Перекресток-2

[Ursa Maior]

Очень надеюсь, что Эдит радовалась своему выбору веры. В смысле, не разочаровалась.

Если бы дело только веры касалось! А так порвались все прежние связи, один супруг остался.

[Эстелин]

Очень надеюсь, что Эдит радовалась своему выбору веры. В смысле, не разочаровалась.

А я уверена, что эта Эдит выбрала не веру вообще, а веру мужа - потому что иначе с таким вот персонажем было нельзя. Это в 10-12 лет можно получить философскую интоксикацию и начать всерьез (ну, на 98%) верить в йогу, "книгу теней", Люцифера-защитника или Христа-спасителя (еще в наличии 1001 вариант сползания крыши). Но Эдит была вполне взрослой девушкой с устоявшимися представлениями и - главное - привычками. Вдруг уверовать во что-то новое ей было также трудно, как вдруг стать натуральной блондинкой. Она могла только регулярно краситься. 

[Krakodil]

Очень надеюсь, что Эдит радовалась своему выбору веры. В смысле, не разочаровалась.

Биографы не так чтобы очень поддерживают это мнение. Во-первых, она, мягко говоря, не слишком стремилась веру менять и наоборот хотела отложить эту смену хотя бы до тех пор, пока они не объявят о помолвке. Хотя можно было и тогда еще не обращаться, они поженились только через три года! К тому же она жила в доме старых знакомых, с которыми у нее были очень теплые отношения, так что она называла их "дядей" и "тетей" (хотя они не были кровными родственниками). Но "дядя" был ярый противник папизма, так что Эдит после обращения пришлось бы оттуда съехать и оборвать контакты, и искать новое жилье (а денег у нее было не столько, чтобы в одиночку жилье снимать) - и чего это она не спешила? Просто удивительно. Но будущий Профессор настаивал, чтобы она обратилась как можно скорее. А в ответ на ее объяснение, что обращение создаст ей множество проблем, он заявил, что ну его матушка же страдала из-за веры, почему Эдит не может пострадать?!
Во-вторых, сначала Эдит отнеслась к новой вере с энтузиазмом, но местная католическая община оказалась не слишком дружелюбной, наладить контакты не получилось (хотя сама Эдит была общительна и легко заводила знакомых в любом возрасте), и наступило охлаждение, и Эдит очень быстро стала искать предлоги не посещать мессу. В-третьих, по мнению Профессора, она веровала неправильно, в том смысле, что не видела в католичестве того, что видел в нем он.
Так что с поводами для радости было негусто.

[Krakodil]

А я уверена, что эта Эдит выбрала не веру вообще, а веру мужа - потому что иначе с таким вот персонажем было нельзя. Это в 10-12 лет можно получить философскую интоксикацию и начать всерьез (ну, на 98%) верить в йогу, "книгу теней", Люцифера-защитника или Христа-спасителя (еще в наличии 1001 вариант сползания крыши). Но Эдит была вполне взрослой девушкой с устоявшимися представлениями и - главное - привычками. Вдруг уверовать во что-то новое ей было также трудно, как вдруг стать натуральной блондинкой.

Но матушка Профессора уверовала же. И вот этот момент непонятен для биографов: почему вдруг Мейбл Толкин двинулась на религиозной почве обратилась в католичество? Что послужило причиной?! Почему она так рьяно в католичество впилась?! Ответов нет.

[BTV]

Если бы дело только веры касалось! А так порвались все прежние связи, один супруг остался.

   Ну вот ровно как и у Арвен. И интересы у супругов разные. Что у Профессора с Эдит, что у Арвен с ее суженым. Сумела бы Арвен завести себе друзей при дворе-очень вряд ли. С ее взглядом на жизнь. Но вот я прям подозреваю, что все эти разговоры влюбленных, которые Профессор писал из раза в раз-он их с себя и писал. Кошмар же.

[Krakodil]

А, вот: когда Эдит пыталась отсрочить свое обращение, будущий Профессор в письме разразился насчет англиканской веры: "жалкая и сумрачная смесь полузабытых традиций и искаженных верований" (согласно официальному, ткскть, биографу Карпентеру).

И когда правоверные начинают в очередной раз носиться и размахивать великой-де любовью, которой Профессор любил свою жену, - блин, если бы он ее любил или хотя бы уважал, он не требовал бы от нее сменить веру. В конце концов, ему с самого начала было известно, что она не католичка, от него это никогда не скрывалось, для него это не было сюрпризом. Но нет, ты, любимая, в херню какую-то веришь, потому что я считаю, что это херня, давай меняй веру на какую я скажу.

Впрочем, все это не исключает любви. Потому что процитирую снова фрагмент одной статьи, которая как-то случайно попалась мне на фикбуке (вообще не по нашему фандому):

Есть такое убеждение — и я с ним полностью согласна — что  любовь вовсе не творит чудеса. То есть, если человек по жизни мудак, то и любить он будет как мудак. Золотые слова, которые многое объясняют, но почему-то редко принимаются во внимание. У нас почему-то принято считать, что любовь это априори светлое чувство, и чем сильнее человек способен любить, тем более он хороший. Однако мне ближе несколько другое определение любви и последующая её, если так можно выразиться, классификация. Любовь — это то, что конкретный человек подразумевает под любовью. Каждый любит по-своему, в силу своей испорченности, если вернуться в начало абзаца. Факт того, что человек в своей жизни кого-то полюбил, вовсе не означает, что он обладает высоким уровнем эмпатии, некой самоотверженностью и тонкостью чувств. То, что я сейчас навскидку перечислила, часто приписывают тем, кто испытывает это чувство, однако на деле это ни что иное как усредненный образ того, как нам бы хотелось, чтобы нас любили. Или как мы сами кого-то любим. В силу своей испорченности, ага. Или везения... Тем не менее, вспомните, что вы чаще всего сразу же представляете, когда слышите, что человеческое существо А любит человеческое существо Б? Могу предположить, что свой собственный опыт — активный или пассивный, уже как повезет. А кому-то действительно везет быть любимыми по-настоящему хорошими людьми. И да, в слово "хорошими" я вложила своё собственное понимание хорошего, достойного всяческого уважения, принятия, понимания и любви человека, а вы сразу подумали о своём. Но сейчас не об этом.

[BTV]

К тому же она жила в доме старых знакомых, с которыми у нее были очень теплые отношения, так что она называла их "дядей" и "тетей" (хотя они не были кровными родственниками). Но "дядя" был ярый противник папизма, так что Эдит после обращения пришлось бы оттуда съехать и оборвать контакты, и искать новое жилье (а денег у нее было не столько, чтобы в одиночку жилье снимать) - и чего это она не спешила? Просто удивительно. Но будущий Профессор настаивал, чтобы она обратилась как можно скорее. А в ответ на ее объяснение, что обращение создаст ей множество проблем, он заявил, что ну его матушка же страдала из-за веры, почему Эдит не может пострадать?!

    Ой!  Ну и почему после этого Профессор должен писать Арагорну какие-то другие мысли? Профессор выдвинул требование-Арагорн выдвинул требование. Эдит почему-то согласилась, хотя еще ранее уже разорвала помолвку, что тоже не есть дело простое и приятное. Но там хоть можно понять, что она его любила-любила и действовала из этой любви. Но тут-то можно было и упереться, хоть в части срока обращения упереться.  Ну и Арвен соглашается на все, какую бы дичь ей не предложили. Не, я понимаю, что тут наложилось неумение Профессора пристраивать свои обстоятельства на подходящее место повествования. И отказ от вечной жизни или отказ от веры одного стиля в пользу веры другого стиля-в глазах Профессора это вещи одного порядка.

[Krakodil]

Ой!  Ну и почему после этого Профессор должен писать Арагорну какие-то другие мысли?

Ну вот он их и не пишет. А мы читаем здесь не перепев истории БиЛ, а перепев Профессорской биографии. Причем - не устану это повторять - сделанный не сознательно. Профессор не сидел такой: "о, напишу-ка я с себя!" Он не видел себя на месте Арагорна (так же, как и не видел себя Береном - правоверные обожают скакать с воплями "Берен - селф-инсерт автора!!" и, как обычно, глубоко заблуждаются. Это только под конец жизни он один раз сравнил себя и Эдит с БиЛ, и чертова полянка с болиголовом - это просто деталь, а не "Лютиэн - инсерт Эдит").

[BTV]

И когда правоверные начинают в очередной раз носиться и размахивать великой-де любовью, которой Профессор любил свою жену, - блин, если бы он ее любил или хотя бы уважал, он не требовал бы от нее сменить веру. 

     Нууу, можно попытаться притянуть уши к пяткам, что а вот он верил, что она иначе в рай не попадет. Ведь мама его вряд ли верила тихонько сама себе. Скорее воинствующая была. И детей настраивала безапелляционно. Ну и вдруг Эдит умрет завтра, в рай не попадет. Или попадет в другой, не в тот, где Профессор. Правда, я сама не верю себе. Т.к. читала, что в ответ на письмо Профессора, Эдит отвечала своим письмом, где оправдывалась за свою помолвку. То есть письмо возлюбленного было таково, получается, что три года не имевшая от него вестей девушка еще и оправдывается.

[Ursa Maior]

Впрочем, все это не исключает любви. Потому что процитирую снова фрагмент одной статьи, которая как-то случайно попалась мне на фикбуке

Кажется, Вы уже принсли эту цитату, потому что очень знакомая. И да, очень верная. Любовь может быть деспотичной и безжалостной, навязчивой, требовательной, капризной - все в зависимости от того, то ее испытывает. Ну, а в том, что он лучше знает, как для любимого будет хорошо, уверено огромное количество народа.

[Krakodil]

Нууу, можно попытаться притянуть уши к пяткам, что а вот он верил, что она иначе в рай не попадет.

Он даже наверняка в это верил, но он же должен был понимать, что это он только верит, а не знает. Если ты такой верующий, то предоставь все господу, он там сам разберется, кого куда и за что. Это во-первых. А во-вторых, неужели он думал, что веру можно сменить не по личному убеждению?! Можно выполнять обряды и т.п. по принуждению, но поверить можно только по собственному желанию. Неужели он думал, что господь не увидит, кто верует искренне, а кто формально и наружно?! И если Профессор хотел, чтобы Эдит стала католичкой, ему надо было уговаривать, расписывать преимущества и правильность католицизма, чтобы Эдит сама добровольно согласилась и поняла, что это правильно.

[Krakodil]

Кажется, Вы уже принсли эту цитату, потому что очень знакомая.

Да, приносила как-то давно.

И да, очень верная.

Ну, вот потому я ее снова и притащила. Лучше вряд ли скажешь.

[Эстелин]

Веруны вообще тяжелые люди, в них сочетается самоуверенность "я лучше знаю, что тебе надо" с напористостью "делай как велено!".

[Krakodil]

Ну ладно, Арвен, значит, сама хотела - сама хотела, а Арагорн - он ее ни к чему не принуждал, не принуждал, как вы смеете думать, что он ее принуждал, и вообще "смысл фразы прямо противоположен тому, что написано в тексте" (с), на самом деле это он ее переспрашивал, понимает ли она, что делает. А то вдруг не понимает. Вот он-то понимает, причем, что характерно, ни у кого из правоверной шатии не возникло даже тени сомнения, что это Арагорн может чего-то не понимать и где-то ошибаться. Нет, как он может не понимать? Он же мужик! Это вот дура-баба, которая три тыщи лет на свете прожила, может не понимать, так что переспросить и уточнить надо.

Но даже в этой правоверной трактовке дело лучше не становится. Ну, предположим, допустим на пять секунд, что это вот Арагорн ее только предупреждает о последствиях, мол, если ты за меня выйдешь, тебе придется стать смертной. Вот допустим на пять секунд такое. Но почему Арвен должна становиться смертной только потому, что выйдет за него?!?!

Когда-то давным-давно, в отроческие мои годы, когда я добралась до этого места, у меня не возникло этого вопроса. Ну, знаете, это же распространенный мотив в мифах, легендах, сказках и тостах, что не-человеческая женщина, выйдя замуж за человеческого мужчину, становится обычной человечихой, причем происходит это не по выбору, не при обручении, не на свадебном пиру, а конкретно в момент, простите, дефлорации. Вот как переспали, так новобрачная вместе с девственностью теряет и все свои необыкновенные свойства. Чтобы далеко не ходить за примером, вспомним Брунгильду из "Песни о нибелунгах". Вот она была такая богатырка, мужа своего могла чуть ли не узлом завязать, но стоило только им переспать, как Брунгильда сделалась обыкновенной женщиной, и вся ее сила богатырская пропала. Причем даже можно понять, какими путями у людей мысли ходили, что они этот мотив придумали.
Короче говоря, отроковицей я была начитанной, и смертность Арвен после замужества меня не удивляла (хотя я все равно считала, что она дура дурная, потому что лучше жить девицей всю бессмертную жизнь, чем стать смертной женщиной, состариться и умереть. Уже и в 14 лет было понятно, что старость и смерть не такая сласть, чтобы на нее меняться, тем более просто ради какого-то мужика. Не ради какой-то высокой цели, не для спасения чьей-то жизни, а просто из-за чувств к какому-то мужику). Ну, как-то там вот у них там устроено, что если вольная за крепостного идет, сама крепостной становится бессмертная за смертного идет, то сама смертной становится.
Но потом, когда уже я стала читать весь остальной после ВК канон, и оказалось, что нет, это не непреложный закон тамошнего мира, и что там брачное сожитие и смертность/бессмертие никак по умолчанию не связаны, я перестала понимать, почему перед Арвен этот выбор ставится как свершившийся факт.

Почему она без вариантов должна выбирать быть смертной только потому, что выходит замуж за смертного?!?! Почему когда святая Лютиэн хочет выйти замуж и выходит за святого Берена, вопросы разницы в смертности не только никого не волнуют, они даже не возникают?! Об истории БиЛ Профессор написал тонны и тонны, но нигде, нигде, ни в каком из вариантов ни у кого из персонажей не возникает даже тень вопроса: "ты бессмертная, ты смертный - как вы себе жизнь-то вашу вообще видите?" Что ты, бессмертная, будешь делать, когда твой смертный муж естественным ходом времени состарится и умрет? Это же первый вопрос, который должен возникать при виде такой пары. Но его не возникает ни у кого. Он вообще никого не волнует. Хотя никто же заранее не знает, что Берен досрочно умрет, а предобрейшие валар предложат Лютиэн такой садистский выбор. И когда Идриль выходит замуж за Туора, этот вопрос тоже никого не заботит. Хотя тоже никто ж не знает заранее, что Туора, "говорят", к эльфам причислят, непонятно на каком основании. А когда Арвен еще только хочет выйти замуж за Арагорна, этот вопрос, который раньше не волновал никого вообще, немедленно ставится ребром на попа. Вот Лютиэн хочет выйти замуж за Берен и таки выходит (сказано на задворках канона, что Берен уже после свадьбы скончался) - все нормально, вот Идриль выходит замуж за Туора - опять все нормально. Где-то там вдалеке Митреллас вышла замуж за Имразора - и снова все нормально. А Арвен хочет выйти за Арагорна - нет, становись смертной!
ПОЧЕМУ?!?! Чем Арвен такая особенная, что не может выйти за смертного и остаться бессмертной?!?!?! Даже если на пять секунд допустить, что а это Арагорн ее так только предупреждает о последствиях, то почему эти последствия непременно должны наступить?!?!?!