Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6955573 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24077
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135900 : Июнь 27, 2026, 23:37:11 »
Но вот зачем (даже в рамках канона) Голлуму было идти в Мордор? Ведь Гендальф разъясняет, что это спятивший хоббит. Откуда хоббиту знать про этот Мордор? Из подслушанных разговоров орков, с которыми соседствовал? А у тех, живущих за тысячи километров от Мордора и притом изолированно, сведения откуда? Новости по телевизору смотрят, а потом их горячо обсуждают? И по радио часто передают, что в Мордоре имеются вакансии для злодеев любого формата.
Не помню, где, читала уверения, что Голлум надеялся отыскать свое кольцо в Мордоре. Но если он просто старый хоббит, то все же должен понимать, что вряд ли это кольцо валяется в канаве или в помойке. И что Саурон вдруг сорвется добывать это кольцо именно чтобы вернуть Голлуму.
По-нормальному этот Голлум должен был бы (раз он такой ас вынюхивания и подслушивания) искать именно местожительство хоббитов. А оно в противоположной Мордору стороне.
Ну а если еретически: Голлум - неприсоединившийся майа, получивший некогда дубиной по макушке, то тем более в Мордор бы не сунулся. А то снова получит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61860
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135901 : Июнь 27, 2026, 23:40:12 »
Иначе как божественным промыслом не обьяснить. Потому что пойманное существо ранее утраченное Кольцо признало.
Спрашивается: сколько еще существ должен был переловить Арагорн, прежде чем наткнулся на этого?
Цитировать
А почему они решили искать возле Мордора? Я бы в пещеру сходила, а когда там не нашла, то и не знала бы, куда идти искать дальше.
Гэндальф в пещеры сходил, но никакого Голлума там не застал. Но вообще он даже не знал, в какой именно пещере Бильбо его повстречал. То есть надо обыскивать весь лабиринт, и даже тогда нельзя будет с уверенностью сказать, что Голлума тут нет. Потому что пока ты ищешь Голлума в этом конце лабиринта, он спокойно может быть в другом его конце.
А почему они решили искать возле Мордора - потому что во всех других местах они уже искали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61860
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135902 : Июнь 27, 2026, 23:41:50 »
Не помню, где, читала уверения, что Голлум надеялся отыскать свое кольцо в Мордоре.
Поскольку эти уверения суть голимый бред, противоречащий даже канону, то обсуждать их бессмысленно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Репутация: 199
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135903 : Июнь 27, 2026, 23:53:14 »
А почему они решили искать возле Мордора - потому что во всех других местах они уже искали.
   Логично. Умереть это существо не могло(могло, конечно), удрать куда-то на дальний восток тоже. Ищем возле Мордора.
    И было бы ради чего... Ведь проверка описана в трактате Исилдура. Прошло проверку-это то самое Кольцо, а нет-не то самое. И все. Нафига они 10 лет ловили бедного Голлума не ясно.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61860
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135904 : Июнь 27, 2026, 23:56:58 »
Логично. Умереть это существо не могло(могло, конечно), удрать куда-то на дальний восток тоже. Ищем возле Мордора.
Да оно спокойно может быть на уже обысканной территории. Потому что ты его ищешь тут, а он за соседним кустом сидит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24077
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135905 : Сегодня в 00:19:00 »
Цитировать
Да оно спокойно может быть на уже обысканной территории. Потому что ты его ищешь тут, а он за соседним кустом сидит.
А может, не сидит...
В смысле, что ходит по своим делам, даже не ведая о поисках. В лесу прямая видимость максимум метров двадцать. И то можно только движение заметить. При густом подлеске вообще метр-полтора. Идет дядя Надя на север, а в двадцати метрах от него Голлум идет на юг. Или наоборот. Потом оба поворачивают в обратном направлении и снова проходят мимо друг друга. Так можно тусоваться и сто лет.
Смысл разыскивать кого-то был бы, если бы этот Голлум шел по дорогам и ночевал в трактирах. И то: угадай-ка, в какую сторону он пошел! И что спрашивать в этих трактирах, если внешность разыскиваемого неведома? Есть только одна примета - знаменитое "голлм-голлм". Вот и расспрашивали Арагорн с Гендальфом слуг: не появлялся ли тут у вас некто страдающий непрерывной икотой? :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61860
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135906 : Сегодня в 10:29:36 »
А может, не сидит...
В смысле, что ходит по своим делам, даже не ведая о поисках.
Ну да, разумеется.
Цитировать
В лесу прямая видимость максимум метров двадцать. И то можно только движение заметить. При густом подлеске вообще метр-полтора. Идет дядя Надя на север, а в двадцати метрах от него Голлум идет на юг. Или наоборот. Потом оба поворачивают в обратном направлении и снова проходят мимо друг друга. Так можно тусоваться и сто лет.
Именно. За время этих поисков можно было сто раз пройти мимо Голлума и не заметить его. Мимо него можно было сто раз пройти даже в окрестностях Баскунчака, потому что если он лег и лежит, ты его заметишь, только если прочесываешь местность зигзагами. Можно поймать кого-то в лесу или на иной местности, если нагнать толпу людей с собаками и идти частой цепью, чтобы не проскочил никто крупнее той же собаки. Но даже ежу очевидно, что организовать такие поиски на пространстве размером с половину Европы невозможно.
Цитировать
Смысл разыскивать кого-то был бы, если бы этот Голлум шел по дорогам и ночевал в трактирах.
В том-то и дело, что Голлум полностью автономен. Он никак не привязан к людям (в широком смысле), он не нуждается ни в чьем обществе, ему не нужны никакие контакты. Все, что ему нужно, он добывает сам либо крадет, но опять-таки никому не попадаясь на глаза. Даже если ты пойдешь о нем расспрашивать, тебе никто нигде ничего не скажет в принципе.

Да, и еще: вот Арагорн ловит Голлума на протяжении восьми лет, а до того и еще полавливал временами. Спрашивается: на что Арагорн живет все эти годы? Ну, понятно, что по правоверному убеждению, Арагорн, как настоящий Следопыт и идейный наследник Натти Бампо, кормится охотой и собирательством. И вот же он говорит хоббитам, когда все у Заверти сидят, что

"There is food in the wild,’ said Strider; ‘berry, root, and herb; and I have some skill as a hunter at need".
"В глуши есть пища, - сказал Бродяжник, - ягоды, корни и травы; и я имею некоторое умение как охотник, при нужде".

Да, он это говорит. Но мы ни разу не видели, чтобы он добыл хоть какую-то еду. А чем он собирается охотиться, непонятно в квадрате, потому что у него при себе ничего, кроме обломков священного меча, и, может быть, ножа. И что он вообще умеет обращаться с луком, мы тоже ни разу не видим. Так что как он в глухой глуши добывает себе пищу, остается только удивляться. Но даже этот самый Натти Бампо, то есть Бродяжник, сразу далее говорит:

"But gathering and catching food is long and weary work".
"Но собирание и ловля еды - это долгая и утомительная работа".

Даже в этой этажысказке дикая природа - не супермаркет, чтобы пойти и одну ягодку беру, на другую смотрю, третью примечаю, и просто и быстро обеспечить себя едой по потребности. И если бы Арагорн, ловя Голлума, питался бы подножным кормом, бОльшая часть его времени уходила бы на жизнеобеспечение самого Арагорна. А носить с собой бесконечный запас волшебных лембас (а хоть бы и конечный) он не может тоже, потому что в Ривенделле после отъезда Келебриан их не делают (о чем нам сам Профессор сказал), а в Лориэн Арагорн больше не заходил ни разу вплоть до января 3019 г.
Но даже если бы у него был волшебный мешок волшебных лембас, то и тогда одежду, обувь и прочую необходимую утварь и инструменты в дикой природе не соберешь. А восемь лет не прослужит никакое, даже самое прочное барахло. Так где Арагорн брал все это на протяжении восьми лет? Покупал? У кого? И на какие шиши? Воровал? Опять-таки, у кого? Там же канонически никого нет! Вот только около Мирквуда какие-то люди живут и дальше там около Долгого озера. А все остальное, Бурые земли там, Примордорье - все это огромные ненаселенные пространства, на которых даже воровать не у кого.
И как Арагорн обходился?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61860
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135907 : Сегодня в 11:47:01 »
Да, и что я сказать-то шла. Вот же в ВК прямыми словами написано, что когда Отряд приходит в Лориэн, а там на прием к Мадам и Месье, Келеборн приветствует Арагорна:

‘Welcome Aragorn son of Arathorn!’ he said. ‘It is eight and thirty years of the world outside since you came to this land".
"- Добро пожаловать, Арагорн, сын Араторна! - сказал он. - Восемь и тридцать лет мира снаружи [прошло] с тех пор, как ты приходил в эту землю".

Вот прямые и ясные слова: 38 лет Арагорна здесь не было. С тех пор, как он обручился с Арвен в 2980 г., он сюда больше не заходил. А Арвен жила здесь до 3009 г. То есть все это время, минимум 29 лет, они не виделись вообще!! И не переписывались, потому что а куда бы она писала ему, на какой адрес? И с кем бы она передавала это письмо? И он, даже если и знал, куда писать, даже если и царапал вечером на привале на куске бересты "любезная моя Катерина Матвеевна" - как бы он это письмо отправлял?! С кем?! Там нет почты и нет почтальонов, все письма пересылаются либо с оказией, либо нарочными, но у Арагорна нет нарочных, и какая может быть у него оказия где-то в глуши?!

Посмотрите на эту влюбленную чету: они встретились, пообщались пару-тройку месяцев, и до того обручились, что Арвен даже решила отказаться от бессмертия ради этого прекрасного рыцаря без страха и упрека. А потом... а потом они прекратили всякое общение на десятилетия!! И все это время они любят... а что они любят?! Даже самая платоническая любовь требует общения, хотя бы письменного. Даже все эти греческие сторге-агапэ подразумевают контакты. Даже верующий, который пламенно любит несуществующего господа, - он хотя бы регулярно молится и совершает прочие обряды, которые в его глазах выглядят таким же общением. А возникшая после 2-3 месяцев общения и длящаяся десятилетиями без всякого общения любовь - это не великая любовь, это психическое заболевание, этих влюбленных лечить надо, а не воспевать. Причем, испытывая эту великую любовь, они даже не делают никаких попыток воссоединиться.

А дальше Арвен вышивает королевское знамя - ее возлюбленный нареченный, ради которого она даже согласилась пожертвовать бессмертием, десятилетиями не показывается ей на глаза и не делает ничего, чтобы выполнить поставленное для брака условие. А Арвен вышивает... ах, милый, я вышью тебе королевское знамя, как будто ты действительно король. Арагорн где-то бродяжит, а она вышивает ему королевское знамя. Просто посмотрите на это: она обручилась с бродягой без определенного места жительства, не имеющего собственного не то что дома, но даже и шалаша, и вышивает ему знамя, грезя его королем...

А что она собиралась делать с этим знаменем потом, когда закончит работу? Для чего она его вышивала? Как видела себе дальнейшую судьбу этого изделия? Ведь не на стену же его вешать, чтобы любоваться. Передать это знамя Арагорну? Вроде логично. Она же для него вышивала. Но что с этим знаменем будет делать он?! Он бродит где-то в глуши, ловит каких-то Голлумов, все свое нося с собой, - зачем ему это знамя?! Что он будет с ним делать?! Тоже таскать с собой?!
Это снаружи сюжета авторским ломом, а внутри сюжета случайно так совпало, что Арагорн в это время выполняет наконец-то поступившие ЦУ быть царем. А если бы все продолжало идти так, как шло десятилетиями? Или это я злопастно клевещу, а на самом деле Арвен хранила знамя у себя, а как возлюбленный наконец-то двинулся в направлении трона, так она ему знамя и вручила, и это такой этажымиф, этажыэпос, прекрасная дама вручает рыцарю знак своей любви для ободрения в его подвигах? А если бы этот рыцарь так и не отправился бы на подвиг получения трона, как не отправлялся на этот подвиг десятилетиями, то что? Вот не доехал Боромир до Ривенделла со своим пророческим сном (ведь только на основе этого сна Арагорн канонически решил: о! я пойду в Минас-Тирит!) неважно, почему: по дороге ли что-то случилось или вообще не поехал, - и что? И Арагорн не отправился бы ни в какие короли. Даже если бы с Фродой пошел в Мордор и дошел бы до Ородруина, и уничтожил бы Кольцо, это не сделало бы его королем. Чтобы короноваться, надо хотя бы о своих правах заявить, а без этого пророческого сна Арагорн их заявлять и не стал бы. Ибо с чего бы? Он не делал этого десятилетиями - с чего бы он вдруг сделал это сейчас?!
Так и что делала бы Арвен? Так и хранила бы это знамя у себя, пока Арагорн не скончался бы от естественных или противоестественных причин?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".