Перекресток-2

[Krakodil]

роцесс в самом начале, пока первую главу перевела. Ну, что сказать, язык автора не слишком замороченный, нет особых фразеологизмов или диалектных сложностей, хотя интересных синонимов в тексте изрядное количество.  В общем, словарь мне в помощь.

А от письменного перевода бывает более глубокое погружение в текст, чем при чтении?

А пристраивать перевод куда?

Ну, мало ли. Ведь издательства работают и что-то издают. И это "что-то" им надо регулярно где-то брать. Да, конечно, тут еще всякие авторские права и т.д., но в издательствах на это специальные люди есть, которые эти вопросы утрясают.

Ну, могу на Опушку главы иногда притаскивать (если кому-то это интересно будет).

Тогда лучше отдельный тред сделать, чтоб удобнее.

[Golondrina]

А скажите, отличается чем-нибудь испаноязычное фэнтези от более привычного нам англоязычного, скажем? То есть понятно, что должно, но насколько?

Я думаю, что в испаноязычном фэнтези мир не строится по законам логики и картографии. Чудесное воспринимается как данность, граница между мифом, сном, галлюцинацией и реальностью может быть очень зыбкой. Волшебство метафорично и служит скорее для передачи атмосферы и психологии героя, чем для решения конкретных задач. Это всё вариации на тему магического реализма. Тексты часто нарочито поэтичны и нагружены чувственностью, много длинных красиво построенных предложений. И еще, нет «пути героя» , явного антагониста и финального триумфа победы над злодеем.

[Golondrina]

А от письменного перевода бывает более глубокое погружение в текст, чем при чтении?

Конечно, Вы же сами отмечали, что при письменном  переводе фрагментов всплывают такие детали, которые при чтении не улавливались. А если перевод литературный, а не подстрочный, то это чтение медленное, вдумчивое, над каждой фразой размышлять надо, рассматривать ее с разных сторон, примеряя  к правилам другого языка.

[Krakodil]

Волшебство метафорично и служит скорее для передачи атмосферы и психологии героя, чем для решения конкретных задач.

Эмм... а практический пример можно? А то буду сейчас тупить, как те гномы.

Тексты часто нарочито поэтичны и нагружены чувственностью, много длинных красиво построенных предложений.

Это я заметила еще по учебникам испанского  Их у меня несколько, разных лет и авторов, в т.ч. переводные, но везде примерно одно и то же: пусть даже в начале есть какой-нибудь эль инхеньеро Лопес с женой, двумя детьми и всех их повседневными делами, но из урока в урок по мере накопления словарного запаса и грамматики диалоги их всех становятся все менее мирскими и все более вот то, что Вы сказали.

И еще, нет «пути героя» , явного антагониста и финального триумфа победы над злодеем.

А что есть? История же должна чем-то заканчиваться. И персонажи должны что-то/кого-то преодолевать.

Конечно, Вы же сами отмечали, что при письменном  переводе фрагментов всплывают такие детали, которые при чтении не улавливались.

Ну, мало ли. Может, это не обязательно всеобщее явление.

[Golondrina]

Волшебство метафорично и служит скорее для передачи атмосферы и психологии героя, чем для решения конкретных задач.

Эмм... а практический пример можно? А то буду сейчас тупить, как те гномы.

Попробую. Заодно несколько имен, для почитать.

Например в «Olvidado Rey Gudú » некое зелье, лишающее эмпатии, служит метафорой абсолютного прагматизма и эмоциональной изоляции, на которые сознательно идут люди ради достижения неограниченной власти. И речной дракон — это не условный Смауг, спящий в пещере на золотишке, а еще и тот дракон, который живет внутри тебя (и которого так трудно убить).

В «Los días del Venado» Liliana Bodoc колдуны не швыряют файерболы и не возводят магические щиты. Их магия рождается из скорби и страха перед уничтожением — сделанные ими  големы сражаются пока их создатели движимы любовью к родной земле, но если маг поддается личному эгоизму, мести или трусости, то глина рассыплется в прах. Магия здесь не столько оружие, сколько материализованное психологическое состояние


Не фэнтези, но с элементами типичной испанской магии:

Прекрасная книга Laura Esquivel «Como agua para chocolate», всем советую - там эмоции волшебным образом передаются  через еду. И когда главная героиня плачет, замешивая свадебный пирог, то все гости, съев его испытывают приступ тоски и тоже начинают рыдать, Магия здесь проявляется  как крайняя степень подавления чувств, когда невысказанное горе в атмосфере патриархального общества прорывается наружу физически осязаемым чудом через кулинарию.

Или «El sombra del viento» Carlos Ruiz Zafón. Там библиотека — лабиринт из миллионов заброшенных книг и это пространство является метафорой коллективной памяти и скорби по утраченной культуре и людям, практически стертым диктатурой и войной.

Магия у испанцев не прикладная, когда Гэндальф управляет пламенем,  Саурон напускает мороки на Горлима, а Эльвинг обращается в птицу. Она скорее нужна, чтобы сделать внутренний мир героя видимым для читателя.

[Golondrina]

А что есть? История же должна чем-то заканчиваться. И персонажи должны что-то/кого-то преодолевать.

За всё испанское фэнтези не скажу, но чаще всего это не Внешнее Зло или некий Темный Властелин, которых нужно уничтожить на поле боя или хитростью, а скорее внутреннее зло, порожденное человеческими страстями: гордыней, амбициями, безответной любовью. И герои борются не со злодеем, а со временем или собственной судьбой. И финалы чаще грустные с ощущением неизбежности потерь. Латиноамериканское фэнтези еще и строится на  деконструкции колониального мифа и столкновении цивилизаций, где магия коренных народов противостоит  напору «гордых рыцарей, приплывших на кораблях», которые конечно не Зло в чистом виде, но часто оказываются безжалостными разрушителями.

[Krakodil]

Попробую. Заодно несколько имен, для почитать.[и дальше]

Мда, своеобразно.

Прекрасная книга Laura Esquivel «Como agua para chocolate», всем советую - там эмоции волшебным образом передаются  через еду. И когда главная героиня плачет, замешивая свадебный пирог, то все гости, съев его испытывают приступ тоски и тоже начинают рыдать, Магия здесь проявляется  как крайняя степень подавления чувств, когда невысказанное горе в атмосфере патриархального общества прорывается наружу физически осязаемым чудом через кулинарию.

И тут я как обычно: блин, ну почему в таком случае люди не едят какое-нибудь печенье, сделанное пекарем в хорошем настроении, и не становятся веселы и счастливы?! И соответственно, не распространяют это счастье дальше, так что даже и кассирша в супермаркете, попив чаю с этим печеньем, не пробивает такие же счастливые чеки, так что покупатель, глядя в чек, не огорчается, что столько денег потратил, ой-вэй, инфляция, куда смотрит правительство, а наоборот, радуется, что купил такие хорошие ну там продукты или как зашибись на нем сидят новые штаны?
Почему когда личное состояние человека или сказанные им слова (привет, Профессор и прочие саги, откуда он это попер) на что-то влияют, они всегда влияют плохо?!?! Если сказанные (пусть даже случайно) слова влияют на окружающий мир и происходящее в нем, почему хорошие, положительные слова никогда ни на что не влияют и ничего хорошего не создают, а влияют только когда они плохие?! Почему если в вымышленный мир вводится такое свойство влияния, то все немедленно обращаются в мух и везде замечают исключительно навоз?! Почему там нет ни одной пчелы, которая замечает цветы?!?!
*это был вопль души*.

[Golondrina]

*это был вопль души*.

Справедливости ради, магия в «Como agua para chocolate» по своей природе нейтральна. Она работает как проводник очень сильных эмоций: если героиня готовит с горем и слезами — блюдо отравляет, но если она готовит с горячей любовью и страстью — ее еда исцеляет тела и освобождает душу. А еще там есть эпизод, когда героиня, движимая чистым состраданием и заботой, прикладывает к своей груди истощенного, голодного младенца, у нее начинает течь настоящее грудное молоко, хотя она девственница.

[Krakodil]

Я немножко погуглила содержание "Как воды..." - конечно, я понимаю, что все это напевы Мойши, но все же у меня возникли большие вопросы к герою-любовнику, по которому так страдает главгероиня. Жениться на сестре главгероини, чтобы быть ближе к главгероине, а, с другой стороны, жениться на какой-то женщине, чтобы быть ближе к ее сестре (пусть там хоть сто раз все безгрешно и только платонические вздохи) - это выглядит как-то крайне сомнительно с т.з. морали.

[Ursa Maior]

А еще там есть эпизод, когда героиня, движимая чистым состраданием и заботой, прикладывает к своей груди истощенного, голодного младенца, у нее начинает течь настоящее грудное молоко, хотя она девственница.

Ничего себе - сострадание. Она ведь не знала про чудо заранее. И что за утешение для голодного ребенка было бы сосать пустую грудь?
Я не знаю, как это выглядит в тексте, но в кратком пересказе получается жестокая игра в куклы.

[Golondrina]

Я немножко погуглила содержание "Как воды..." - конечно, я понимаю, что все это напевы Мойши, но все же у меня возникли большие вопросы к герою-любовнику, по которому так страдает главгероиня. Жениться на сестре главгероини, чтобы быть ближе к главгероине, а, с другой стороны, жениться на какой-то женщине, чтобы быть ближе к ее сестре (пусть там хоть сто раз все безгрешно и только платонические вздохи) - это выглядит как-то крайне сомнительно с т.з. морали.

Да, эта деталь сюжета меня тоже напрягала. Однако книга необычная, самобытная и очень яркая. А логику и географию там искать бесполезно. Как и у Маркеса, впрочем.

[Golondrina]

Я не знаю, как это выглядит в тексте, но в кратком пересказе получается жестокая игра в куклы.

В тексте это выглядит мистической связью между ней и ребенком

[Krakodil]

Да, эта деталь сюжета меня тоже напрягала. Однако книга необычная, самобытная и очень яркая. А логику и географию там искать бесполезно. Как и у Маркеса, впрочем.

Да, даже в пересказе чувствуется, что на Маркеса очень похоже. Не в том смысле, что копия, а некая общая атмосфера.

[Krakodil]

Мне чо-то вдруг захотелось заглянуть на Болотища, а туда не заглядывается... Это только у меня так?

[Эстелин]

Мне чо-то вдруг захотелось заглянуть на Болотища, а туда не заглядывается... Это только у меня так?

Иногда мне тоже прикидывается желание. Ну, как издали посмотреть на родную школу, хмыкнуть над воспоминаниями и идти дальше. 

Я любитель научной фантастики с детства. А в мире господствовали всегда две школы: англо-американская и советская. Мелькала французская, но точно помню только Карсака и Мерля. А испанская фантастика если и попадалась, то такой мизер, что никакого представления о ней не осталось.

[Krakodil]

Я вчера клеветала-клеветала, а потом случайно на красный крестик нажала вместо свернуть окно, и вся злостная клевета пропала. Ладно, я по-новой наклевещу, мне нетрудно.

Стало быть, Гэндальф продолжает:

"- Совершенно верно, - сказал я. – Они очень рассудительный народ. Но этот хоббит довольно необычный. Я думаю, он мог бы быть уговорен идти в затруднительное положение. Я верю, что в своем сердце он в самом деле желает иметь, как он бы выразился, приключение".

Опять и снова, в стопиццотый раз заметим, что Гэндальф не видел Бильбо 20 лет, каков он сейчас, не знает, и мнением его интересоваться и не думает.
Кстати, а что бы Гэндальф делал, если бы Бильбо прям наотрез отказался, не уговорился и вообще выставил гномов туда, откуда они явились? Такой вариант Гэндальф не рассматривает в принципе?

"- Не за мой счет! – сказал Торин, вставая и шагая вокруг сердито. - Это не совет, это глупость! Я не вижу, что какой-либо хоббит, хороший или плохой, мог бы сделать, что возместило бы мне дневное содержание, даже если бы он мог быть убежден начать".

Ага, снова голос здравого смысла. Я таки была неправа, я думала, что предыдущая реплика Глоина, где этот здравый смысл Глоином же и был заболтан, - это потому что у автора ответа нет. Но нет, вот тут ясно видно, что автор собирается все подогнать к интуиции и провидению Гэндальфа, а реплика Глоина была только для того, чтобы Гэндальф лишний раз мудро рассказывал тупицам, куда впадает Волга.

"- Не увидишь! Ты бы не услышал это, скорее всего, - ответил я"

А это, типа, шутка йумара. На самом же деле это насквозь демагогическая конструкция с подменой понятий и, как по мне, она даже в качестве шутки нисколько не остроумна и не находчива, а совершенно тупорыла.

"Ты, кажется, не наблюдал этого, во всяком случае, Торин Дубощит, как ты топал через Шир, создавая шум (я могу сказать), что обитатели могли слышать за милю".

А скажите кто-нибудь, почему вдруг гномы издают прям какой-то особо сильный шум при ходьбе? Здесь и в других местах так настойчиво подчеркивается, что они прям не знай как топают - а с чего бы им топать?! У них что, копыта вместо стоп? Или когти торчат и скрежещут? Они обычные антропоморфы и ходят так же, как люди. И весят не стопиццот тонн, чтобы земля тряслась от их шагов. Так с чего вдруг гномы обладают каким-то особенно сильным топотом?

"Когда я сказал, что вы нуждаетесь в скрытности, я имел в виду это: профессиональную скрытность".

Чиво, блин?!?! Какая "профессиональная"?!?! У кого в Средиземье скрытность - требование профессии?! У кого в Шире профессия, требующая скрытности?! Да что это вообще за профессия такая, чтобы скрытности требовала?! Что ты несешь, старый дурак?!

"- Профессиональную скрытность? – воскликнул Балин, воспринимая мои слова несколько иначе, чем я подразумевал их".

А КАК, блин, ты их подразумевал?! Какой смысл ты в них вкладывал?

"– Ты имеешь в виду, обученного/опытного искателя сокровищ? Они все еще могут быть найдены?"

А теперь что несет этот Балин?! В описываемом сеттинге какие вообще нафиг искатели сокровищ, что опытные, что нет?! Какие сокровища там можно искать?! ГДЕ их можно искать?!?! Кто и когда спрятал эти сокровища, чтобы теперь их искали, да мало того, на профессиональной основе?!?! Вы что там, рехнулись все, включая автора?!

"Я колебался. Это был новый поворот, и я не был уверен, как принять его.
- Я думаю так, - сказал я наконец. – За награду они пойдут туда, куда ты не дерзнешь или во всяком случае не сможешь, и получат то, что ты желаешь".

Нет, они точно рехнулись. Или дело происходит не в Средиземье, каким нам его описали, а где-то в другом мире, намного более населенном и намного более развитом.

"Глаза Торина заблестели, как воспоминания об утраченных сокровищах вызвались в его уме"

"Я его срезала, как ребенка!" (с, Эллочка-людоедка). Как легко развести даже солидного гнома! На дурака не нужен нож, да. Но непонятно, как такой легко разводимый лошара умудрился что-то там нажить, искусно торговать и увеличивать благосостояние своего народа. Как ему удалось?! Он же лох серебристый, его даже самый примитивный жулик с легкостью вокруг пальца обведет.

[Ursa Maior]

Мне чо-то вдруг захотелось заглянуть на Болотища, а туда не заглядывается... Это только у меня так?

Я сейчас легким движением руки вошла.
Жизнь там кипит, однако. 4 мая сего Вероника ответила на пост Тука от 3 января. Другие ответы не присутствуют.

[BTV]

Профессиональную скрытность? – воскликнул Балин, воспринимая мои слова несколько иначе, чем я подразумевал их. – Ты имеешь в виду, обученного/опытного искателя сокровищ? Они все еще могут быть найдены?
Я колебался. Это был новый поворот, и я не был уверен, как принять его.

      То есть, рассказывая о небывалой ловкости и бесшумности хоббитов, Гендальф имел в виду не кражу? Рассказывая о том, что дело должно быть скрытным, он не имел в виду воровство? А что он имел в виду? Что должен был, по мнению Профессора, иметь в виду Гендальф, когда навяливал гномам хоббита? Такого восторженного, влюбленного в эльфов и любящего преключения? Он хотел, чтоб они малой группой (с главой гномьего сообщества) весело сходили в Гору, развеялись, научились покорности высшим силам, поглазели скрытно, посредством хоббита, на дракона и на месте решили, нет ли какой уловки чтоб дракона извести? Но чем тогда хуже предложенная Торином открытая война? И в одном и в другом случае это поход наудачу. И в том и в другом случае, без роялей, поход  обречен на неудачу. И не надо тут вспоминать милосердие Гендальфа и считать, что при выполнении идеи Торина многие погибнут, а идея Гендальфа, типа, сведет число смертей к минимуму. При исполнении идеи Гендальфа все гномы должны были или подохнуть в горе, или уйти восвояси без всего. И если это и есть задумка Гендальфа, то нафига это все затевать было? Все гномы в полном составе дожили бы до старости в своих Синих горах.

- Я думаю так, - сказал я наконец. – За награду они пойдут туда, куда ты не дерзнешь или во всяком случае не сможешь, и получат то, что ты желаешь.
Глаза Торина заблестели, как воспоминания об утраченных сокровищах вызвались в его уме"

О, как! Зная, что Бильбо ни разу не вор, Гендальф врет гномам, чтоб убедить их. Не, почему бы и нет, только мне не ясно-в Средиземье профессия вора почитаема и уважема? Почему гномы должны восторженно отнестись к тому, что среди них будет путешествовать уголовник? Почему они вообще должны путешествовать с уголовником? На минутку представим, что в идее Гендальфа есть некий смысл. Вообразим, что есть способ извести дракона, запустив в пещеру хоббита. Допустим, хоббит протащит взрывчатку, дракон от запаха лап хоббита впадет в транс, взрывчатка сработала-дракон умер. Так вот даже в этом случае ни идти гномам скрытно, ни идти лично Торину, ни идти вместе с хоббитом не нужно. Гномы высылают к горе армию, когда дракон погиб, армия занимает гору и все. Зачем тащиться вместе с хоббитом? Чтоб он не погиб? Ну дайте ему провожатого, если Гендальф не собирается его сопровождать.
     И да, мне не ясно-откуда Гендальф знает, о чем подумал Торин? И почему Торин сам не подумал о таком варианте-ну не бином Ньютона сообразить нанять лихих людей, если бы это имело какой-то практический смысл, а не мистический.

но
- Наемный вор, ты имеешь в виду, - сказал он презрительно. – Это может быть обдумано, если награда не будет слишком высокой. Но какое отношение все это имеет к одному из этих поселян? Они пьют из глины, и они не могут отличить драгоценный камень от бусины из стекла.

    При чем тут драгоценные камни? Почему из-за угла в чистом поле выезжает танк? Беседа началась с уничтожения дракона, потом на сцену выпустили некоего профессионала, который может быть скрытным и вдруг речь уже не о погублении всего дракона, а об ограблении казеы Эребора. Как? Почему? Опять же-да что, если Торину надо потихоньку вытаскивать ценности из Горы(допустим), он сам не додумался бы, как это сделать? Без Гендальфа не смог бы сообразить? Но Торин не собирался растаскивать казну, он думал о полной победе над драконом. Так и почему он сейчас ведется на эту заманчивую, с точки зрения, Гендальфа, идею? Что они там пьют, на этом тайном совете?
   И дв, все воры в Средищемье непременно богаты? Вот в реальном мире они пропивали награбленное, спускали на девушек и вино, а в Средиземье они немедленно начинают свое дело, показывают глубокие познания в экономике и неминуемо богатеют и с золота едят и пьют?
   А вообще-то, даже в Рохане, стране не маленькой, дворец вовсе не такой шикартный, как нам Гендальф живописует нору хоббита.
    И что же, попав в нору к хоббиту, гномы и в самом деле ели серебряными вилками и пили из хрусталя? Обалдеть. Я помню, что они там швырялись посудой, так если это был хрусталь и фарфор, то они что, психи? Ну если у них самих, как сейчас нам рассказывает Гендальф, нет такого богатства, то почему они себе позволяют крушить богатство у других, у кого они вообще-то в гостях? Что за дикие нравы? Они гномы, а не обезьяны же!

- Я хочу, чтобы ты не всегда говорил так уверенно без знания, - сказал я резко. –

    Да кто бы говорил?! Ты сам лепишь сейчас байки о человеке, которого не видел 20 лет и близко с ним знаком не был вообще никогда! И да, а многие бы хотели, чтоб ты не хамил им и не вытирал об них ноги. Но важны только желагия Гендальфа, это ж понятно.

Это поселяне жили в Шире около четырнадцати сотен лет, и они научились многим вещам в [это] время. Они имели дело с эльфами и с гномами тысячей лет прежде, чем Смауг пришел в Эребор.

    Господи! Да гномы жили в Белерианде! Они и с эльфами общались и с тех пор развили и утратили ни одну империю. И вообще-какая разница, как и где жили в Средиземье хоббиты? Какое отношение это имеет хоть к вопросу вороватости Бильбо, хоть к вопросу погубления дракона?  Как сказанное сейчас Гендальфом  должно послужить доказательством того, что Бильбо полезен как вор или как средство уничтожения дракона?
   И да, как конкретно хоббиты общались с эльфами, чтоинаучились у них каким-то полезным вещам? Ведь сейчас речь точно не о религиозных догматах. Сейчас именно что речь об умениях. Так и что, эльфы учили хоббитов строить дома, сеять брюкву, бороздить океаны? Чему хоббиты научились у эльфов, что сделало их не такими уж тупыми поселянами, как о них думает Торин?

Никто из них не богат, как твои праотцы считали это, но ты найдешь, что некоторые из их жилищ имеют более прекрасные вещи в них, чем ты можешь похвастаться здесь, Торин. Хоббит, что я имею в уме, имеет украшения из золота и ест серебряными приборами, и пьет вино из хорошо обделанного хрусталя.

    Обалдеть. Нету слов. Да откуда ты это знаешь? Откуда такие сведения? В Шире у многих такое богатство есть и можно предположить, что у Бильбо тоже? Или врать-так уж не мелочась? Но почему, почему богатство этого хоббита должно убедить Торина, если Гендальф как бы не имел в виду, что хоббит все этотнаграбил? Блин, я уже запуталась совсем-кто кого в чем убеждает?

Ах! Я вижу твой смысл наконец, - сказал Балин. – Он вор, так? Вот почему ты рекомендуешь его?

      Даблин! Ведь слово "вор" уже прозвучало. Почему Торин, сказав уже раз про то, что обсуждается вор, вдруг как будто снова об этом подумал?
     Почему обсудив то, что хоббит не отличит драгоценность от стекляшки(кстати, средневековье не изобиловало стеклом, насколько я помню, так что иная стекляшка и подороже полудрагоценного камня могла идти), Торин не имел в виду вора?

При этом я боюсь, я потерял мое самообладание и мою осторожность. Это гномье самомнение, что никто не может иметь или делать что-либо «ценное», исключая их, и что все прекрасные/утонченные вещи в других руках должны бывали быть получены, если не украдены, от гномов в некоторое время, было больше, чем я мог вынести в тот момент.

    Боги, а до того Гендальф являл пример самообладания? И осторожности? А после он их утратил и начал угрожать? А до этого только отзывался уничижительно и презрительно и это его нормальное состояние.
   И да, гномы самим автором названы искусными мастерами, самим автором названы профессионалами, чьи изделия ценятся везде. И тут оказывается, что это у них "самомнение"? Нормально! А  кто в Средиземье, по мнению Гендальфа, имеет право гордится делами своих рук? Только эльфы? Допустим, хотя если вспомнить Феанора и прочих мастеров, им тоже вменялась в вину гордыня и забывание того, каким прахом они являются и кто их всему научил. Но ладно, сейчас речь о хоббитах. То есть на полном серьезе Гендальф обижается на гномов, которых сам автор сделал ювелирами и металлургами, и думает, что хоббиты тоже ого-го! В чем? Где их слава ювелиров и металоургов? Где сделанные ими чудесные изделия тонкой работы и великого мастерства? Вот этот мусом, который они сами сваливали без порядка? Вот это вот оно? Нет? А если хоббиты искусны в чем-то другом, не в производстве прекрасных вещей, то почему Гендальф сейчас заводится?
    И какое все это отношение имеет к началу разговора?

Вор? – сказал я, смеясь. – Ну, да, профессиональный вор, конечно! Как еще мог хоббит получить серебряную ложку? я помещу воровской знак на его двери и тогда вы найдете ее. – Затем, будучи сердитым, я встал, и я сказал с теплотой, что удивила меня самого: - Ты должен искать эту дверь, Торин Дубощит! Я серьезно.

    Нету слов, нету слов-вот эта с нажимом "ты должен" фраза, бращенная к правителю, вот это "я серьезно", обращенная к взрослому мужику-это мягкость? А иначе что было бы? Вон как у Бильбо, когда тот уходил из Шира, начал бы давить магией?

[Krakodil]

"- Наемный вор, ты имеешь в виду, - сказал он презрительно. – Это может быть обдумано, если награда не будет слишком высокой".

Ч-ч-чего?!?! Наемный вор?! Вы тут что, с дуба все рухнули, что ли?! Далее изложу ниже.

"Но какое отношение все это имеет к одному из этих поселян? Они пьют из глины, и они не могут отличить драгоценный камень от бусины из стекла".

Гномы веками ходят через Шир (а следовательно, останавливаются там на ночлег, едят и пьют, и подковывают поней, ремонтируют повозки и прочее) и торгуют с хоббитами (то есть должны регулярно присутствовать на местных ярмарках и знать местный спрос и покупательскую способность населения), мало того, они поставляют предметы роскоши местной верхушке (ну, если очередной Старый Тук хочет приобрести очередные бриллиантовые запонки, то к кому еще ему обращаться? У Бильбо серебряные ложечки и золотые пуговицы на жилете - даже если ложечки достались ему по наследству, а пуговицы он собственноручно срезал с дедушкиного пиджака, то все равно кто-то из его предков должен был эти вещи купить - и ясен пень, у гномов). Но Торин, этот умелый и опытный торговец, обо всем этом не имеет ни малейшего понятия и считает хоббитов селюками-нищебродами. А почему? Ответ давно известен: а чтобы Гэндальф имел очередную возможность распространяться своими знаниями и мудростью перед беспросветными тупицами, которые без него башмаки на голову надевают.

"- Я хочу, чтобы ты не всегда говорил так уверенно без знания, - сказал я резко. – Это поселяне жили в Шире около четырнадцати сотен лет, и они научились многим вещам в [это] время. Они имели дело с эльфами и с гномами тысячей лет прежде, чем Смауг пришел в Эребор. Никто из них не богат, как твои праотцы считали это, но ты найдешь, что некоторые из их жилищ имеют более прекрасные вещи в них, чем ты можешь похвастаться здесь, Торин. Хоббит, что я имею в уме, имеет украшения из золота и ест серебряными приборами, и пьет вино из хорошо обделанного хрусталя".

Ну вот и она, эта очередная порция мудрости. Но скажите, вот это многословие - как оно поможет рассеять заблуждения Торина и компании? Для обсуждаемого вопроса какая разница, сколько веков хоббиты здесь живут? Какая разница, скольким вещам они научились вообще, если речь идет о вещах конкретных? Хоббиты могут хоть все звезды на небе пересчитать и составить точный календарь солнечных и лунных затмений на триллиард лет вперед, но при этом все еще не уметь отличать драгоценные камни от стекла. Потому что это разное, блин, знание! Если речь о том, разбираются ли хоббиты в драгоценностях, то вот об этом и говори! Объясняй тупому гному, что они таки разбираются в этом, а не рассказывай, что они каким-то в общем сферическим в вакууме вещам научились.
"Они имели дело с эльфами и гномами" стопиццот лет - почему это должно производить впечатление на гномов, которые не только с эльфами имели дело, но и с этими же хоббитами эти же стопиццот лет? Ну в самом деле! Если хоббиты имеют дела с гномами, то гномы имеют дела с хоббитами. И опять и снова: продолжительность ведения неких дел вообще как свидетельствует о ювелирной осведомленности ширского населения? Может, тыща лет ведения дел в гномами - это хоббиты им репу продавали и фураж для поней. Вообще весь этот пассаж как отвечает на вопрос, разбираются ли хоббиты в драгоценностях? Какая связь между этой тирадой Гэндальфа и ответом на означенный вопрос? И что мешало Гэндальфу ответить по существу? Почему вместо этого он распинается и множит слова на постороннюю, в общем-то, тему?! Какая религия не дает ему говорить по сути?!

И очень забавно видеть, как Гэндальф здесь вступается за хоббитов - тот самый Гэндальф, который в других местах канона прямо хоббиту в лицо говорит, что все они смехотворные дурачки. А тут глядите-ка, защитник чести и достоинства, и уважения к хоббитам. Гэндальфу следует либо надеть штаны, либо снять крестик.

Из чего там ест-пьет и что носит Бильбо, которого Гэндальф не видел 20 лет (а когда видел, Бильбо был еще несовершеннолетним), - опять Гэндальфу откуда знать все это? За прошедшие годы Бильбо мог разориться собственными усилиями (не видно, чтобы этот мечтающий об эльфах нитакусик хоть как-то заботился о делах своего хозяйства). Или родительское наследство не досталось ему в полном объеме - родители, скажем, в завещании большую долю выделили кому-то еще или после открытия наследства возникли судебные споры наследников.

"- Ах! Я вижу твой смысл наконец, - сказал Балин. – Он вор, так? Вот почему ты рекомендуешь его?"

Во-первых, автору надо продолжать тянуть разговор, а во-вторых, гномы обязаны быть тупыми дебилами, чтобы Гэндальф был помудрее, поэтому ничто не спасает Балина от авторского лома. Но здесь Балин перевыполняет план по тупости просто-таки стахановски. Потому что вот что надо иметь в голове вместо мозгов, чтобы из предыдущей реплики Гэндальфа сделать такой вывод?!?! Как надо думать, чтобы до такого додуматься?!?!?! Если ты слышишь, что некто ест-пьет со злата-серебра, то какой вывод ты сделаешь? Что этот некто богат. Это очевидное, лежащее на поверхности умозаключение. Но как надо думать, чтобы решить, что некто вор?
Ну да, воровство - это такое доходное дело, что вор с серебра ест, из хрусталя пьет. И, имея все это, продолжает заниматься своим противозаконным, общественно опасным и наказуемым ремеслом. Даже не подумает профессию сменить или сделаться, скажем, помещиком. Вы думали, что воры - это как всякие там Кирпичи высшей воровской категории? Ха, что вы знали о жизни! Одно только единличное воровство, оказывается, вот какие богатства стяжать позволяет.

И вообще, о чем тут Балин, о чем прежде Торин и о чем далее Гэндальф?! Какой вообще вор?!?! Это вот что, живет себе некий Вася, живет у себя дома, открыто, ни от кого не прячась по хазам и малинам, его дом полон украденных вещей, все знают, что он вор - причем в прямом смысле слова, не чиновник-взяточник или казнокрад, которого поди еще поймай и докажи, а прям именно тот, который своими руками чужие вещи забирает - и этого вора никто не трогает, не привлекает к ответственности? Не делает попыток хотя бы свои украденные вещи вернуть?! Даже морду ему никто не набьет за все хорошее?!?! Да вы что, блин, рехнулись, что ли, все, включая автора?!?!
Какой нафиг наемный вор, о котором говорит Торин?!?! Вы что, в ТES играете?! Это только в кампутерных игрухах и в тупых фэнтези бывают гильдии воров и т.п. вещи!!! Но вы-то там у себя в Средиземье для себя в реальности находитесь! Какие наемные воры?! Как вы себе это представляете?! Чтобы не какие-то там подпольные преступные сообщества, мафии и каморры, а прям явно, открыто и официально, ни от кого не скрываясь, чуть ли имея вывеску и платя налоги, некая персона занималась бы наемным воровством! Что прям все знают, что вон тот Вася - наемный вор и за деньги чо хошь украдет, и если кому что надо украсть, он идет к Васе, платит ему по таксе, и Вася ворует и приносит. И живет себе спокойно и открыто, и никто его ни к ответственности не привлекает, ни даже морды не бьет.

Или таки бывает, что можно вора попросить украсть что-то на заказ - но это будет не наемный вор, это просто будет означать, что ты у него купишь краденое. Так он обычно скупщикам наворованное продает, а это продаст тебе. Но это не наемный вор. Это просто вор, преступник, который живет воровством, ведет соответствующий маргинальный образ жизни (а никак не с серебра ест) и скрывает от общественности свой род занятий.

И даже если Торин найдет такого вора, то какой смысл?! Вот представьте: влез вор в сокровищницу к дракону, унес какие-то ценности. И? За какую награду он будет это делать? Если награда больше или равна стоимости этих ценностей, то какой смысл вора нанимать? А если меньше, то вору какой смысл наниматься?! У него уже на руках ценности, которые стоят дороже, чем обещанная ему награда. Он их и так спокойно может продать, ни от кого не прячась, потому что дракон не побежит в полицию с криком "меня обокрали!" Краденое продают за полцены тайком, потому что помилиция краденые вещи ищет и хозяева могут их опознать. А здесь дракон не станет по Средиземью вора разыскивать, и если уж ты у него украл, то продавай смело и открыто. Так и какой смысл вору подписываться красть за часть украденного?!?!?! Блин, бывалый делец и великий мудрец придумывают гениальный бизнес-план!! Согласно которому либо ты останешься в убытке, либо должен искать работников, согласных работать себе в убыток. И это переводит нас к пааатрясающему контракту в "Хоббите": воровать за 1/14 наворованного. Добываешь все ты, но 13/14 отдаешь чужим дядям - соглашайся, выгодное дело!

"При этом я боюсь, я потерял мое самообладание и мою осторожность. Это гномье самомнение, что никто не может иметь или делать что-либо «ценное», исключая их, и что все прекрасные/утонченные вещи в других руках должны бывали быть получены, если не украдены, от гномов в некоторое время, было больше, чем я мог вынести в тот момент".

Автор старательно писал дебилов, чтобы Гэндальф наконец-то вышел из себя от того, что они такие дебилы. Что он, такой мудрый, дебилам объясняет-объясняет, а они ну никак ничего не понимают, потому что дебилы. Все дураки и кретины, один только Гэндальф сияет, только его стараниями все и держится, а без него все вообще бы пропали совсем. Таков вот он, артист больших и малых театров, великий писатель, я хотела сказать. Нет, в самом деле, секта свидетелей Толкина может хоть обораться, хоть об стену убиться, но такое количество сьюхописания несовместимо с писательским мастерством. Если ты пишешь настолько откровенную и голимую сьюху, ты кто угодно, только не хороший автор.

Во-первых, Гэндальф (и автор), а тебе не приходило в голову, что хроническое недопонимание твоих собеседников было бы несколько меньше, если бы ты не растекался мыслию по древу мудрости, а излагал свои мысли четко и ясно? Вот посмотрите еще раз на весь этот диалог: спрашивается снова, какая религия мешала Гэндальфу изложить свой план в сжатой и доходчивой манере? Он распространяется, сколько хоббиты тут живут да из чего Бильбо пьет, да что дракон во сне видит - а почему вместо этого нельзя сказать просто и по делу? А уже потом, если собеседники чего-то не поймут, им разъяснять. Почему у гуманитария мудрость равно многословие о совершенно левом?!

Во-вторых, что надо иметь в голове вместо опилок и какими путями думать, чтобы из предыдущей реплики Балина сделать такой вывод о гномьем самомнении и далее по тексту? Если почему бы то ни было Балин считает Бильбо вором, то каким способом Гэндальф из этого додумал, что Балин считает Бильбо вором, обкрадывающим гномов?! Как это означает, что, по мнению Балина, все ценные вещи проистекают от гномов?!?! Где, откуда это видно?!?! Каким местом надо смотреть, чтобы такое увидеть?!?!

"- Вор? – сказал я, смеясь".

Ну, после потери самообладание и осторожности ожидаешь громов и молний, как минимум. Или хотя бы разгневанный воплей, на которые Гэндальф тоже большой мастер. А он смеется. Гэндальф, который смеется... Ой, как неосторожно! Прям ваще.

"Ну, да, профессиональный вор, конечно! Как еще мог хоббит получить серебряную ложку?"

Ну, не знаю, в каноне серебряные ложечки у хоббитов переходят исключительно воровством. Другого нам не показали. Да и вообще в первой главе ВК милейшие хоббиты из приличного общества тянут все, что не приколочено. Так что на месте Гэндальфа я не стала бы иронизировать.

"я помещу воровской знак на его двери и тогда вы найдете ее".

Ты что, больной? И гномы тоже больные, что им это нормально? А назвать адрес нельзя? А прийти туда вместе с гномами нельзя? Или просто взять одного из гномов с собой, когда ты пошел с добрым утром к Бильбо, и хотя бы издали эту дверь показать нельзя?! Нет, "я помещу знак" - и гномы должны будут бегать по всей округе все двери осматривать, где ж тут этот знак стоит?! А если этот знак за два дня исчезнет? Ну, он нацарапан прям на самой входной двери. И хозяин дома неизбежно увидит, что ему дверь испортили. Или слуги (дом-то большой, приличный) ему скажут, что двери ущерб причинен. После чего дверь просто покрасят заново, потому что это парадная дверь приличного дома. И что тогда вы все будете делать?

И какой вообще воровской знак?! Что это опять за игра в казаки-разбойники?! Реально, все эти тайные знаки - это детские игры. Это Том Сойер со своей разбойничьей шайкой, это тайное общество "Чертово копыто" Гашека с клятвой на турецком пиастре, заменяющем Коран. Для детской сказки это нормально, это прикольно. Но если всерьез, если тут все взрослые и серьезными взрослыми делами занимаются,  то это дурдом. Какой нафиг воровской знак?! Зачем бы воры имели какие бы то ни было знаки, чтобы размещать их в общедоступных местах?! Откуда бы эти знаки знал Гэндальф?! А главное, откуда бы эти знаки были знакомы Торину и компании, приличным гномам?! И что, во всем Средиземье или в видимой на карте его части у всех воров всех видов и национальностей одна и та же система знаков, как дорожные знаки или латинский алфавит? Так что воровской знак в Шире - это не локальный мем для своих местных, а его знают и гномы, которые в сотнях километров отсюда живут, и Гэндальф, который набегами тут бывает раз в двадцать лет?

"Затем, будучи сердитым, я встал, и я сказал с теплотой, что удивила меня самого: - Ты должен искать эту дверь, Торин Дубощит!"

А вот тут, признаться, при переводе я аж полезла в словари. Потому что не могла я глазам поверить: "я был сердитым" - и "я сказал с удивительной теплотой". Как одно совместимо с другим?! Сказал бы со злостью там, с негодованием, еще с какими-нибудь отрицательными чувствами - а это "с теплотой"! Я аж полезла в словари, может, где-нибудь там мелким шрифтом, устарело и диалектно, это означает "с жаром", "с напором" или еще что-нибудь? Нет, только "теплота" и ничего больше. Эта внезапная теплота не вяжется ни с предыдущим "будучи сердитым", ни с последующим "ты должен искать эту дверь". Откуда она здесь и как ее понимать? Или это такое ехидство "я тебе не скажу, где она, ты сам должен искать"? Такое объяснение мне тоже кажется недостоверным. А больше у меня никаких нет. Я понятия не имею, как это следует трактовать.

И что, в самом деле, означает "ты должен искать эту дверь"? Ну, или найти. В смысле? Гэндальф не даст им адреса, и они сами должны все окрестные двери обыскивать? Или это значит "ты должен искать эту дверь, только так ты достигнешь успеха в своем деле"?

"Я серьезно".

Кто серьезно? Ты? Да какой серьезно?! Ты в казаков-разбойников играешься.

[Krakodil]

То есть, рассказывая о небывалой ловкости и бесшумности хоббитов, Гендальф имел в виду не кражу? Рассказывая о том, что дело должно быть скрытным, он не имел в виду воровство? А что он имел в виду? Что должен был, по мнению Профессора, иметь в виду Гендальф, когда навяливал гномам хоббита?

Ну, чтобы хоббит туда, внутрь Горы влез и высмотрел бы там драконьи свычаи и обычаи, и вдруг бы что-то такое выискалось бы, что дало бы возможность дракона ликвидировать. Этот мотив озвучен Гэндальфом в предыдущем куске текста. Но во имя господа нашего, почему он сейчас гномам всего этого не сказал?! Почему сейчас, когда они начали про искателей сокровищ, наемных воров - почему он  не сказал: "Нет, что вы, зачем вор? Разведчик!" Почему он начал поддерживать гномье заблуждение?! Если его план - разведка, то почему он начинает говорить, что его план - кража?! Да мало того, он даже Бильбе не скажет, что ты там не воровать должен, а разведывать. Нет, Бильбо пойдет туда именно затем, чтобы что-то украсть, а не высматривать. Он даже не в курсе будет, что он что-то высмотреть должен. Почему Бильбе-то хотя бы ушко нельзя было шепнуть: "ты там заодно осмотрись хорошенько, может, что и заметишь"?!

О, как! Зная, что Бильбо ни разу не вор, Гендальф врет гномам, чтоб убедить их. Не, почему бы и нет, только мне не ясно-в Средиземье профессия вора почитаема и уважема? Почему гномы должны восторженно отнестись к тому, что среди них будет путешествовать уголовник? Почему они вообще должны путешествовать с уголовником?

Да почему их даже не напрягает мысль о гарантиях? Это уголовник, у него ни чести, ни совести, только понятия, которые распространяются только на своих. А персоны обычные, цивильные, к преступному сообществу не принадлежащие - это так, фраера и лохи, данное им слово держать нисколько не нужно, взятые перед ними обязательства не имеют никакого значения, и при случае кинуть их не только можно, но и нужно. Если в процессе путешествия ему покажется выгоднее вас продать - он вас продаст. Если ему покажется выгоднее не исполнять обязательства перед вами - он их исполнять не будет. Как красть для вас, он точно так же может красть и у вас. А вы собираетесь рассчитывать на честность преступника?! Благородные разбойники только в романах бывают. 

Что они там пьют, на этом тайном совете?

Да посмотрите: у Профессора любой совет - это дурдом. Вот хоть все советы в ВК - это как будто все самые сказочные дебилы мира собрались и начали состязаться, кто кого перетупит. Но по мнению Профессора, это нормальные совещания, вопросы обсуждают, чотакова.

И дв, все воры в Средищемье непременно богаты? Вот в реальном мире они пропивали награбленное, спускали на девушек и вино, а в Средиземье они немедленно начинают свое дело, показывают глубокие познания в экономике и неминуемо богатеют и с золота едят и пьют?

Не, свое дело они не начинают. В смысле, воровской промысел, который у них уже есть, такой прибыльный, что обеспечивает им все эти ништяки.

А вообще-то, даже в Рохане, стране не маленькой, дворец вовсе не такой шикартный, как нам Гендальф живописует нору хоббита.

А там Грима все ценности украл и к Саруману увез.

И что же, попав в нору к хоббиту, гномы и в самом деле ели серебряными вилками и пили из хрусталя? Обалдеть. Я помню, что они там швырялись посудой, так если это был хрусталь и фарфор, то они что, психи?

Не-не-не, посудой швырялись они только у б-гомерзкого ПиДжея, а в книге они только есть и пить требовали, как в ресторане, но в остальном вели себя прилично. Они только песню пели насчет "бейте тарелки, бейте розетки!" (этот перевод идеально петь на мелодию Варшавянки), но ничего такого не делали.

И да, как конкретно хоббиты общались с эльфами, чтоинаучились у них каким-то полезным вещам?

А я не поняла, а где они вообще с эльфами общались? Когда хоббиты пришли в Эриадор, здесь уже везде были люди, а эльфы обитали в закрытом Ривенделле и на западе у Кирдана. Хоббиты поселились на землях людей и с эльфами не пересекались. А до того они жили в долинах Андуина, и хоть это было относительно недалеко от Лориэна, но Лориэн тщательно закрыт от контактов с внешним миром. Так где и с какими эльфами хоббиты имели дела?

И да, гномы самим автором названы искусными мастерами, самим автором названы профессионалами, чьи изделия ценятся везде. И тут оказывается, что это у них "самомнение"?

Не, тут имеется в виду, что, по мнению Гэндальфа (который сейчас взял это неизвестно с какого потолка), гномы считают, что только они искусные и только они умеют делать классные вещи. А все остальные не умеют. Ну, или умеют, но не такие классные.

То есть на полном серьезе Гендальф обижается на гномов, которых сам автор сделал ювелирами и металлургами, и думает, что хоббиты тоже ого-го! В чем? Где их слава ювелиров и металоургов? Где сделанные ими чудесные изделия тонкой работы и великого мастерства? Вот этот мусом, который они сами сваливали без порядка? Вот это вот оно? Нет? А если хоббиты искусны в чем-то другом, не в производстве прекрасных вещей, то почему Гендальф сейчас заводится?

Так да, они в производстве не искусны, они искусны в оценке прекрасных вещей. Эксперт - он тоже сам ни одного блудного сына не нарисует, но в Рембрандте разбирается. Вот и хоббиты: сами они разболтавшейся чешуйки на место поставить не смогут, но ценность серебряных ложек понимают.

[BTV]

Ну, чтобы хоббит туда, внутрь Горы влез и высмотрел бы там драконьи свычаи и обычаи, и вдруг бы что-то такое выискалось бы, что дало бы возможность дракона ликвидировать. Этот мотив озвучен Гэндальфом в предыдущем куске текста. Но во имя господа нашего, почему он сейчас гномам всего этого не сказал?! Почему сейчас, когда они начали про искателей сокровищ, наемных воров - почему он  не сказал: "Нет, что вы, зачем вор? Разведчик!" Почему он начал поддерживать гномье заблуждение?! 

Так я об этом же- Гендальф сам уже забыл о разведке, и про воровство рассуждает. И воровской знак и то, что хоббит-вор. То есть уже никакой разведки, только кража.

Да почему их даже не напрягает мысль о гарантиях? Это уголовник, у него ни чести, ни совести, только понятия, которые распространяются только на своих. А персоны обычные, цивильные, к преступному сообществу не принадлежащие - это так, фраера и лохи, данное им слово держать нисколько не нужно, взятые перед ними обязательства не имеют никакого значения, и при случае кинуть их не только можно, но и нужно. Если в процессе путешествия ему покажется выгоднее вас продать - он вас продаст. Если ему покажется выгоднее не исполнять обязательства перед вами - он их исполнять не будет. Как красть для вас, он точно так же может красть и у вас.

Вот я об этом же подумала в первую очередь- гномы должны искренне верить, что с ними вор-профессионал(что бы последнее слово ни значило), и их не должно смущать, что они проснутся однажды без всего посреди того же Мирквуда. Или вор, у которого они были дома, немедленно будет опасаться, что гномы заявят на него в местную полицию? Но тогда ему прямой резон их просто перерезать, как десять негритят. Ну в пути всякое может случиться, то один упал и умер, то другого волки скушали. И до горы дошел Бильбо и Торин. А там и Торин подскользнулся на золоте и шею свернул, увы, примите соболезнования.

Не, свое дело они не начинают. В смысле, воровской промысел, который у них уже есть, такой прибыльный, что обеспечивает им все эти ништяки.

Ну ежели величайшее деяние по местной библии-кража, то нечему удивляться. Все воры, бандиты и девушки с пониженной социальной ответственностью в Арде уважаемые люди. А удачливые представители этих профессий имеют почет в обществе, гарантии неприкосновенности и пенсию. Очень сказочный мир.

А до того они жили в долинах Андуина, и хоть это было относительно недалеко от Лориэна, но Лориэн тщательно закрыт от контактов с внешним миром. Так где и с какими эльфами хоббиты имели дела?

     Нууу, может они с эльфами Мирквуда контачили. Те, конечно, недоэльфы, но по сравнению с прочими народами все равно выше гор.

Так да, они в производстве не искусны, они искусны в оценке прекрасных вещей. Эксперт - он тоже сам ни одного блудного сына не нарисует, но в Рембрандте разбирается. Вот и хоббиты: сами они разболтавшейся чешуйки на место поставить не смогут, но ценность серебряных ложек понимают

Так ведь речь шла о мастерстве собственном. Не в оценке чужого добра, а в производстве своего, своими руками. Ну я так поняла: вещи ценные делают только гномы. И их у них или покупают или воруют. А Гендальф сердится, мол не только. "Это гномье самомнение, что никто не может иметь или делать что-либо «ценное», исключая их, и что все прекрасные/утонченные вещи в других руках должны бывали быть получены, если не украдены, от гномов в некоторое время."То есть все красивые вещи от гномов и куплены/украдены у них же. И когда Гендальф отрицает, то получается, что и другие, например, хоббиты, могут делать красивые вещи. Ну не эльфы же хоббитам кубки хрустальные сбывают? Хотя они бы могли, но Профессор отгрыз бы руку, написавшую это.

[Krakodil]

Вот я об этом же подумала в первую очередь- гномы должны искренне верить, что с ними вор-профессионал(что бы последнее слово ни значило), и их не должно смущать, что они проснутся однажды без всего посреди того же Мирквуда. Или вор, у которого они были дома, немедленно будет опасаться, что гномы заявят на него в местную полицию? Но тогда ему прямой резон их просто перерезать, как десять негритят.

Ну ладно, допустим, вор не убийца, это разные специализации, ткскть. Но он вор. И вот вынесет он вам из сокровищницы горсть драгоценных камней - и еще горсть себе по карманам распихает. И что, вы его всякий раз обыскивать будете? Или накрали вы и ушли, а он потом один сюда вернулся и продолжил красть уже без вас. А уж когда у него исчезательное кольцо появилось, то есть он в любой момент может свалить абсолютно незамеченным с грузом чего угодно...

Так ведь речь шла о мастерстве собственном. Не в оценке чужого добра, а в производстве своего, своими руками. Ну я так поняла: вещи ценные делают только гномы.

Но это же не значит, что и хоббиты тоже должны их делать. Они могут их купить.

И когда Гендальф отрицает, то получается, что и другие, например, хоббиты, могут делать красивые вещи. Ну не эльфы же хоббитам кубки хрустальные сбывают?

А что, собссно, им мешает? Опять же, еще и люди есть, которые тоже кое-что умеют.

[Эстелин]

Гендальф несет околесицу, которую следует почитать за мудрость. А гномы его слушают, потому что... следует почитать за мудрость. Типа как положено считать, что "Пушкин - наше все". Но ведь никто всерьез не сумеет доказать этот постулат! Просто положено верить, что оно так и в первом, и во втором случае. И не возражать даже если не веришь.
Но как вдруг планы по уничтожению дракона превратились в обсуждение примитивной уголовки? Почему никто не прервал словопад Дедули простым вопросом: "А с драконом что делать будем?".