому что если Голлум и впрямь после преодоления этих Мертвых болот гулял по Мордору, а потом сидел в Мирквуде, никаким проводником он быть не может. Потому что за эти годы не только в болотах поменялись зоны подтопления, но и в Эмин Мюил могли где-то сойти обвалы, образоваться наносы и прочее.
Так что поимка Голлума, а потом его перебрасывание на "дорнье-валь" орлах не получается.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн nightspell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Репутация: 10
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135928 : Июнь 28, 2026, 21:31:09 »
Так и жил, на досуге отдыхая в Пони за кружкой пива. Но в одни прекрасный день Гэндальф сказал ему: "одевайся! царем будешь!"
:thumbup:
Цитировать
Непонятно только, почему Арагорн не женился за свои почти 90 прожитых лет.
Его отец тоже женился поздно. Но теоретически Арагорн мог быть и женат, а жена умерла.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61874
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135929 : Июнь 28, 2026, 21:50:42 »
С этим явлением Голлума на левом берегу Андуина к пресвятому Фродо надо отдельно разбираться.
С этим надо разбираться так отдельно, что даже и не сейчас. Потому что такое дело с кондачка кавалерийским наскоком не решается. А зараз мы все-таки Арагорна препарируем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".