Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6898645 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3624
  • Репутация: 194
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135570 : Июнь 14, 2026, 09:05:58 »
А просто потому, что ничего другого придумать даже не пытается. И, скорее всего, даже не отдает себе отчет, что опять и снова копирует свои личные обстоятельства.
    И это, на мой взгляд, не было бы проблемой, описывай Профессор средиземского же сироту, готовящегося поступать в Минас-Тиритский государственный университет на стипендию Наместника и увлекшегося человеческой  девушкой Арвен из соседнего дома. И слова опекуна встали бы в повествование на свое место. И этот юноша мог бы потом или стать главным героем или встретиться на пути главного героя Фродо, несущего кольцо в Мордор. Не знаю как. Приехал на конференцию в Ривенделл, а там вот эти, с кольцом. И поехали все вместе пока их пути не разойдутся. Не важно. Важно то, обстоятельства Профессора подходят Арагорну, как доспехи Тингола гному Гимли-в самом общем смысле подходят. И внезапно перед сыном и наследником Предводителя дунэдайн, не поступающим никуда, но имеющего какие-то обязательства перед народом и вот той же живой еще матерью, возникает требование, которое не лезет ни в какие ворота.
     Понятно, что Профессору так понравилась история БиЛ, что он не мог не прокатить ее еще раз. Но и она тут, внезапно, не подходит! Потому что ни к какому Морготу за сильмариллом эта пара не пойдет. И даже то очарование, с сумасшедшинкой, какое все-таки присутствовало в истории БиЛ, оно тут отсутствует и остается одна сумасшедшинка. И условный сильмарилл тут герою-любовнику добывает не его принцесса, а старый негодяй Гендальф. И не потому что любит героя, а потому что преследует свои негодяйские цели.
     И требование Профессора к Эдит перейти в католичество трансформировалось в требование умереть вслед за Арагорном и то, что в глазах католика имело смысл в виде общего посмертия на католических небесах, в вымышленном мире приняло извращенные и садистские формы требования отказаться от бессмертия и умереть в одиночестве в глуши ради ничего.
    То есть было бы все нормально, приписывай Профессор свои обстоятельства в подходящих местах. Но он лепит их куда придется.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61744
  • Репутация: 9202
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135571 : Июнь 14, 2026, 10:53:36 »
Не в полном воздержании, а без детей.
Просто интересно, как Вы себе это представляете в начале 20-го века.
Цитировать
Но вот условие: отсутствие каких-либо контактов с этой Эдит - зачем? От переписки и созвонов дети не заводятся, а сохранить репутацию честного (и нормального!) человека такие действия помогают.
Да, блин, при чем тут дети?!?! Само общение время отнимает, которое время следует на учебу употребить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61744
  • Репутация: 9202
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135572 : Июнь 14, 2026, 14:22:44 »
Понятно, что Профессору так понравилась история БиЛ, что он не мог не прокатить ее еще раз.
Я даже не уверена, что он решил именно эту программу откатать снова. Потому что внезапный брак Арагорна с внезапной эльфийской принцессой был таким же внезапным решением и возник в прямом смысле слова из-под пера в самом конце главы "Наместник и король" (где мы этот брак и видим). Вот мы видим, в частности, в черновиках к этой главе:



Примечание 5 гласит:

5 Arwen first emerged in the fair copy of the following chapter, ‘Many Partings': see p. 66.
Прим. 5. Арвен впервые появилась в чистовой копии следующей главы, "Много расставаний": см. стр. 66.

На странице 66, где уже черновики к этой следующей главе, видим:



Первая сторонняя мысль: Кристофер был тыщу раз прав, когда опубликовал черновики ВК.
Вторая сторонняя мысль: кажется, все же не миновать снова жевать ВК, уже со всеми черновиками в подробностях.

Ну так вот. То есть, по-видимому, этот внезапный брак был совершенно спонтанным авторским решением (а до того, как мы помним, Профессор планировал симпатию между Арагорном и Эовин, и она в тексте осталась - в смысле, со стороны Арагорна). А потом, как водится, Профессор стал размышлять, почему сии поженились, почему только теперь, что было до того и вообще откуда ноги растут. И не то чтобы в каком-то виде копировал историю БиЛ, а просто раз они поженились только сейчас, значит, до этого им что-то мешало. А что им могло помешать? Ну, какие-то препятствия, значит, были, не позволил им тятька жениться. А за препятствиями Профессор обратился к собственной жизни. И опять-таки не то чтобы прям с себя, любимого, писал, а просто собственные обстоятельства ему были известны лучше всех, а придумывать что-то другое или смотреть, как еще между людьми бывает, ему было то ли лень, то ли неохота. А БиЛ тут вообще ни при чем, Профессор упоминания о них уже потом подписал к делу.
Цитировать
И требование Профессора к Эдит перейти в католичество трансформировалось в требование умереть вслед за Арагорном и то, что в глазах католика имело смысл в виде общего посмертия на католических небесах, в вымышленном мире приняло извращенные и садистские формы требования отказаться от бессмертия и умереть в одиночестве в глуши ради ничего.
Ну как же ради ничего?! Мы ж читали Атрабет, эльфийские-то души все погибнут вместе с Ардой, а людские - о, какая сласть ждет их впереди! Им и эльфы позавидуют, и валар позавидуют.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27518
  • Репутация: 5620
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135573 : Июнь 14, 2026, 15:33:49 »
Но вот условие: отсутствие каких-либо контактов с этой Эдит - зачем? От переписки и созвонов дети не заводятся, а сохранить репутацию честного (и нормального!) человека такие действия помогают.
Да затем, что эти контакты от учебы отвлекают. Вы как будто студенткой не были! Вас послушать, так студенты делятся на тех, у кого есть дети - им учиться невероятно тяжело, а то и вовсе невозможно, и тех, у кого детей нет - эти сплошь усердные отличники с повышенной стипендией. А свидания, вечеринки, гулянки до утра, многостраничные письма (а в более поздние времена долгие телефонные разговоры) от учебы не отвлекают. Главное, чтобы детей не было!
К тому же дажайшему опекуну, похоже, ужасно не нравилась Эдит, и он рассчитывал, что за три года воспитаннк охладеет и забудет.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3624
  • Репутация: 194
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135574 : Июнь 15, 2026, 11:03:23 »
Ну как же ради ничего?! Мы ж читали Атрабет, эльфийские-то души все погибнут вместе с Ардой, а людские - о, какая сласть ждет их впереди! Им и эльфы позавидуют, и валар позавидуют.
    Да, помню. Только это же людские верования, эльфийке они не обязаны быть близки. Да и тем более, что это только верования, а бессмертная жизнь вот она, уже точно есть. Но да, канонически положено восторгаться выбором Арвен, видимо, испорченность натуры не дает это сделать. Ведь общее посмертие у Арвен будет с обожаемым мужем, а не с обожаемым отцом, обожаемой матерью, бабушкой, дедом, братьями, друзьями и родичами. Я помню библейское "прилепиться к мужу", но одновременно там же про почитание отца и матери. Так почему выбор в пользу мужа более предпочтителен? Ладно бы они тысячелетия женаты были, но им срок отмерен -мгновение по эльфийским меркам. Старые привязанности нельзя же отрезать и выбросить? Нельзя же предположить, что Элронд был деспот и унижал и не имел теплых отношений с дочерью. Или ее отношения с Галадриэль и Келеборном были какие-то формальные. Они же эльфы, у них же такие отношения, каких людям и не снилось. И как на этом фоне она возьмет и все на ноль помножит и пойдет в могилу за своим мужем-человеком? Я понимаю, что риторический вопрос.

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5486
  • Репутация: 916
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #135575 : Июнь 15, 2026, 11:14:04 »
.
Вторая сторонняя мысль: кажется, все же не миновать снова жевать ВК, уже со всеми черновиками в подробностях.
В смысле снова весь текст ВК с самого начала разбирать или только черновики?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61744
  • Репутация: 9202
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135576 : Июнь 15, 2026, 11:26:42 »
В общем, Элронд пустился пророчествовать, потому что все его речи насчет "Великая судьба/рок ожидает тебя, либо подняться над высотой всех твоих отцов со дней Элендила, или пасть во тьму со всем, что осталось от твоих родичей. Многие годы испытаний лежат перед тобой" не подкреплены ничем, никакими реальными основаниями. Ничто в окружающей его действительности не подает никаких признаков того, что все это будет или хотя бы может быть. О, да, конечно, ведь в этот же самый год Саурон открыто провозгласил себя (блин, нимагу, всякий раз, как я пишу это выражение, оно вызывает неудержимый мысленный вопль "НУ И ЧТО?!?!") - НУ И ЧТО?!?! От того, что он вслух сказал "я Саурон", ему сразу плюс стопиццот к военной силе и плюс два раза по стопиццот к остальным ресурсам? Из всего этого как следует, что захват всего мира непременно состоится, причем в относительно ближайшие годы?! Если Саурон почти две тысячи лет не решался даже публично признаться, что он Саурон, - это действительно ужасный враг?!?! Если он всего 10 лет назад убежал от вас из Дол-Гулдура - о, да, это был его коварный замысел по переезду в Мордор, ведь он не мог переехать туда просто так - но даже если это бегство было только притворством, он даже не подумал пришибить кого-нибудь из вас. Ну да, ну если на самом деле у него несметно сил, и бегство - это только имитация непонятно для кого и для чего, то почему, играя эту имитацию, он даже не попытался ликвидировать никого из своих якобы заклятых врагов?!

А уж предполагать, что в эти непонятные, но точно грядущие события, непременно будет замешан вот этот вчерашний Надя; мало того, что он будет играть прямо вот великую роль в этих событиях, оснований еще меньше, чем предполагать, что на самом деле я родственница Ротшильдов. Поколения и поколения предков этого Нади жили внутри своих околиц и не совершали ничего более великого, чем бывали съедены волками, - почему вдруг вот этот должен сделаться великим деятелем? Ну он что, какими-то чудесными знаками отмечен, при его рождении знамения какие-то хотя бы показывались? Да даже если Саурон действительно решит захватывать весь мир, Арагорн успеет умереть еще до того, как Саурон начнет - Саурон же одни только армии по 90 лет и более собирает!

То есть никаких реально существующих обстоятельств, на основе которых можно было бы умозаключить дальнейшие великие события, у Элронда нет. И все, что он вещает, - это чистой воды одни только его предвидения.

Возникает попутный вопрос: а как Элронд понимает, что это именно предвидения? Ну, все мы порой размышляем, фантазируем, строим предположения, и Элронд, надо полагать, занимается тем же самым - у него же такой же интеллект на таком же физическом носителе. И как он отличает, что вот это просто досужая фантазия, а вон то, с виду такое же досужее, - это смутное предвидение будущего? Причем именно смутное, потому что ни один провидец в Арде не видит ничего конкретного. Все они точная копия провидцев реального мира, в котором никакого предвидения не существует. То есть тому же Элронду не является конкретного видения, что конкретно в этом месте такого-то числа произойдет то-то и то-то, а является только что-то такое, не пойми какое, в общем и целом, трефовый король на перекрестке дорог, ведущих в казенный дом, темной ночью при свете ретроградного Меркурия. Так и как он сам отличает, где ему фигня привиделась, а где действительно прорицание? И откуда он вообще взял, что он провидец, и что хотя бы некоторые сцены из игры его воображения действительно показывают будущее?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5486
  • Репутация: 916
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #135577 : Июнь 15, 2026, 11:29:17 »
И как на этом фоне она возьмет и все на ноль помножит и пойдет в могилу за своим мужем-человеком? Я понимаю, что риторический вопрос.
У меня при чтении этой истории сложилось впечатление, что постоянное сравнение с Лютиэн  исковеркало психику Арвен, она стала на полном серьезе отождествлять себя и свою судьбу с той давней легендой. Но почему именно Арагорн стал той «точкой невозврата» мне непонятно, ведь чтобы следовать образцу БиЛ у нее было достаточно возможностей, неужели за все поколения Предводителей, побывавших в Ривенделле, ни один не смог в ее сознании отождествиться с Береном? Или она всё ждала некоего знака свыше ( про любовь там речи нет)?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61744
  • Репутация: 9202
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135578 : Июнь 15, 2026, 11:32:20 »
В смысле снова весь текст ВК с самого начала разбирать или только черновики?
*мрачно* Если черновики, то точно текст с самого начала. Потому что именно в начале самый темный и ужасный, куда там всем Мирквудам, лес черновиков. В общей сложности три с третью из двенадцати томов НоМЕ посвящены черновикам ВК (ну, и еще примерно половина 12-го тома, но там черновики Приложений), и из них весь первый том и треть второго - это черновики до Совета Элронда включительно. Даже не всей первой части. Это провалиться и утопиться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61744
  • Репутация: 9202
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135579 : Июнь 15, 2026, 11:41:52 »
У меня при чтении этой истории сложилось впечатление, что постоянное сравнение с Лютиэн  исковеркало психику Арвен, она стала на полном серьезе отождествлять себя и свою судьбу с той давней легендой.
Допустим. Но ведь и это - не Берен! Пусть все предыдущие люди, которых она встречала, не были в достаточной степени Беренами (в смысле, великими героями, каким канонически был Берен до встречи с Лютиэн), но ведь и этот ничего героического не совершил! Ведь и его песни не славят по всей округе и далее! И ладно бы еще, если бы при первой случайной встрече ее вдруг поразило бы громом и молнией рока, и она влюбилась бы на месте и решила бы, что вот она, судьба - но ведь нет. Арвен при первой встрече осталась совершенно равнодушной к Арагорну. И даже при их второй встрече Арагорн Береном не сделался (в смысле послужного списка). И никогда им не сделается. Вообще если в строго канонических рамках посмотреть на список деяний одного и другого, то Арагорн рядом с подошвами Берена не стоял никогда.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5486
  • Репутация: 916
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #135580 : Июнь 15, 2026, 11:44:06 »
*мрачно* Если черновики, то точно текст с самого начала. Потому что именно в начале самый темный и ужасный, куда там всем Мирквудам, лес черновиков. В общей сложности три с третью из двенадцати томов НоМЕ посвящены черновикам ВК (ну, и еще примерно половина 12-го тома, но там черновики Приложений), и из них весь первый том и треть второго - это черновики до Совета Элронда включительно. Даже не всей первой части. Это провалиться и утопиться.
Да это ж адский труд! С другой стороны, мне не попадалось на интернетовских просторах детального  критического анализа черновиков к ВК и их сопоставления с основным текстом. Критики вообще очень мало, весь мейнстрим сугубо обожательно-восхвалительный. Так что, есть чем заняться на ближайшую пятилетку.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5486
  • Репутация: 916
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #135581 : Июнь 15, 2026, 11:50:13 »
Допустим. Но ведь и это - не Берен! Пусть все предыдущие люди, которых она встречала, не были в достаточной степени Беренами (в смысле, великими героями, каким канонически был Берен до встречи с Лютиэн), но ведь и этот ничего героического не совершил! Ведь и его песни не славят по всей округе и далее! И ладно бы еще, если бы при первой случайной встрече ее вдруг поразило бы громом и молнией рока, и она влюбилась бы на месте и решила бы, что вот она, судьба - но ведь нет. Арвен при первой встрече осталась совершенно равнодушной к Арагорну. И даже при их второй встрече Арагорн Береном не сделался (в смысле послужного списка). И никогда им не сделается. Вообще если в строго канонических рамках посмотреть на список деяний одного и другого, то Арагорн рядом с подошвами Берена не стоял никогда.
Да! И это самое странное в их истории. Она же как под гипнозом находится. Что же сподвигло её сделать выбор? Должен был быть какой-то триггер, хотя выверты психики бывают странными, может она так долго находилась в  режиме ожидания, что просто «сломалась» на Арагорне и начала выполнять программу Лютиэн независимо от реальных качеств этого конкретного человека.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61744
  • Репутация: 9202
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135582 : Июнь 15, 2026, 11:53:11 »
Да это ж адский труд!
Он самый. С другой стороны, на что еще и жизнь правоверному, как не на изучение Корана?  :D

Кстати, черновики Хоббита (которые в "Истории Хоббита") тоже не читаны. Если в черновики ВК мы все же регулярно совались, то черновики Хоббита практически все не охвачены.
Цитировать
С другой стороны, мне не попадалось на интернетовских просторах детального  критического анализа черновиков к ВК и их сопоставления с основным текстом. Критики вообще очень мало, весь мейнстрим сугубо обожательно-восхвалительный.
Настала пора подумать о монетизации!  :D :D
Цитировать
Так что, есть чем заняться на ближайшую пятилетку.
Учитывая, что мы Сильм с привходящими грызли пять лет (и то еще изгрызли далеко не всё), - это еще оптимистичный прогноз. А там еще какая-нибудь Природа или Погода выйдет. Ведь Кристофер не опубликовал всего, он же сам пишет, что из имеющихся версий видно то-то сё-то или там версии не сильно отличаются между собой, но самих версий ведь нет. А ведь дьявол, как известно, в мелочах (и те же черновики к истории Арагорна и Арвен показывают, что буквально одна-другая строчка выглядят весьма существенными, как мы увидим). А сколько еще лежит по частным перепискам и в других хранилищах (в том же Маркетте, например).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61744
  • Репутация: 9202
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135583 : Июнь 15, 2026, 11:56:31 »
Должен был быть какой-то триггер, хотя выверты психики бывают странными, может она так долго находилась в  режиме ожидания, что просто «сломалась» на Арагорне и начала выполнять программу Лютиэн независимо от реальных качеств этого конкретного человека.
Опять допустим. Допустим, все предыдущие не объяснялись ей в любви или не объяснялись так пылко, или атмосфера Лориэна подействовала, и отождествление наконец сработало. Но почему тогда Арвен не выполняет программу Лютиэн дальше? Лютиэн убегает и делает все всю дорогу помогает Берену, от и до. А Арвен даже не пытается делать ничего такого, она только вышивает знамя и через сорок лет после обручения дарит возлюбленному лошадь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5486
  • Репутация: 916
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #135584 : Июнь 15, 2026, 12:14:51 »
Опять допустим. Допустим, все предыдущие не объяснялись ей в любви или не объяснялись так пылко, или атмосфера Лориэна подействовала, и отождествление наконец сработало. Но почему тогда Арвен не выполняет программу Лютиэн дальше? Лютиэн убегает и делает все всю дорогу помогает Берену, от и до. А Арвен даже не пытается делать ничего такого, она только вышивает знамя и через сорок лет после обручения дарит возлюбленному лошадь.
Предположим, Элронд сделал соответствующие выводы из истории БиЛ и запер дочку понадежней. Не на дерево а на цепь , а в светлицу посадил под замок и пяльца вручил. Хотя она бы и сама не отправилась с Арагорном приключаться, ведь характер самой Арвен совершенно другой, она пребывает в своих иллюзиях, но как личность она пассивна и склонна к смирению и подчинению,  поэтому  верность мужу-человеку до гроба и следование за ним в посмертии для нее самая важная часть «судьбы Лютиэн».

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61744
  • Репутация: 9202
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135585 : Июнь 15, 2026, 12:32:32 »
Предположим, Элронд сделал соответствующие выводы из истории БиЛ и запер дочку понадежней. Не на дерево а на цепь , а в светлицу посадил под замок и пяльца вручил.
Тогда бы ему просто не надо было ставить никаких условий. Даже если дочка вбила себе в голову, что должна отыгрывать Лютиэн, он-то не обязан отыгрывать Тингола. Сказал "нет", и всё. И ты пшел вон отсюда, чтоб я тебя больше не видел, а ты посиди дома, пока дурь из головы не выветрится.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3624
  • Репутация: 194
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135586 : Июнь 15, 2026, 13:58:29 »
Но почему тогда Арвен не выполняет программу Лютиэн дальше? Лютиэн убегает и делает все всю дорогу помогает Берену, от и до. А Арвен даже не пытается делать ничего такого, она только вышивает знамя и через сорок лет после обручения дарит возлюбленному лошадь.
Но ведь Тингол, то есть Элронд не ставил условием брака бросить Кольцо, убить Саурона в очередной раз. Он же хотел две короны на соискателе руки дочери. То есть Арвен, начни она отыгрывать Лютиэн, она должна добывать своему Арагорну корону. Приехать, осмотреться, выявить слабые места, недовольных властью, с Умбаром связаться, исконным врагом Минас-Тирита. Решить, что ей и самой корона подойдет, выйти за Наместника...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61744
  • Репутация: 9202
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135587 : Июнь 15, 2026, 14:14:49 »
Но ведь Тингол, то есть Элронд не ставил условием брака бросить Кольцо, убить Саурона в очередной раз. Он же хотел две короны на соискателе руки дочери. То есть Арвен, начни она отыгрывать Лютиэн, она должна добывать своему Арагорну корону.
Ну да. Какое условие папа возлюбленному поставил, то и выполнять.
Цитировать
Приехать, осмотреться, выявить слабые места, недовольных властью, с Умбаром связаться, исконным врагом Минас-Тирита.
Да в рамках канона ничего этого ей даже делать не надо. Ведь канонически Арагорн пришел на обручение чуть ли не прямиком из Гондрора, где соперничал аж с самим Денетором и куда возвращался после славного сожжения умбарского флота. То есть для возложения короны требовался минимум усилий - привести под эту корону Арагорна.
Цитировать
Решить, что ей и самой корона подойдет, выйти за Наместника...
Блин, опять осанвэ в действии!  :D Да, у нас с Медведем есть сюжет, где происходит именно это. И этот сюжет уже сто лет как написан ровно до половины. Потому что вторая половина нам чо-то уже не кажется такой прикольной, как первая, и дописывать ее уже и неохота поэтому. Но первой-то половины тоже ж жалко, она ж готовая!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3624
  • Репутация: 194
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135588 : Июнь 15, 2026, 18:02:02 »
Блин, опять осанвэ в действии!  :D Да, у нас с Медведем есть сюжет, где происходит именно это. И этот сюжет уже сто лет как написан ровно до половины. Потому что вторая половина нам чо-то уже не кажется такой прикольной, как первая, и дописывать ее уже и неохота поэтому. Но первой-то половины тоже ж жалко, она ж готовая!
     Это сложная задача, да. Ну что ж, остается издавать черновики:)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24030
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135589 : Июнь 15, 2026, 21:06:28 »
Цитировать
Возникает попутный вопрос: а как Элронд понимает, что это именно предвидения? Ну, все мы порой размышляем, фантазируем, строим предположения, и Элронд, надо полагать, занимается тем же самым - у него же такой же интеллект на таком же физическом носителе. И как он отличает, что вот это просто досужая фантазия, а вон то, с виду такое же досужее, - это смутное предвидение будущего? Причем именно смутное, потому что ни один провидец в Арде не видит ничего конкретного. Все они точная копия провидцев реального мира, в котором никакого предвидения не существует. То есть тому же Элронду не является конкретного видения, что конкретно в этом месте такого-то числа произойдет то-то и то-то, а является только что-то такое, не пойми какое, в общем и целом, трефовый король на перекрестке дорог, ведущих в казенный дом, темной ночью при свете ретроградного Меркурия. Так и как он сам отличает, где ему фигня привиделась, а где действительно прорицание? И откуда он вообще взял, что он провидец, и что хотя бы некоторые сцены из игры его воображения действительно показывают будущее?!
Во времена архаические была дискуссия в вымершем чате одном, насколько психика эльфов может отличаться от человеческой. Вспоминать идеи правоверных и прочих мироглядцев - так это вторым Львом толстым можно заделаться.
Но почему-то всевозможные прозрения посещают даже самых-самых неясные и неактуальные? Почему никто не прозревает насущное: скажем, когда и откуда нападут очередные враги? Или: где у тех врагов слабое место в обороне, чтоб туда ударить. Все предвидят нечто смутное и невероятно отдаленное.
А как отличить предвидение от глюка или просто сна, вызванного чисто физическими ощущениями? Мне, к примеру, много раз снились падения с неустойчивой опоры. Но пока что я ниоткуда в реале не падала.
Или приснился завлекательный сон: я на отличном коне скачу по лесной тропе - и надо мне куда-то обязательно успеть, от этого зависит нечто очень-очень важное...
И что: до сих пор мне никто такого поручения не давал даже на такси отвезти в Тулу какой-нибудь пакет.
То есть: нечто увиденное или надуманное можно посчитать предвидением только после того, как в реале произойдет нечто подобное. Но это попадание слепого стрелка в мишень: из тысячи пуль хоть одна да воткнулась хотя бы в "двойку". Цена таким предвидениям?
Цитировать
Блин, опять осанвэ в действии!  :D Да, у нас с Медведем есть сюжет, где происходит именно это. И этот сюжет уже сто лет как написан ровно до половины. Потому что вторая половина нам чо-то уже не кажется такой прикольной, как первая, и дописывать ее уже и неохота поэтому. Но первой-то половины тоже ж жалко, она ж готовая!
За кого конкретно?!
За самого Денетора нельзя, он вдовец, а наипороднейшие из нуменорцев женятся только раз. К тому же: за какие грехи ему на старости лет такой подарок?! Да и сыновьям его нужны жены, а не инкубаторы в дальней кладовке.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61744
  • Репутация: 9202
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135590 : Июнь 15, 2026, 21:33:29 »
За кого конкретно?!
За самого Денетора нельзя, он вдовец, а наипороднейшие из нуменорцев женятся только раз.
Ну, это не когда Арвен сватается ;)
Цитировать
К тому же: за какие грехи ему на старости лет такой подарок?!
Во-первых, на какой такой старости? Он ровесник Арагорна, есличо. А во-вторых, что Вы имеете против Арвен?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27518
  • Репутация: 5620
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135591 : Июнь 15, 2026, 21:47:23 »
Во-первых, на какой такой старости? Он ровесник Арагорна, есличо.
Да и женить мы его хотели лет за 25 до событий ВК.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61744
  • Репутация: 9202
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135592 : Июнь 15, 2026, 21:49:27 »
Да и женить мы его хотели лет за 25 до событий ВК.
За 30.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24030
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135593 : Июнь 15, 2026, 21:51:37 »
Цитировать
Во-первых, на какой такой старости? Он ровесник Арагорна, есличо.
Зато важных дел у него не сравнить больше. Оттого и больше приходится применять ум. С точки зрения политики жениться на Элрондовне совершенно бесполезно.  За ней не стоит никакой силы: не экономической, ни военной. Даже никакими продвинутыми технологиями эти "славных прадедов великих правнуки поганы" поделиться не могут. Так что если вдруг припало жениться против обычая, то лучше выбрать девицу из рода влиятельных гондорских лордов. Если уж династические браки с иными державами не приветствуются.
Цитировать
А во-вторых, что Вы имеете против Арвен?
В ее пользу что-то сказать трудно.Она проявила только одно умение: рожать наследников. А для места Госпожи Наместницы требуются другие и многочисленные качества.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27518
  • Репутация: 5620
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135594 : Июнь 15, 2026, 21:53:08 »
Да и женить мы его хотели лет за 25 до событий ВК.
За 30.
Тем более.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61744
  • Репутация: 9202
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135595 : Июнь 15, 2026, 21:55:38 »
С точки зрения политики жениться на Элрондовне совершенно бесполезно. 
Ну может он хоть раз жениться для удовольствия!
Цитировать
Так что если вдруг припало жениться против обычая, то лучше выбрать девицу из рода влиятельных гондорских лордов.
Вот как раз это не только не лучше, это в стопиццот раз хуже. Потому что неизбежно начнутся разборки между потомством от первог брака и потомством от второго.
Цитировать
В ее пользу что-то сказать трудно.Она проявила только одно умение: рожать наследников.
Это в каноне. А тут ау-шка.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27518
  • Репутация: 5620
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135596 : Июнь 15, 2026, 22:07:10 »
Зато важных дел у него не сравнить больше. Оттого и больше приходится применять ум.
И чем тут помешает женитьба?
А если бы Финдуилас не померла - он бы справился?


Цитировать
С точки зрения политики жениться на Элрондовне совершенно бесполезно.  За ней не стоит никакой силы: не экономической, ни военной. Даже никакими продвинутыми технологиями эти "славных прадедов великих правнуки поганы" поделиться не могут. Так что если вдруг припало жениться против обычая, то лучше выбрать девицу из рода влиятельных гондорских лордов. Если уж династические браки с иными державами не приветствуются.
А если он решил жениться просто для того, чтобы быть женатым? Если ему просто понравилась женщина? Наследники у него уже есть, имеет право жениться на ком хочет.
Цитировать
В ее пользу что-то сказать трудно.Она проявила только одно умение: рожать наследников. А для места Госпожи Наместницы требуются другие и многочисленные качества.
А Вы уверены, что Финдуилас этими самыми многочисленными обладала?
Кроме того, ни Вы, ни мы не знаем, какими качествами она обладала вообще. Быть может, она добрая и надежная жена - такая, к которой можно прийти после трудного дня, положить голову на плечо и молчать. Зато на балу будет истинной королевой. И не будет плести свои какие-то интриги.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24030
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135597 : Июнь 15, 2026, 22:20:52 »
Цитировать
Ну может он хоть раз жениться для удовольствия!
Чтоб жениться для удовольствия, надо для начала хотя бы увидеть кандидатку. Чтоб прикинуть, какие от нее будут удовольствия - и каких можно ждать неприятностей.  :smile3: А эта Арвен живет в такой изоляции, что о ней никто представления не имеет. Даже о ее наличии. Вдруг привезут, а это окажется какая-нибудь Гулико Махнадзе? :D
Цитировать
Вот как раз это не только не лучше, это в стопиццот раз хуже. Потому что неизбежно начнутся разборки между потомством от первог брака и потомством от второго.
Так и в случает такого "межнационального" брака разборки неизбежны.
Цитировать
И чем тут помешает женитьба?
Новый брак высокостатусных особ - это неизбежная встряска устоявшихся отношений между родами ноблей.
Цитировать
А если бы Финдуилас не померла - он бы справился?
Судя по всему эта Финдуилас была, так сказать, мужу соответственна. Только почему-то здоровье у нее, несмотря на такую породность, оказалось неважным. Может, ей "помогли"?


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61744
  • Репутация: 9202
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135598 : Июнь 15, 2026, 22:29:44 »
Чтоб жениться для удовольствия, надо для начала хотя бы увидеть кандидатку. Чтоб прикинуть, какие от нее будут удовольствия - и каких можно ждать неприятностей.  :smile3: А эта Арвен живет в такой изоляции, что о ней никто представления не имеет. Даже о ее наличии. Вдруг привезут, а это окажется какая-нибудь Гулико Махнадзе? :D
Волчик, а ничего, что Вы от этой самой половины фанфика ни одной буквы не видали еще? ;)
Цитировать
Так и в случает такого "межнационального" брака разборки неизбежны.
Да с чего бы?!
Цитировать
Новый брак высокостатусных особ - это неизбежная встряска устоявшихся отношений между родами ноблей.
Какая встряска, если жена чужеземка и не привезла с собой ораву родственников и новых обычаев? От чего трястись-то?
Цитировать
Судя по всему эта Финдуилас была, так сказать, мужу соответственна.
Это судя по чему? Покажите тот канон, судя по которому получается такое. Потому что в том каноне, который у всех, Финдуилас обычная Профессорская бледная немочь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24030
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135599 : Июнь 15, 2026, 22:48:17 »
Цитировать
Волчик, а ничего, что Вы от этой самой половины фанфика ни одной буквы не видали еще? ;)
О чем сожалею! :yes:
Цитировать
Какая встряска, если жена чужеземка и не привезла с собой ораву родственников и новых обычаев? От чего трястись-то?
А если она народит мужского потомства? Конечно, право первородства налицо. Но ко младшим принцам могут пристроиться всякие "искатели мест" и соорудить еще один заговор. Сколько было ситуаций в реальных монархиях с новыми бедами от новых жен.
Цитировать
Это судя по чему? Покажите тот канон, судя по которому получается такое. Потому что в том каноне, который у всех, Финдуилас обычная Профессорская бледная немочь.
Вроде бы никаких конфликтов в семье Наместника не было. Как, скажем, с Эрендис или Берутиэль. И сыновья выросли без комплексов, как было бы с истеричной или просто чувствующей себя неблагополучно матерью.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"