Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6717791 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3513
  • Репутация: 180
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135060 : Май 15, 2026, 10:05:42 »
Ящетаю, что в этих вопросах объединять Умбар и Харад нет оснований. Харад (канонически общий, абстрактный, невнятный) слишком далеко находится и отделен многими чисто географическими препятствиями. И ему до Гондора в целом дела нет. А Умбар довольно-таки рядом и до Гондра ему дело есть, у них долгая история взаимоотношений. Поэтому Умбару есть смысл свою марионетку в Гондоре сажать на трон, а Хараду просто наплевать на все это.
    Резонно, соглашусь. А харадские муммаки, которых Спаситель Средиземья лицезрел-это или выдумки или присоединившиеся к войскам добычи ради аналоги швейцарцев, допустим. Наемники. Они могут быть из Харада или хоть местного Китая или Эфиопии-это не государственное войско, это частники или профессионалы приехали шабашить.
Цитировать
*с выражением* О, даааааа!!!
*задумчиво* в среде этих гипотетических эльфов Моря вполне могло развиться умение воплощаться обратно. Им никакие Намо не мешали, все сами, сами. То есть у них могут быть некие свои религии и связанные с этим процессом запреты, но может быть каком-то обществе этот процесс отработан.
Цитировать
Клочки земель, населенных главными врагами Саурона - такими главными, что бегут и бегут от него, но зато никогда ему не поддадутся. Есличо, это прямые слова Гэндальфа:

"The Elves may fear the Dark Lord, and they may fly before him, but never again will they listen to him or serve him. And here in Rivendell there live still some of his chief foes: the Elven-wise, lords of the Eldar from beyond the furthest seas".

"Эльфы могут бояться Темного Владыку, и они могут бежать перед ним [в смысле, от него], но никогда снова не будут они слушать его или служить ему. И здесь, в Ривенделле, живут все еще некоторе из его главных врагов: эльфийски-мудрые, повелители эльдар из-за самых дальних морей".
Да, помню, этот перл почище журнала Кракодил будет. Но в свете вот этого Моря и вскрывшихся в этой связи обстоятельств для Мордора-что же с Сауроном? Он действительно воплотился и сидел столетиями в Дол Гулдуре, а потом подхватился, ой "у меня же там шведы Кемь взяли!"(с) понесся в Мордор и начал опять править, править? И с Гендальфом он имел договор об имитации?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3513
  • Репутация: 180
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135061 : Май 15, 2026, 10:07:58 »
Если те эльфы, что  с самого начала "убежали и попрятались" от Оромэ, остались жить на берегах этого моря... У них там должны быть мощные государства - при десяти тысячах с присыпкой лет независимого нормального развития. Вроде Китая например.
Ну, на их условный Китай тоже могла найтись ардынская условная Британия, опиумные войны и все дела. Но что эти эльфийские государства там могли быть-это я тоже очень надеюсь.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135062 : Май 15, 2026, 22:41:15 »
Цитировать
*задумчиво* в среде этих гипотетических эльфов Моря вполне могло развиться умение воплощаться обратно. Им никакие Намо не мешали, все сами, сами. То есть у них могут быть некие свои религии и связанные с этим процессом запреты, но может быть каком-то обществе этот процесс отработан.
Если способность выстраивать физику вокруг некоей матрицы сознания является физиологией эльфов, то эта способность как-то ограничиваться религией не может. Все равно как, скажем, способность человека выздоравливать после болезни или ранения. Религия может пристраивать к физиологическому процессу какие-нибудь ритуалы, но совсем его отменить или как-то ограничить не сможет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135063 : Май 15, 2026, 23:03:14 »
У меня есть железобетонная отмазка, потому что вчера, радуясь свободному дню, я опять посвятила его раскопкам придомовой территории, и на это как-то так незаметно ушло 7,5 часов. Непрерывных трудов. Господи, когда ж у меня там будет все как у людей?! Вот как во втором отряде в соседнем дворе!


Там все ухетано до последней травинки. Блин, когда ж у меня настанет так, чтобы весной выйти только мусор собрать и слегка пограбить, потом взрыхлить кое-где вокруг многолетников, подсадить штучные летники и наслаждаться красотой, все это поливая?! Когда ж кончатся у меня все эти дикие заросли?!
Короче, когда я притащилась домой, сидеть за компом было очень неуютно, даже стоять было приятнее. Потому что сидишь как раз на самых уставших мышцах, и они протестуют. Поэтому я в основном валялась на лежбище.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135064 : Май 15, 2026, 23:53:29 »
Но пора переставать пинать балду и возвращаться к недообклеветанному канону.

Значит, после грубейшей лести Гимли Гэндальф покрасовался и вещает:

"Я не знаю ответа. Ибо я изменился с тех дней, и я более не стеснен бременем Средиземья, как я был тогда".

В каком смысле не стеснен? В смысле, что тогда Гэндальфа волновали мировые проблемы, а теперь они решены, и Гэндальфа больше это бремя проблем не гнетет? Или же в том смысле, что он вернулся белым и обновленно-усовершенствованным, и его новое тело не беспокоят мирские заботы? (как это может быть, если он по крайней мере ест и пьет, следовательно, должен и извергать, то есть обновленная или нет, но плоть у него функционирует как положено плоти, а не некоей субстанции эфирной) Но в обоих вариантах как это мешает ему ответить на вопрос?! Пусть он изменился, пусть он не стеснен, но память же ему не отшибло. Свои мотивы и побуждения, тем более по таким важным делам, он же должен помнить.

Кстати. А почему Гэндальф никогда не устает? Только один раз где-то написано, что он устало сгорбился. Но это единственный раз за две книги. Во всех остальных случаях, что бы ни случалось и как бы долго ни длилось, Гэндальф всегда бодр. Не спотыкается, не шатается, не держится за поясницу (хотя телом он старец). Более того, он не хочет спать. То есть он спит, конечно, но чтобы зевать, жаловаться на недосып, вообще как-то выказывать желание спать - такого нет и в помине. И от голода, холода и жажды он не страдает. Вот другие персонажи могут страдать от таких вещей, а Гэндальф - никогда. У него бывает аппетит, но угрызений голода нет. Как это так ему удается?

"В те дни я бы ответил тебе словами как те, что я имел обыкновение [говорить] Фродо только в прошлом году весной. Только в прошлом году! Но такие мерки бессмысленны. В то намного удаленное время я сказал маленькому и напуганному хоббиту: Бильбо был предназначен, чтобы найти Кольцо, и не его [Кольца] создателем, и ты поэтому был предназначен нести его. И я мог бы добавить: и я был предназначен вести вас обоих к этим точкам".

В сухом остатке снаружи сюжета автор сам не знает, как обосновать поведение Гэндальфа в "Хоббите". И включает самое тупейшее, тупорылейшее обоснование из самых дешевых образчиков фэнтези: а так было суждено! а ты избранный! Универсальная отмазка на все случаи жизни. С другой стороны, понятно, что никакого другого обоснуя Профессор тут бы не подтянул, даже если бы имел семь пядей во лбу. Потому что тут невпихуемо. Чтобы более-менее совместить концы с концами, надо было оставлять Гэндальфа таким, какой он в начале "Хоббита": а я вот отправлю тебя в путешествие, потому что мне так прикольно. Такой это приколист, отчасти трикстер, и в общем-то и сам не знает, почему и зачем он делает то или другое, как его левая пятка захотела. Вот таким его и надо было оставлять. Но Профессор же начал лепить из него все более сиятельную сьюху, великого мудреца, посланца оттуда, две тысячи лет неустанных трудов - но это в прежние мехи невливаемо.

А внутри сюжета даже это тупое объяснение все равно не работает. Ну хорошо, пусть даже сейчас, постфактум, зная, чем все кончилось и чем сердце успокоилось, Гэндальф может, бросив взгляд в прошлое, сказать, что все это было суждено, и все они были избраны свыше. Но когда все эти события, планы и замыслы были не прошлыми, а актуальными - какими соображениями Гэндальф руководствовался тогда?! Вот когда он навязал Торину Бильбо - он же не мог тогда говорить себе "о, этот хоббит избранный, погоню-ка я его с Торином". Не мог же он потом себе говорить "этот хоббитт избранный, чтобы найти Кольцо, но не чтобы уничтожить, для уничтожения подождем другого избранного"! Даже если бы все это было чистой правдой, и все сии действительно были избраны, Гэндальф не мог знать этого заранее!! Ему никаких пророчеств и ангелов с вестями не являлось. И когда он планировал и осуществлял какие-то действия, он должен был согласно другим, обычным соображениям действовать!! Так что сужденность и избранность никак на заданный вопрос не отвечает и проблемы не решает.

"Чтобы сделать это, я использовал в моем бодрствующем уме только такие средства, как были позволены мне, делая то, что лежало под рукой согласно таким причинам, как я имел".

Молвят, что театральная массовка, когда ей нужно создать впечатление гомона толпы, вразнобой произносит фразу "о чем говорить, если не о чем говорить". Вот здесь то же самое. Что-то вроде сказано, вот целых полторы строчки. Но не сказано по сути ничего. Это пережевывание пережеванной жвачки и переливание из пустого в порожнее, это типичный, хрестоматийный пример очередного двоечника у доски, который не знает, что говорить, но что-то сказать нужно. А еще просто запросилась цитата из Бомарше:

"Прикидываться, что не знаешь того, что известно всем, и что тебе известно то, чего никто не знает; прикидываться, что слышишь то, что никому непонятно, и не прислушиваться к тому, что слышно всем; главное, прикидываться, что ты можешь превзойти самого себя; часто делать великую тайну из того, что никакой тайны не составляет; запираться у себя в кабинете только для того, чтобы очинить перья, и казаться глубокомысленным, когда в голове у тебя, что называется, ветер гуляет; худо ли, хорошо ли разыгрывать персону, плодить наушников и прикармливать изменников, растапливать сургучные печати, перехватывать письма и стараться важностью цели оправдать убожество средств. Вот вам и вся политика, не сойти мне с этого места".

Как говорится, найдите отличия. Я вижу только одно: Гэндальф вроде бы письма не перехватывает.

"Но что я знал в моем сердце или знал, прежде чем я ступил на эти серые берега: это другая материя. Олорин я был на Западе, что забыт, и только с теми, кто там, буду я говорить более открыто".

Опять-таки, снаружи сюжета даже и автор сам видит, что объяснение всеобщей избранностью какое-то не очень объяснятельное. Надо что-то другое, но вменяемого объяснения все равно нет. И Профессор делает многозначительный вид: знаю, мол, но не скажу. Оно есть, очень мудрое объяснение происходящему, но я вам его не скажу, потому что у вас документов нету.

Но внутри сюжета, опять-таки, и это многозначительное умолчание не впихивается. Потому что даже если там вообще прям великое божественное откровение, то почему его здесь и сейчас огласить нельзя? Даже если оно такое божественное, что эти примитивные волосатые пятки и волосатая этажерка ни черта не поймут, то сказать-то его что мешает? Ну, не поймут - их проблемы. И опять же, автор, ты-то не божественное откровение получал. Ты-то это хитрое объяснение своим человеческим умом придумал - ну так нам-то его расскажи, мы-то тоже люди с человеческими умами, мы поймем. Пусть ты не хочешь, чтобы персонаж персонажам это рассказывал, но как автор читателям ты ж расскажи.

Ну и Гэндальф заодно получается как обычно, надутый высокомерием под завязку. Рылами, мол, вы не вышли с вами об этом говорить. Вот там говорить буду, а тут - кто вы такие вообще?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135065 : Май 16, 2026, 23:02:47 »
Уфф, наконец-то я дома!
Цитировать
"Я не знаю ответа. Ибо я изменился с тех дней, и я более не стеснен бременем Средиземья, как я был тогда".

В каком смысле не стеснен? В смысле, что тогда Гэндальфа волновали мировые проблемы, а теперь они решены, и Гэндальфа больше это бремя проблем не гнетет?
Не стеснен и не помнит причин, по которым он делал то и это? Причем тут стеснение чем-нибудь?
Цитировать
Кстати. А почему Гэндальф никогда не устает? Только один раз где-то написано, что он устало сгорбился. Но это единственный раз за две книги. Во всех остальных случаях, что бы ни случалось и как бы долго ни длилось, Гэндальф всегда бодр. Не спотыкается, не шатается, не держится за поясницу (хотя телом он старец). Более того, он не хочет спать. То есть он спит, конечно, но чтобы зевать, жаловаться на недосып, вообще как-то выказывать желание спать - такого нет и в помине. И от голода, холода и жажды он не страдает. Вот другие персонажи могут страдать от таких вещей, а Гэндальф - никогда. У него бывает аппетит, но угрызений голода нет. Как это так ему удается?
В том случае, когда Гендальф сгорбился и пригорюнился, он лечится куревом! Выходит, это у него не физическая усталость, а какая-то легкая депрессия. Иначе бы ему от курева тут же поплохело.
И Гендальф бойко рысит наравне не только с людьми-воинами (у которых по причине роста шаг заметно длиннее, чем у Дедули), но и с эльфом, привыкшим днями бродить по лесу.
Получается, что не так уж эти истари "опростились и очеловечелись". Физика человеческая у Гендальфа во всяком случае только внешне. Опять, получается, вранье насчет "комплектации".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135066 : Май 16, 2026, 23:13:30 »
Уфф, наконец-то я дома!
А где Вас до такого часу носило?
Цитировать
Получается, что не так уж эти истари "опростились и очеловечелись". Физика человеческая у Гендальфа во всяком случае только внешне. Опять, получается, вранье насчет "комплектации".
Да не, просто сьюха обыкновенная.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3513
  • Репутация: 180
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135067 : Май 16, 2026, 23:24:28 »
Если способность выстраивать физику вокруг некоей матрицы сознания является физиологией эльфов, то эта способность как-то ограничиваться религией не может. Все равно как, скажем, способность человека выздоравливать после болезни или ранения. Религия может пристраивать к физиологическому процессу какие-нибудь ритуалы, но совсем его отменить или как-то ограничить не сможет.
Ну, может Намо не ограничивает воплощение, а может ускорить. В обычном режиме оно идет тысячелетия, а с помощью правильного настроя души, по методичке Намо, можно обрасти в 10 раз быстрее. Вон Глорфиндель как быстро обернулся. Но вдруг гипопетические эльфы Моря разобрались сами и научились быстро воплощаться?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135068 : Май 16, 2026, 23:26:54 »
Цитировать
А где Вас до такого часу носило?
Так Ночь музеев, переверни ее вверх колесами! Обтрепала язык до бахромы.
Цитировать
Да не, просто сьюха обыкновенная.
Так и сьюху надо более-менее реалистично рисовать. Во всяком случае, помнить эту самую "комплектацию". Пусть, скажем, персонаж небольшого роста и веса - так пусть автор даст ему какие-нибудь особые навыки в преодолении препятствий и рукопашном бое (или фехтовании). Чтоб был маленький да удаленький, как бывает на самом деле. А не замаскированный электровеник.
И вот это постоянное выражение физиономии и отзвук в речах "это слишком умно, вам не понять". Ну снизойди и хоть в общих чертах обрисуй причины и методы своей деятельности.
Цитировать
"Чтобы сделать это, я использовал в моем бодрствующем уме только такие средства, как были позволены мне, делая то, что лежало под рукой согласно таким причинам, как я имел".
Это, конечно, намек на великую мудрость и невломенную интуицию персонажа. Но звучит как признание, что делал "наобум Лазаря" - и оно вдруг взяло и само сложилось неимоверно удачно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135069 : Май 16, 2026, 23:46:54 »
Но сеанс всеобщего преклонения перед сиятельной сьюхой еще не закончен. И теперь настала очередь Фродо поклоняться.

"Тогда я сказал:
- Я понимаю тебя немного лучше теперь, Гэндальф, чем я понимал прежде".

А какие у Фродо основания для немного лучшего понимания? Что Гэндальф сказал нового, чего не говорил раньше? А, все-таки сказал - что он тоже избранный, чтобы руководить и направлять Бильбо и Фродо. Это, конечно, прям все меняет.

"Хоть я предполагаю, что подразумевалось или нет, Бильбо мог отказаться покинуть дом, и так же мог я".

Как говорила моя училка английского, когда опоздавший на урок путал глаголы и говорил "can I come in?", "you can, but you may not". Вот и Бильбо с Фродо - они, конечно, формально "can", и их вроде как ничто не ограничивало в возможностях послать Гэндальфа в любой момент. Но неужели кто-то хоть на три секунды поверит, что сии действительно могли это сделать?! Вот всерьез, кроме шуток, Фродо послушал-послушал Гэндальфа, выкинул Кольцо в окошко и сказал "никуда я не пойду"? Или Бильбо, которому Гэндальф даже слова не дал сказать, из дома его выпихнул и ключи потом привез. Ха-ха три раза. С теми, кто реально мог его послать, Гэндальф и не связывался. И вот то, что я давно хочу сказать: что Фродо, что Бильбо в этом варианте (не тот, который в Хоббите, а который здесь, мечтатель с яркими глазами и брожением по лесам) - они оба просто хрестоматийные, образцовые примеры нитакусиков-идеальных жертв разного рода мошенников, манипуляторов и проходимцев всех сортов, от частного до политического. Вот да, все эти нитакусики, все такие нитакие, ищущие пятый угол, все такие в мечтах непонятно о чем, кому реальность скучна, приземленна и т.п. - просто бери их тепленькими и делай с ними что хочешь, от обмана на все их имущество до вербовки в исполнители теракта. Только дуй им в уши то, что они хотят слышать, - и пойдут, и сделают все, что тебе нужно, и будут думать, что так и надо.

"Ты не мог принудить нас. Тебе не было даже позволено попытаться".

Ну да, Гэндальф выпихнул Бильбо за порог в приключение - это он не принуждал, совсем не принуждал. Когда убеждал Кольцо Фроде оставить, тоже совсем не принуждал. Ведь принуждение - это когда связали и морду набили. А когда на психику давят, это не принуждение, не принуждение ни разу.

Но с чего Фродо заявляет, что Гэндальфу было позволено, а что не позволено? Фродо-то что об этом знает, чтобы судить?!

"Но я все еще любопытен узнать, почему ты сделал то, что ты сделал, в то время как ты был тогда старым седым человеком, как казался".

А чего ты любопытствуешь? Ты чо, тупой? Тебе ж только что сказали: Гэндальф был избранным. Сам Гэндальф только щас сказал, что он вообще ничего не помнит, с вами, отребьем, разговаривать на эти темы не будет, и вообще он избранный. Какие тут могут быть "почему"?! Ответ был дан исчерпывающий.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135070 : Май 16, 2026, 23:51:27 »
Так Ночь музеев, переверни ее вверх колесами!
А! уже? Ну, тогда по традиции Вам:

Цитировать
Так и сьюху надо более-менее реалистично рисовать.
Да вот ни разу не надо!! Она на то и сьюха, чтобы попирать всяческий реализм. Она выше этого.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135071 : Май 17, 2026, 00:21:27 »
Цитировать
А! уже? Ну, тогда по традиции Вам:
*Облегченно вытягивает набитые лапы и начинает заглатывать ягоды. Ибо поленился даже бутерброд сделать по приходе*
Цитировать
"Хоть я предполагаю, что подразумевалось или нет, Бильбо мог отказаться покинуть дом, и так же мог я".
Ага, мог! Если бы эти два шерстолапых охломончика действительно были способны оценить перспективы своего участия в предложенном деле и даже отказаться, они бы вели себя по-другому. Хотя бы задумались о своих возможностях и расспросили бы Дедулю насчет предлагаемого маршрута. В конце концов, даже избранный имеет право прикинуть, по силам ли ему лезть через горы, ночевать в лесу без крыши над головой да еще и вдруг участвовать в вооруженных схватках. Оба этих деятеля даже простым туризмом не занимались, не то что там экстремальным или - тем более - военным делом. Предложение Фродо нести кольцо в Мордор - это же все равно что предложить кассирше в магазине поднять боевой самолет. А что, кнопки нажимать она же умеет?
Цитировать
И вот то, что я давно хочу сказать: что Фродо, что Бильбо в этом варианте (не тот, который в Хоббите, а который здесь, мечтатель с яркими глазами и брожением по лесам) - они оба просто хрестоматийные, образцовые примеры нитакусиков-идеальных жертв разного рода мошенников, манипуляторов и проходимцев всех сортов, от частного до политического. Вот да, все эти нитакусики, все такие нитакие, ищущие пятый угол, все такие в мечтах непонятно о чем, кому реальность скучна, приземленна и т.п. - просто бери их тепленькими и делай с ними что хочешь, от обмана на все их имущество до вербовки в исполнители теракта. Только дуй им в уши то, что они хотят слышать, - и пойдут, и сделают все, что тебе нужно, и будут думать, что так и надо.
Пойти-то пойдут. Но вот чтоб сделать что-то надо это делать хоть немного уметь.
Фродо с восторгом воспринимает начало похода: теплый сентябрь, знакомый лес, набитые тропки - очередной пикничок. Но при этом ему в голову не приходит, что вдруг может пойти дождь! Не горные бураны и буераки-реки-раки, а обыкновенный дождик.
Кстати, дождь ни разу не случается в походе с кольцом. Еще один непредставимый рояль. И дальше все идет именно так, что недоумок все время как-то волшебно выживает. И травм не получает. Даже коленку не ободрал, по скалам Эмин Мюил лазая. Скулит, но реально всерьез ни разу не пострадал.
Цитировать
Но с чего Фродо заявляет, что Гэндальфу было позволено, а что не позволено? Фродо-то что об этом знает, чтобы судить?!
Да вообще откуда Фродо взял, что Гендальф ни разу никого не принуждал? Дедуля только тем и занимается. То он против коней в походе (черт побери, а сколько припасов можно унести на спине - Профессор прикинул?!). То гонит зимней ночью на перевал. То запихивает в Морию.
Вот эта фраза насчет благороднейшего непринуждения - это показатель не просто глупости Фродо, а именно его нерассуждающего благоговения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27459
  • Репутация: 5613
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135072 : Май 17, 2026, 11:07:17 »
Вот да, все эти нитакусики, все такие нитакие, ищущие пятый угол, все такие в мечтах непонятно о чем, кому реальность скучна, приземленна и т.п. - просто бери их тепленькими и делай с ними что хочешь, от обмана на все их имущество до вербовки в исполнители теракта. Только дуй им в уши то, что они хотят слышать, - и пойдут, и сделают все, что тебе нужно, и будут думать, что так и надо.
Прям герои песни "Какое небо голубое", на которых не нужен нож.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3513
  • Репутация: 180
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135073 : Май 17, 2026, 15:39:01 »
    А вот насчет этой избранности, на которую, как на последнюю инстанцию, ссылается Гендальф.
    Предположим, что все рассказанное Гендальфом правда. Но если Гендальф считал, что Бильбо избран и говорил о том Торину, то он просто не мог знать на что именно Бильбо избран. Допустим на минутку Эру Гендальфу  прислал радиограмму, мол отправляй с гномами к Горе Бильбо, хоббита. Но ни о каком Кольце речи идти не могло. Иначе все эти проверки кольца -это дуракаваляние. То есть Бильбо был избран найти кольцо, а что там с Горой и драконом будет-Эру это не волновало. И даже Гендальф думал, что Бильбо нужен для победы над драконом. А постфактум оказалось, что это не так.
    И вот понадобился второй избранец. И родителей Фродо Эру притопил  ради того, чтоб избранный N2 переехал к Бильбо, получается. И избранность Фродо -опять, если Гендальф получил шифровку, мол отправляй хоббита Фродо с Кольцом в Мордор, то и тогда нет никакой гарантии, что по замыслу Эру кольцо надо уничтожить. Могло все быть ровно наоборот. Может Эру хотел, чтоб Саурон обрел обратно свое колечко. Неисповедимы пути и т.д. То есть вся эта история с избранностью-она ничего не гарантирует, даже в Арде. Даже с ардынским богом, который якобы есть.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135074 : Май 17, 2026, 16:16:16 »
То есть вся эта история с избранностью-она ничего не гарантирует, даже в Арде. Даже с ардынским богом, который якобы есть.
Не, Вы нипанимаете. Тут все по-другому. Вот где-то там господь со своим Замыслом, умыслом, промыслом, Драммой и всем остальным. Он выбирает Гэндальфа и посылает ему мысль "иди и выбери Бильбо". Гэндальф не знает, для чего именно эта избранность на самом деле нужна. Но делает как сказано (в процессе решения каких-то своих частных задач. Даже если бы он Бильбо за хлебом послал в булочную, было бы то же самое). А дальше господь уже сам приведет Бильбо куда надо, чтобы тот оказался в нужное время в нужном месте и положил руку точно на нужный участок пола. А еще до того господь пробежит там Голлума, и так, чтобы тот Кольцо уронил и не заметил этого, и даже звона металла об каменный пол не услышал в тишине пещер. Точно так же и с Фродо: в процессе решения каких-то текущих задач Гэндальф получает от господа мысль "выбери Фродо" - именно для выполнения этой текущей задачи. Сама задача опять неважна (Гэндальф мог послать Фродо за табаком), господь сам приведет Фродо куда надо зачем надо. И в процессе будет воздействовать на остальных вовлеченных в процесс, чтобы итог был таким, каким господу угодно. То есть даже если бы Гэндальф послал Фродо за табаком, господь сделал бы так, что ближайшая лавка закрыта, в следующей табака нет, а в третьей санитарный день, а потом еще что-нибудь случилось, а потом еще, и так Фродо до Ородруина с Кольцом бы и добрался.

Но возникает неизбежный и естественный вопрос: на черта господу этот театр марионеток?! Если зачем бы то ни было господу надо, чтобы Кольцо оказалось уничтоженным, то к чему вся эта беготня слоников?! Возьми, о всемогущий, и уничтожь его на месте даже не одним, а одной стопиццоттысячной долей движения своей божественной мысли. Зачем весь этот огород-то городить?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135075 : Май 17, 2026, 21:07:38 »
Цитировать
Но возникает неизбежный и естественный вопрос: на черта господу этот театр марионеток?! Если зачем бы то ни было господу надо, чтобы Кольцо оказалось уничтоженным, то к чему вся эта беготня слоников?! Возьми, о всемогущий, и уничтожь его на месте даже не одним, а одной стопиццоттысячной долей движения своей божественной мысли. Зачем весь этот огород-то городить?!
Опять иа же самая ситуация: наличие всемогущего и все ведающего бога обнуляет не только деяния данного индивидуума, а и всю историю вообще. Если же папа Эру просто сажает еще одну экспериментальную крыску в очередной лабиринт и наблюдает за ее тыканьем в углы... Нюренбергский или Токийский трибунал на выбор. А еще лучше - Иркутский.
Меня по дороге все-таки от души отполоскало. Только зашла в лес - накатилась вторая гроза. Причем они идут как-то нетабельно: с юго-востока на северо-запад. Обычно дожди к нам приходят со стороны Ленинграда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135076 : Май 17, 2026, 22:04:34 »
Меня по дороге все-таки от души отполоскало. Только зашла в лес - накатилась вторая гроза. Причем они идут как-то нетабельно: с юго-востока на северо-запад. Обычно дожди к нам приходят со стороны Ленинграда.
НИНАВИЖУ!! У нас лафа кончилась и дождей пока в обозримом будущем не обещают вообще. А с дождями нам прям понравилось, с ними так было хорошо и прекрасно!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3513
  • Репутация: 180
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135077 : Май 17, 2026, 23:03:55 »
Но возникает неизбежный и естественный вопрос: на черта господу этот театр марионеток?! Если зачем бы то ни было господу надо, чтобы Кольцо оказалось уничтоженным, то к чему вся эта беготня слоников?! Возьми, о всемогущий, и уничтожь его на месте даже не одним, а одной стопиццоттысячной долей движения своей божественной мысли. Зачем весь этот огород-то городить?!
Ну, Гендальф же говорил, что Бильбо его инструмент, которым он собирался хоббитов наставить, укрепить в вере и усилить их обороноспособность перед злыми силами. Вот и Эру не кольцо надо было уничтожить, а провести вот этот квест с превозмоганием. Дальше, наверно, должна была быть написана Книга, организоваться новая церковь... Дурка, конечно, ведь в эруверии нельзя поклоняться никому другому, кроме Эру. Но правоверно же следует считать, что Фродо это наш Христос...Тогда зачем богу сдалось обрекать на тяготы этого хоббита, делать из него спасителя Средиземья, заставлять ветеранов войны с Мордором, реальных, а не скороспелых, вроде Арагорна, кланяться... Какая в этом воспитательная функция, которая должна послужить укреплению эруверия?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135078 : Май 17, 2026, 23:16:31 »
Ну, Гендальф же говорил, что Бильбо его инструмент, которым он собирался хоббитов наставить, укрепить в вере и усилить их обороноспособность перед злыми силами. Вот и Эру не кольцо надо было уничтожить, а провести вот этот квест с превозмоганием.
Но Бильбо никого не обращал, кроме одного Фродо, а потом вовсе свалил. И Фродо тоже уехал. И даже Сэм - и тот уехал. В общем, укрепление в вере не состоялось совершенно. И почему нельзя было начать обращать хоббитов да хоть с самых первых дней, как они там поселились?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135079 : Май 17, 2026, 23:57:30 »
"Гэндальф затем объяснил им свои сомнения в то время касаемо первого движения Саурона и свои страхи за Лориэн и Ривенделл (ср. стр. 416). В этой версии после говорения, что прямой удар против Саурона был даже более безотлагателен, чем вопрос Смауга, он продолжил:
- Вот почему (перепрыгивая вперед) я отправился, как только экспедиция против Смауга была вполне начата, и убедил Совет напасть на Дол-Гулдур первыми, прежде чем он нападет на Лориэн. Мы сделали [это], и Саурон бежал. Но он был всегда впереди нас в своих планах. Я должен признаться, что я думал, что он действительно отступил снова, и что мы можем иметь еще один промежуток времени бдительного мира. Но оно не длилось долго. Саурон решил предпринять следующий шаг. Он вернулся сразу в Мордор и в десять лет он провозгласил себя".

Уже говорили, и когда "Народ Дурина" обсуждали, говорили, и когда первую половину "Поиска Эребора" обсуждали, говорили, но невозможно пройти мимо этого молча. Гэндальф боится за Лориэн и Ривенделл - вот именно он! А не повелитель Ривенделла мудрый Элронд и не повелительница Лориэна еще более мудрая Галадриэль. Как будто Гэндальф реально высший ангел-хранитель, опекающий чад неразумных, а Элронд и Галадриэль так, погулять вышли. И если, по мнению Профессора, Гэндальф действительно ужасно дальновиден, а сии так, то спрашивается: а как они дожили вообще до этих пор?! Как они выживали, как они вообще смогли выжить до появления Гэндальфа в Средиземье?! И почему Гэндальф весь испекся в заботе об их владениях, а сами они и ухом не ведут, и Саруман тут же отговорит их от всего, стоит только Гэндальфу отвернуться?

Прямой удар по Саурон безотлагателен! Вотпрямщас! Даже первее, чем вопрос Смауга!!расрасадын Но, блин, Смауг сидит в Горе уже 171 год. А что в Дол-Гулдуре находится Саурон, вот прям сам Саурон лично, Гэндальф установил еще 89 лет назад. 89 лет!! Поколение людей успело за это время родиться и умереть!! Такой безотлагательный был вопрос удара по Саурону, что 89 лет даже Гэндальф не чесался, как бы этот удар нанести. Так почему именно сейчас приспичило? Ах, а это надо было сделать, пока Саурон не стал силен? Блин, он сидит в Дол-Гулдуре уже почти две тысячи лет!! И он еще недостаточно силен?! Он за эти почти две тысячи лет не успел накопить достаточно сил, чтобы напасть на два маленьких эльфятника, а именно вот сейчас со дня на день, с года на год как раз и накопит? Эти два эльфятника такие могучие, что две тыщи лет надо силы против них копить? Блин, если он за две тыщи лет ни разу не дернулся в сторону Лориэна и Ривенделла, значит, они ему нафиг не сдались. Он даже в сторону какого-то папуаса Трандуила не дернулся. А если он спит и видит на эльфятники напасть, но за две тыщи лет так и не набрал сил для этого, то и не наберет. Но Гэндальф почему-то 89 лет сидит ровно и вдруг-внезапно именно сейчас озабочивается так, что сил нет. Почему-то удар по Саурону должен быть нанесен именно сейчас, вынь да положь, промедление смерти подобно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135080 : Май 18, 2026, 03:03:59 »
Цитировать
- Вот почему (перепрыгивая вперед) я отправился, как только экспедиция против Смауга была вполне начата, и убедил Совет напасть на Дол-Гулдур первыми, прежде чем он нападет на Лориэн. Мы сделали [это], и Саурон бежал. Но он был всегда впереди нас в своих планах.
Профессорское Зло всегда умнее профессорского же Добра и тактически, и стратегически. Прозорливец с особым заданием под кодовым именем "Дедуля", имеющий вон какую поддержку свыше, все время попадает в разные просаки и других туда втягивает. А как только Добро покончило с нолдор Первой эпохи, так у него и полководцев не осталось. Хоть бы позвали какую деревенскую бабу руководить атакой на этот Дул Гулдур. Баба по крайней мере знает, как загонять в сарай птицу, чтоб потом поймать на суп. У нее бы Саурон не убежал вдруг.
И вот эта идея напасть прежде чем противник нападет, при этом опасаясь, что у противника войск как муравьев - просто гениальная. А какими силами нападать? Если же ваши силы, численно меньшие, но несравненно выше качественно, то чего вам опасаться за Лориен? Между ним и Дул Гулдуром Андуин, держите берег, пока враг не истощится, а потом окружайте и уничтожайте.
Правда, у Профессора каждый раз как-то внезапно в дело вступает волшебство. Били-били и Моргота, и Саурона войсками, обычным оружием - и вдруг объявляется, что побить их можно только колдовскими ритуалами да еще при божественной помощи. Тоскливо как-то выглядит, словно в какой-то игре, в которой правила устанавливает только одна сторона.
Цитировать
Прямой удар по Саурон безотлагателен! Вотпрямщас! Даже первее, чем вопрос Смауга!!расрасадын Но, блин, Смауг сидит в Горе уже 171 год. А что в Дол-Гулдуре находится Саурон, вот прям сам Саурон лично, Гэндальф установил еще 89 лет назад. 89 лет!! Поколение людей успело за это время родиться и умереть!! Такой безотлагательный был вопрос удара по Саурону, что 89 лет даже Гэндальф не чесался, как бы этот удар нанести. Так почему именно сейчас приспичило? Ах, а это надо было сделать, пока Саурон не стал силен? Блин, он сидит в Дол-Гулдуре еще почти две тысячи лет!! И он еще недостаточно силен?! Он за эти почти две тысячи лет не успел накопить достаточно сил, чтобы напасть на два маленьких эльфятника, а именно вот сейчас со дня на день, с года на год как раз и накопит? Эти два эльфятника такие могучие, что две тыщи лет надо силы против них копить? Блин, если он за две тыщи лет ни разу не дернулся в сторону Лориэна и Ривенделла, значит, они ему нафиг не сдались. Он даже в сторону какого-то папуаса Трандуила не дернулся. А если он спит и видит на эльфятники напасть, но за две тыщи лет так и не набрал сил для этого, то и не наберет. Но Гэндальф почему-то 89 лет сидит ровно и вдруг-внезапно именно сейчас озабочивается так, что сил нет. Почему-то удар по Саурону должен быть нанесен именно сейчас, вынь да положь, промедление смерти подобно.
А между тем никаких доказательств, что вот-вот местные самураи перейдут границу по Андуину и начнут победное шествие - нет. Сам Гендальф признается, что у Саурона были иные и далеко идущие планы, которые тот успешно осуществил. А что же наш возжигатель доблести не озаботился хотя бы попросить Радагаста послать кукушек ко вражеской крепости и получить информацию, на какой стадии подготовка к войне? Если же кукушки работают только в его голове, то собрать сведения от окрестного населения. Ведь для большой армии нужно много довольствия, Саурон бы скупал зерно и ткань у живущих вблизи...
Нет, просто копчиком ощутил подходящий момент для начала войны, всех своих подопечных взбудоражил - и привел к очередной неудаче. Такой вот теневой политик.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3513
  • Репутация: 180
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135081 : Май 18, 2026, 09:39:32 »
Прямой удар по Саурон безотлагателен! Вотпрямщас! Даже первее, чем вопрос Смауга!!расрасадын Но, блин, Смауг сидит в Горе уже 171 год. А что в Дол-Гулдуре находится Саурон, вот прям сам Саурон лично, Гэндальф установил еще 89 лет назад. 89 лет!! Поколение людей успело за это время родиться и умереть!! Такой безотлагательный был вопрос удара по Саурону, что 89 лет даже Гэндальф не чесался, как бы этот удар нанести. Так почему именно сейчас приспичило? Ах, а это надо было сделать, пока Саурон не стал силен? Блин, он сидит в Дол-Гулдуре еще почти две тысячи лет!! И он еще недостаточно силен?! Он за эти почти две тысячи лет не успел накопить достаточно сил, чтобы напасть на два маленьких эльфятника, а именно вот сейчас со дня на день, с года на год как раз и накопит? Эти два эльфятника такие могучие, что две тыщи лет надо силы против них копить? Блин, если он за две тыщи лет ни разу не дернулся в сторону Лориэна и Ривенделла, значит, они ему нафиг не сдались.
    Вот считал-считал Профессор сроки беременностей и зачатий, поколения считал нафиг не нужные. А тут не подумал посчитать и любимый автором персонаж опять выглядит или психом или коварной гадиной, каковой и является. Беда с этими филологами.
     Но даже если Саурон все две тысячи(господи,это он начал когда Рим вовсю еще стоял, уму не постижимо) лет был типа бесплотным духом/недостаточно плотным, а вот сейчас окончательно затвердел, то нам много раз рассказали про работу эмиссаров Саурона против Гондора, про вражеские орды, которые он неустанно на Гондор натравливал. Все 2000 лет старался и никакая бесплотность не мешала. А на эльфийские садовые товарищества он точно так же мог 2000 лет натравливать орков, печенегов и прочих викингов. А он нет. И если вдруг "а он боялся себя раскрыть", то это что же означает-вот перед Гондором не боялся, а перед эльфами забоялся? А эльфы что, новостей не получают и ничем не интересуются? Потому что вся история Гондора на 70 % состоит из борьбы с обманутыми Сауроном варварами, а эльфы и знать не знают, что в мире делается? Так они и дальше знать не будут. А даже если вдруг прознают, то и что? Да ничего! Они понятия не имеют где Саурона искать. Так что никакая боязнь раскрыть себя не могла мешать Саурону, это все ерунда. И если он на эльфов не нападал, то потому что они ему и правда были даром не нужны.
   Правда, теперь получается, что и Гондор не очень-то нужен...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135082 : Май 18, 2026, 20:50:30 »
Но даже если Саурон все две тысячи(господи,это он начал когда Рим вовсю еще стоял, уму не постижимо) лет был типа бесплотным духом/недостаточно плотным, а вот сейчас окончательно затвердел, то нам много раз рассказали про работу эмиссаров Саурона против Гондора, про вражеские орды, которые он неустанно на Гондор натравливал. Все 2000 лет старался и никакая бесплотность не мешала. А на эльфийские садовые товарищества он точно так же мог 2000 лет натравливать орков, печенегов и прочих викингов. А он нет. И если вдруг "а он боялся себя раскрыть", то это что же означает-вот перед Гондором не боялся, а перед эльфами забоялся?
Не, он их просто боялся. Не что они его в лицо узнают и автограф попросят, а вообще. Вот как только начнет он на них натравливать, а они как уххх!! Каааак... разбегутся!! Но в самом деле! Почему он всяких варваров не натравливал? Ангмар тот же самый. Почему этот Ангмар во главе с Ангмарцем вместо того, чтобы добивать какой-то паршивый Артедайн (который вот-вот сам развалится), не напал на Ривенделл? Уж Ривенделлу подмога из Гондора никак бы не пришла. Но нет, Саурон веками, тысячелетиями даже не пытается причинить какой-либо вред эльфятникам - но автор взахлеб уверяет нас, что Саурон спит и видит это сделать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135083 : Май 18, 2026, 22:21:18 »
Цитировать
Не, он их просто боялся. Не что они его в лицо узнают и автограф попросят, а вообще. Вот как только начнет он на них натравливать, а они как уххх!! Каааак... разбегутся!!
Так и зачем на таких вообще нападать, если у них давным-давно один план - бежать. Впрочем, эти эльфы и отступать организованно похоже разучились. Недаром один из этих "мудрецов Средиземья" сообщает сокрушенно, что "может быть, кому-то удастся добраться до моря".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135084 : Май 18, 2026, 22:29:52 »
Но я вчера таки не дожевала эту реплику Гэндальфа. А там еще выше крыши прекрасного (хотя, конечно, повторения будут).

"Вот почему (перепрыгивая вперед) я отправился, как только экспедиция против Смауга была вполне начата, и убедил Совет напасть на Дол-Гулдур первыми, прежде чем он нападет на Лориэн"

Значит, Гэндальф поворачивает на этот Совет на опушке Мирквуда. То есть не раньше второй половины июля (учитывая, что день середины лета Компания проводит в Ривенделле). А у Горы мы уже видим его не раньше середины и не позже конца ноября. За 3,5-4 месяца Гэндальф успел все: и до места проведения Совета доехать, и Совет провести, всех там убедить, и вместе с Советом Саурона выгнать, и к Горе приехать. Как им удалось уложиться в срок, где они взяли войска и т.п. - обо всем этом мы уже вопрошали мироздание, ответов так и не получили. Но это так, присказка.

А сказка такова: давайте нападем на Дол-Гулдур вотпрямщас, пока Саурон не напал на Лориэн. За все три тыщи лет Третьей Эпохи и за две последних тыщи лет Эпохи Второй (когда настали прям Темные Годы, и Саурон захватил все-все-все, кроме эльфятников), итого за пять тысяч лет (!!! пять факинг тысяч!!!) Саурон ни разу даже не попытался это сделать. Он никак не пытался даже пальцем тронуть Лориэн. Во имя господа, почему он должен делать это сейчас?! Ладно, допустим, темпоральная индукция может быть и некорректной, и если чего-то не было никогда, это не всегда означает, что никогда и не будет. То есть Саурон не нападал - не нападал, а теперь вот возьмет и нападет. Но каковы основания для такой уверенности? Даже если Саурон там собирает войска, то откуда вы знаете, против кого? У вас во вражьем штабе шпионы и разведка?

Но даже если у вас там действительно есть хорошо законспирированный Штирлиц, или вы мысли Саурона читаете незаметно для него самого, и вы прям точно-точно знаете, что он затевает кампанию именно против Лориэна, то и тогда вопрошу вслед за Волчиком: на кой черт вам нападать на Саурона самим?! В условиях сеттинга вы не сможете подобраться к нему внезапно и незаметно, вы не сможете застать его врасплох. Потому что передвигаться вы можете только ногами (своими или животных), а местность открытая, и ваше приближение будет видно загодя. И Саурон успеет принять меры. Вы не влетите в Дол-Гулдур нежданно-негаданно, к вашему приходу ворота давным-давно будут закрыты и люка задраены, и вам придется осаждать крепость. И на кой черт вам нести эти потери?! Пусть Саурон нападает и пусть он потери несет, штурмуя вашу рощу со 180-метровыми деревьями, с которых вы можете беззаботно и безопасно расстреливать его войско и с разбегу, и на месте, и двумя ногами вместе.

"Мы сделали [это], и Саурон бежал".

Вот так вот все просто? Ни осады, ни даже битвы? И ужасный враг, собиравшийся сам нападать на Лориэн и Ривенделл, и вообще ограбить весь город, просто взял и сбежал?! Даже не попытавшись как-то сопротивляться?! А чо, так можно было?
И это ужасный враг, засевший в страшной могучей крепости и напустивший Тень почти на весь 150 тыс. кв. км Мирквуд?!?! Вся эта Тень со всей это огромной территории даже не могла прийти и хотя бы попробовать как-то защитить своего господина и повелителя?!?!

А почему вы не организовали за ним погоню? Ну, понятно, что в плен его брать вы не будете - о, да-да, посмотрите, как он совратил Ар-Фаразона! Саурона нельзя брать в плен, он кого угодно совратит. Я понимаю, что нравственность и моральные устои Высших Эльфов немедленно рухнут от самых примитивных уловок Саурона (примитивных - потому что других нам не показывали никогда). Они мало чего стоят, эти эльфийские мораль и нравственность. Поэтому Саурона брать в плен нельзя. Но пристрелить-то его можно!! Да, когда-нибудь он воплотится снова, но это произойдет через долгие тысячелетия. Вы хотели немножко бдительного мира себе приобрести - ну так вы можете обеспечить несколько тысячелетий его.
Но они даже не попытались. Сбежал Саурон - ну и пусть себе бежит.

А куда делось его войско? То самое, с которым Саурон собирался нападать на Лориэн, Ривенделл и далее везде? Ну не со всем войском же он бежал. Так где оно?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135085 : Май 18, 2026, 23:11:49 »
Цитировать
Значит, Гэндальф поворачивает на этот Совет на опушке Мирквуда. То есть не раньше второй половины июля (учитывая, что день середины лета Компания проводит в Ривенделле). А у Горы мы уже видим его не раньше середины и не позже конца ноября. За 3,5-4 месяца Гэндальф успел все: и до места проведения Совета доехать, и Совет провести, всех там убедить, и вместе с Советом Саурона выгнать, и к Горе приехать. Как им удалось уложиться в срок, где они взяли войска и т.п. - обо всем этом мы уже вопрошали мироздание, ответов так и не получили. Но это так, присказка.
И все это без железных дорог и даже вообще дорог с твердым покрытием. В 1939 году подвоз всего нужного к фронту осуществлялся на выносливых ЗиСах по степи. И время перегона составляло 5 дней! А тут: через леса и реки на лошадях (а может - и на быках). Войско в лучшем случае верхами, с неизбежными дневками... Разве что Галадриэль свой волшебный туман применила, как ранее для переброски рохиррим. А теперь этот туман вовсю применяют кинорежиссеры.
Цитировать
Вот так вот все просто? Ни осады, ни даже битвы? И ужасный враг, собиравшийся сам нападать на Лориэн и Ривенделл, и вообще ограбить весь город, просто взял и сбежал?! Даже не попытавшись как-то сопротивляться?! А чо, так можно было?
И это ужасный враг, засевший в страшной могучей крепости и напустивший Тень почти на весь 150 тыс. кв. км Мирквуд?!?! Вся эта Тень со всей это огромной территории даже не могла прийти и хотя бы попробовать как-то защитить своего господина и повелителя?!?!
И Саурон, и Тень оказались такими же пугливыми, как его противники.
Кстати, откуда такой пессимизм, что, удирая, этот выцветший эльфятник не доберется до моря спокойно? Там же ни окружения прорывать, ни Сен-Готарды переходить не надо. Если Гендальф и войско даже из Ривенделла пролетели это расстояние пулей, то что вдруг воспрепятствует отъезду за море?
Цитировать
А почему вы не организовали за ним погоню? Ну, понятно, что в плен его брать вы не будете - о, да-да, посмотрите, как он совратил Ар-Фаразона! Саурона нельзя брать в плен, он кого угодно совратит. Я понимаю, что нравственность и моральные устои Высших Эльфов немедленно рухнут от самых примитивных уловок Саурона (примитивных - потому что других нам не показывали никогда). Они мало чего стоят, эти эльфийские мораль и нравственность. Поэтому Саурона брать в плен нельзя. Но пристрелить-то его можно!! Да, когда-нибудь он воплотится снова, но это произойдет через долгие тысячелетия. Вы хотели немножко бдительного мира себе приобрести - ну так вы можете обеспечить несколько тысячелетий его.
Но они даже не попытались. Сбежал Саурон - ну и пусть себе бежит.
Вот даже у обычной дворняги или несуразной чихуахуа есть рефлекс преследования. А Галадриэль, веками ментально (панимаш) с Сауроном воевавшая, не может его местонахождение засечь и послать облаву.  Даже если он бросился бежать загодя - дорог опять же нет, мостов тоже. Как это было со времен Древнего царства, у переправ врага и перехватывайте.
Цитировать
А куда делось его войско? То самое, с которым Саурон собирался нападать на Лориэн, Ривенделл и далее везде? Ну не со всем войском же он бежал. Так где оно?
Оно было призрачным, как в саге о короле  и сиде по имени Син. Пенья-коренья вместо войска...
В общем, это победоносное разрушение Дул Гулдура выглядит вовсе не произошедшим. Либо никто на этот замок войной не ходил, либо поход этот состоял только из набега на окрестности и сожжения нескольких деревень.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135086 : Май 18, 2026, 23:23:35 »
Кстати, откуда такой пессимизм, что, удирая, этот выцветший эльфятник не доберется до моря спокойно? Там же ни окружения прорывать, ни Сен-Готарды переходить не надо. Если Гендальф и войско даже из Ривенделла пролетели это расстояние пулей, то что вдруг воспрепятствует отъезду за море?
Не знаю. Вообще прекрасный Лориэн набит сплошными неврастениками. То Келеборе чуть не в истерике бьется: ах, вы разбудили древнее зло! (блин, это всего-навсего один балрог!!!) То Халдир руки заламывает: ах, как же мы прорвемся к морю?! все затемнено, мы остров в море тьмы... Блин, лечиться, лечиться и еще раз лечиться.
Цитировать
А Галадриэль, веками ментально (панимаш) с Сауроном воевавшая, не может его местонахождение засечь и послать облаву.  Даже если он бросился бежать загодя - дорог опять же нет, мостов тоже. Как это было со времен Древнего царства, у переправ врага и перехватывайте.
Да зачем Галадриэль, зачем ментально и т.п.?! Когда есть орлы, которые Гэндальфа обслуживают как нанятые и которые оборудованы не только прекрасным дневным, но и не менее прекрасным ночным зрением. Они с воздуха способны следить за Сауроном в режиме нон-стоп!
Цитировать
В общем, это победоносное разрушение Дул Гулдура выглядит вовсе не произошедшим. Либо никто на этот замок войной не ходил, либо поход этот состоял только из набега на окрестности и сожжения нескольких деревень.
Нет, это еще не разрушение. Разрушение будет потом, после падения Саурона. А сейчас - вообще неизвестно, что это такое было. Не Белый Совет, а гоголевские крысы: пришли, понюхали, ушли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135087 : Май 18, 2026, 23:35:42 »
Цитировать
Да зачем Галадриэль, зачем ментально и т.п.?! Когда есть орлы, которые Гэндальфа обслуживают как нанятые и которые оборудованы не только прекрасным дневным, но и не менее прекрасным ночным зрением. Они с воздуха способны следить за Сауроном в режиме нон-стоп!
Профессорские орлы такие же пугливые. Ну как назгулы выскочат и завоют!!! Ни один орел не решится ухватить этого назгула и сбросить с приличной высоты. Обычные могут, а вот эти говорящие и на службе у Манвэ - никак.
Цитировать
Нет, это еще не разрушение. Разрушение будет потом, после падения Саурона. А сейчас - вообще неизвестно, что это такое было. Не Белый Совет, а гоголевские крысы: пришли, понюхали, ушли.
Саурон просто уехал в свое королевство, знать не зная, что на него тут войной идут. Все случилось не на местности, а письменно, в хрониках, не иначе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27459
  • Репутация: 5613
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135088 : Май 18, 2026, 23:50:49 »
Не знаю. Вообще прекрасный Лориэн набит сплошными неврастениками. То Келеборе чуть не в истерике бьется: ах, вы разбудили древнее зло! (блин, это всего-навсего один балрог!!!) То Халдир руки заламывает: ах, как же мы прорвемся к морю?! все затемнено, мы остров в море тьмы... Блин, лечиться, лечиться и еще раз лечиться.
Так это не лечится. Халдир сидит в своем Лориене, он понятия не имеет, что там происходит в мире. А в мире, как нам показывают, по дороге к морю есть Шир, где беззаботно живут хоббиты, а мимо идут себе и идут к морю эльфы, никуда не "прорываясь", потому что никто их не задерживает. Но у Халдира, похоже, мания преследования.
А Келеборн пусть пригласит к себе Глорфинделя - пусть тот его границу от балрога охраняет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135089 : Май 19, 2026, 00:06:35 »
Цитировать
Так это не лечится. Халдир сидит в своем Лориене, он понятия не имеет, что там происходит в мире. А в мире, как нам показывают, по дороге к морю есть Шир, где беззаботно живут хоббиты, а мимо идут себе и идут к морю эльфы, никуда не "прорываясь", потому что никто их не задерживает. Но у Халдира, похоже, мания преследования.
Это, видимо, и есть знаменитая "печаль эльфов". Если в реале печалиться не о чем, они себе причину придумывают - для сохранения обстановки.
Цитировать
А Келеборн пусть пригласит к себе Глорфинделя - пусть тот его границу от балрога охраняет.
Мир Профессора похож на старый заброшенный шалаш: весь разваливается. То этих балрогов укатывали в битвах, а то единственный и спокойно сидящий в отдалении наводит панику на целое королевство.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"