Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6300994 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134460 : Апрель 13, 2026, 21:37:17 »
И возвращаясь к нашим баранам: Гэндальф наконец-то убедил Сарумана и Белый Совет напасть на Дол-Гулдур - анакойхер?! Зачем это было нужно?! Чтобы что?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134461 : Апрель 13, 2026, 23:02:21 »
И еще о мракобесии: значит, когда в самом начале 20-го века Вегенер обратил внимание науки на тот факт, что бразильский выступ Южной Америки замечательно вписывается в Гвинейский залив (причем не просто по очертаниям, а геологически - породы с той и другой стороны совпадают, как тут и были), и вообще предположил, что континенты как бы плавают - так вот отдельные интересные личности, услышав этот звон, радостно кинулись стыковать всю земную сушу вообще и скоро пришли к пааатрясающему выводу, что ее можно состыковать всю, но при условии, что земной шар будет вдвое меньшего диаметра. Для личностей обычных это только прикольный факт, но личности интересные на то и интересные, чтобы на этом не останавливаться. И они выдвинули теорию расширяющейся Земли. Мол, была-была себе Земля маленькая, а потом то ли вдруг-внезапно, то ли постепенно стала расширяться, вот земная кора и треснула, и континенты и расползлись.

Ну, даже совершенно далекому от геологии человеку очевидно, что это бред. Потому что из ничего не может сделаться чего. Это не касаясь прочих очевидностей, очевидных даже из школьного курса физики.

Казалось бы, ну, развлекались какие-то чудики, Фоменки от геологии. Тем более, что с тех пор и срединно-океанические хребты открыли, и теория тектоники плит появилась, и подтверждающие ее данные, и расчеты всякие. Вроде должно же в мозгах проясниться, нельзя же спорить с очевидным.

Вы представьте, насколько я обалдела, когда узнала, что сторонники расширяющейся Земли вовсю существуют!! Я думала, что это уже как теория флогистона, давно на свалку истории отправлена. Щас! Они вовсю функционируют, семинары-лекции, статьи-публикации, доктора-профессора... Куда там плоскоземельцам!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134462 : Апрель 14, 2026, 00:05:27 »
Цитировать
И возвращаясь к нашим баранам: Гэндальф наконец-то убедил Сарумана и Белый Совет напасть на Дол-Гулдур - анакойхер?! Зачем это было нужно?! Чтобы что?!
Чтобы Саурона.... ну, скажем, прикончить. Или поймать и прикончить. Потому что автор все время изображает историю своего мира как одну и непрерывную войну.  А на войне осуществляются различные операции: и масштабные наступления, и прорывы, и диверсионные походы. И хотя этот Дул Гулдур стоит себе, никому не мешая - на него надо напасть!
Ну да ладно, нападайте, если такие просто Македонские. Но почему от этого нападения никакого реального результата?  Напали, отпали, крепость стоит на прежнем месте и с прежней начинкой по сути. Словно нападение это было для отчета перед начальством.
Цитировать
И еще о мракобесии:
Так ведь и сторонники той самой идеи, что планета наша - не шар в пространстве, а дырка в скале, тоже существуют.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134463 : Апрель 14, 2026, 00:27:11 »
Ну да ладно, нападайте, если такие просто Македонские. Но почему от этого нападения никакого реального результата?  Напали, отпали, крепость стоит на прежнем месте и с прежней начинкой по сути. Словно нападение это было для отчета перед начальством.
Вот именно. Ну, Саурон злобный и коварный, надо на него напасть. Тянули-тянули, почти две тысячи лет тянули, наконец Гэндальф уговорил (но, блин, за почти две тысячи лет - это и всё, на что сумел усилиться Враг?! Да если это действительно фон Смертьсатана и и.о. князя мира сего, за две тысячи лет он уже должен весь ардынский шар захватить!! А он где-то в крепости на краю леса сидит, и если бы на него сейчас не напали, еще неизвестно сколько бы просидел). Наверное, чтобы как-то Саурона ну, хотя бы развоплотить. Но почему, в таком случае, он сумел уйти?! Почему сумел спокойно добраться до Мордора?! Чего стоило это нападение тогда?! Ведь не сказано же, что там под стенами бились-бились, и Саурон только с прежестокими боями сумел вырваться из осады, и за ним до самого Мордора гнались, чуть было не догнали, сто коней загнали. Или еще чего-нибудь в этом духе. Нет, все описывается так спокойно, как будто войны как таковой вообще не было. Пришли под стены - а там пусто. Ну и ладно, повернулись и домой пошли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134464 : Апрель 14, 2026, 00:48:18 »
А еще Галадриэль обрушила стены.
Скажем, в Англии королева Елизавета велела рушить монастыри, чтобы в случае продолжения и возобновления гражданской войны эти сооружения не могли стать точками обороны и концентрации войск противника. Но этот Дул Гулдур обрушили - а ему хоть бы что, он продолжает быть крепостью.
В общем, данная операция вообще операцией не выглядит. Какой смысл даже выбить врага из какого-то лесного закоулка, оставив ему целую страну? Место силы там особое что ли? И отключившись от него, Саурон резко потух?
Да и вообще: Саурон один на всю Арду. Известно стало, что сидит вот тут.
По-умному следовало бы его для начала блокировать осадой, а потом уже смотреть: вылезет драться или сдаваться.
Кто командовал этим нападением? Да ему кур в сарае ловить нельзя доверить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134465 : Апрель 14, 2026, 01:38:47 »
А еще Галадриэль обрушила стены.
Она обрушила стены не в этот раз, а уже после основных событий ВК.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134466 : Апрель 14, 2026, 20:46:08 »
Цитировать
Она обрушила стены не в этот раз, а уже после основных событий ВК.
Да без разницы. Обрушила стены какого-то замка где-то на лесном холме. Мимо этого замка даже никаких важных дорог не наблюдается. От Андуина далеко. Каково его значение вообще? И кому этот Дул Гулдур угрожал, если даже Радагаст его соседства не опасается. Не говоря уже о Келеборне, который, кажется, вообще не в курсе, что за рекой от него вот такое Зло клубится.
В общем, этот Дул Гулдур вроде пещеры Полифема: если сам в него не зайдешь, то никакой опасности нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134467 : Апрель 14, 2026, 20:59:26 »
Да без разницы. Обрушила стены какого-то замка где-то на лесном холме.
Как это без разницы, если после падения Саурона крепость вообще стояла пустая (так что какого черта ее было рушить, непонятно вообще), а речь про сейчас, когда Саурон внутри. Так в его присутствии никто ничего не рушил. То есть вообще непонятно, что это такое было.
И как будем эту сову надевать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134468 : Апрель 14, 2026, 21:17:42 »
Цитировать
И как будем эту сову надевать?
Саурон сидит в уединенном замке. К этому замку приближается во всей славе своей (но без армии, о которой ничего не сказано) Белый Совет. Саурон собирается и уходит в Мордор, Белый Совет по домам, а в замке усаживается назгул № 2.
Однозначно, что никаких боев там не было. Могли быть переговоры. О чем?
Раз этот замок остался практически в руках Саурона (или вообще этого великого Зла), то условия ставил именно Саурон.  Значит в данный момент он владел каким-то преимуществом (драконов и балрогов не предлагать).
Мир с ним что ли подписали? На условиях: бери себе Мордор, мы не препятствуем, только утихни. Типа умиротворения агрессора (хотя в данный момент Саурон никакую агрессию не устраивает).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134469 : Апрель 14, 2026, 21:35:40 »
Саурон сидит в уединенном замке. К этому замку приближается во всей славе своей (но без армии, о которой ничего не сказано) Белый Совет.
Зачем? Что Белому Совету вдруг от Саурона понадобилось?
Цитировать
Раз этот замок остался практически в руках Саурона (или вообще этого великого Зла), то условия ставил именно Саурон.  Значит в данный момент он владел каким-то преимуществом (драконов и балрогов не предлагать).
Ну и что это за дурдом? Тащиться куда-то на чужую территорию, чтобы выслушать чужие условия - анакойхер?!?!
Цитировать
Мир с ним что ли подписали?
Блин, да они и так не воюют!
Цитировать
На условиях: бери себе Мордор, мы не препятствуем, только утихни.

Блин, Мордор и так его. И препятствовать его забрать белосоветчики вот никак не могут, даже если захотят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134470 : Апрель 14, 2026, 21:48:25 »
Цитировать
Зачем? Что Белому Совету вдруг от Саурона понадобилось?
Трудно себе представить.
Войны на данный момент нет и вроде бы не предвидится.
Можно предположить (чисто из географии), что Саурон как-то угрожал Лориену. Но с его личным перемещением в Мордор геополитические условия никак не изменились - Дул Гулдур все равно его.
Предположить, что взяли Саурона внезапностью, навели какое-то жуткое колдовство и отпустили после согласия на какие-то условия, тоже нельзя опять по той же причина - замок остался за Сауроном.
На это мероприятие всех подговорил Гендальф. Просматриваются ли какие-то личные цели Гендальфа, осуществления которых он добился - опять нет. Во всяком случае - очевидных целей.
получается... что никто Саурона из замка не выгонял, в Мордор он переехал чисто по собственному желанию, в Мирквуде ничего не потеряв.
Короче: а было ли это нападение на Дул Гулдур вообще?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3404
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134471 : Апрель 14, 2026, 22:15:55 »
А если колдовство, то делов-то! Собрались белосоветчики да поехали. Не проблема ведь небольшой отряд снарядить. Тем более, что Лориэн вот тут рядом, можно там собраться и оттуда выступать, Дол-Гулдур оттуда чуть ли не в прямой видимости.
И вспомнив, что от Саурона прямо пострадал Элронд(жену потерял) и Галадриэль с Келеборном(у них дочь пострадала от орков этого злобного Саурона)-и вот после этого белосоветчики упирались и не шли разбираться, Саурон там или нет? Странно очень.
Цитировать
Так оно и вернулось, канонически там Кхамул поселился. А почему не Саурон?
    Так может там Кхамул и жил всю дорогу? Не вернулся, а жил и никуда не уезжал?
    А еще насчет того, что Галадриэль, дескать, стены рушила-то есть вот тогда и была первая и единственная стычка Лориэна и Дол Гулдура? А что они не поделили, интересно? Еретически.
    Правда, если канонически Галадриэль такое может, то что же могут все остальные и почему они ничего такого не делают? И почему она не пошла с Гендальфом и сокращенным составом не развалила вражье гнездо? Она же вроде разделяла взгляды Гендальфа и можно было не убеждать белосоветчиков, а взять ее с собой и развалить там все гораздо раньше?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3404
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134472 : Апрель 14, 2026, 22:22:36 »
А как узнали, что Саурон ушел, а не погиб? Они же не могли знать, в каком теле он возродился в ТЭ? То есть тело опознавать было некому. Получается, что в крепости было пусто, когда белосоветчики туда зашли? А если не погиб, то как стало понятно, что он сбежал в Мордор? Ородруин извергся? А если бы не извергся, то как бы они поняли, где Саурон? Как-то все вилами по воде с этим Сауроном.
Точнее, скорее никакой победы белого совета над Дол Гулдуром не было. Это какой-то обман.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134473 : Апрель 14, 2026, 22:29:40 »
Цитировать
А как узнали, что Саурон ушел, а не погиб?
Он записку на стене оставил: "Ушел в Мордор. Звонить после 18.00".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134474 : Апрель 14, 2026, 22:39:23 »
Можно предположить (чисто из географии), что Саурон как-то угрожал Лориену.
Для этого у Саурона как минимум владения должны быть до самого Андуина. Но и тогда в отсутствие хотя бы бродов - какая угроза может быть противоположному берегу.
Цитировать
На это мероприятие всех подговорил Гендальф.
Но Саруман не настолько идиот, чтобы просто так идти у Гэндальфа на поводу.
Цитировать
Короче: а было ли это нападение на Дул Гулдур вообще?
Канон говорит, что было. И в Хоббите, и в ВК, и в хронике лет в приложениях к ВК.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134475 : Апрель 14, 2026, 22:40:16 »
Пух обгрызает куст лимонной травы. По всей комнате лимоном пахнет. А говорят, кошек запах цитрусовых отпугивает. Ага!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134476 : Апрель 14, 2026, 22:52:16 »
Цитировать
Но Саруман не настолько идиот, чтобы просто так идти у Гэндальфа на поводу.
Саруман и сопротивлялся суете Гендальфа насчет этого Дул Гулдура вон сколько времени. Участвовать в этой нелепой операции его могли заставить только какие-то скрытые и далеко идущие интересы. Какие - пока что и предположить не могу.
Цитировать
Канон говорит, что было. И в Хоббите, и в ВК, и в хронике лет в приложениях к ВК.
Значит, оно было совсем не таким, как изображено в хрониках. Тз фактов в них попала только полная бесполезность мероприятия.
Цитировать
Пух обгрызает куст лимонной травы.
Кошки в отличие от собак практически не едят растения. Жуют траву для очистки пищеварительного тракта, а фруктами не интересуются (в среднем так сказать). Так что, видно, захотелось каких-то микроэлементов что ли.
Когда кошки в самом деле чего-то хотят, их не отпугивает ни веник, ни тапок, ни кружка воды. Кот всегда своего добьется!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134477 : Апрель 14, 2026, 22:53:42 »
И вспомнив, что от Саурона прямо пострадал Элронд(жену потерял) и Галадриэль с Келеборном(у них дочь пострадала от орков этого злобного Саурона)-и вот после этого белосоветчики упирались и не шли разбираться, Саурон там или нет? Странно очень.
Ну, такие вот они непротивленцы злу насилием.
Цитировать
Так может там Кхамул и жил всю дорогу? Не вернулся, а жил и никуда не уезжал?
А Саурона тогда где черти носили?
Цитировать
А еще насчет того, что Галадриэль, дескать, стены рушила-то есть вот тогда и была первая и единственная стычка Лориэна и Дол Гулдура? А что они не поделили, интересно? Еретически.
Мы дотуда еще не добирались ни разу. Это же в Приложениях, а мы их вот сейчас первый раз целиком жуем. Но нет, канонически аж целых три атаки на Лориэн было.
Цитировать
Правда, если канонически Галадриэль такое может, то что же могут все остальные и почему они ничего такого не делают?
А что такого она может? Развалить пустую крепость? Да эта крепость и так должна была развалиться без всякой Галадриэль, сама по себе. Потому что канонически с уничтожением Кольца должно уничтожиться и все, что с его помощью было создано.
Цитировать
И почему она не пошла с Гендальфом и сокращенным составом не развалила вражье гнездо? Она же вроде разделяла взгляды Гендальфа и можно было не убеждать белосоветчиков, а взять ее с собой и развалить там все гораздо раньше?
Не знаю. Тем более, что у нее Кольцо, и у Гэндальфа Кольцо, и Элронда еще можно было позвать, у него тоже Кольцо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134478 : Апрель 14, 2026, 22:55:57 »
Саруман и сопротивлялся суете Гендальфа насчет этого Дул Гулдура вон сколько времени. Участвовать в этой нелепой операции его могли заставить только какие-то скрытые и далеко идущие интересы. Какие - пока что и предположить не могу.
Да нет у него там никаких интересов!
Цитировать
Значит, оно было совсем не таким, как изображено в хрониках.
Так оно там никак не изображено. Только одной фразой общими словами сказано, что-де выгнали Саурона/Некроманта. И всё.
Цитировать
Кошки в отличие от собак практически не едят растения. Жуют траву для очистки пищеварительного тракта, а фруктами не интересуются (в среднем так сказать). Так что, видно, захотелось каких-то микроэлементов что ли.
Нет, он для очистки пищеварительного тракта жует.
Цитировать
Когда кошки в самом деле чего-то хотят, их не отпугивает ни веник, ни тапок, ни кружка воды. Кот всегда своего добьется!
Да! Ибо он кот!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3404
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134479 : Апрель 14, 2026, 23:03:30 »
Для этого у Саурона как минимум владения должны быть до самого Андуина. Но и тогда в отсутствие хотя бы бродов - какая угроза может быть противоположному берегу.
    И считать, что это Лориэн напал на Дол Гулдур-они разделены рекой даже, далековато друг от друга. Может, это просто набег, с целью ограбить? Не крепость брали, а просто пограбили предместья?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134480 : Апрель 14, 2026, 23:11:25 »
    И считать, что это Лориэн напал на Дол Гулдур-они разделены рекой даже, далековато друг от друга. Может, это просто набег, с целью ограбить? Не крепость брали, а просто пограбили предместья?
Но зачем? В том смысле, что какой-то смысл это имело бы только для Лориэна - что Элронд, что Саруман больше обуви бы стоптали, чем выручили бы с такого набега. Но Лориэну набегать - а он не боится, что в ответ тоже набегут?
Далее: а чем этот набег был так важен Гэндальфу, что он аж покинул гномов и драгоценного Бильбо на опушке Мирквуда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134481 : Апрель 14, 2026, 23:30:19 »
"Так это было, что когда Война пришла наконец, главное нападение было обращено в направлении юга"

А вот тут и далее в реплике Гэндальфа:

"Все же вещи могли пойти намного иначе и намного хуже. Когда вы думаете о великой битве на Пеленноре, не забывайте битвы в Дейле и доблесть Народа Дурина. Думайте о том, что могло бы случиться. Драконий огонь и дикие мечи в Эриадоре, ночь в Ривенделле. Могло бы не быть королевы в Гондоре. Мы могли бы теперь надеяться вернуться от победы здесь только к разрушению и пеплу".

так вот тут эта мудрая благость вымораживает по всей длине и ширине. Гэндальф (а вместе с ним и автор) хоть отдает себе отчет в том, что производит? Ах, мол, как хорош был мой дивный план! Как хорошо, что враг напал на Гондор, а не на прекрасных эльфов! Вот что на Пеленноре тысячи народу поубивали - это ерунда, а вот если бы напали на Ривенделл - это был бы настоящий ужас. На людей напали - то тьфу, людишек не жалко, чо их жалеть, все равно сдохнут, а вот ээээльфов... О какой я мудрый! О как я отвратил нападение на эльфов ценой нападения на людей!
Чтобы такое охарактеризовать так, как оно того заслуживает, нужны слова, которых нам рейтинг не дозволяет.

Драконий огонь и дикие мечи в безлюдном ненаселенном Эриадоре - о, сколько бед бы они натворили! Кстати, чьи мечи вообще, я не поняла. Ну ладно дракон бы прилетел, а мечи откуда бы взялись? Это вот орки, которые побежали в Битву Пяти Армий, если бы их не перебили там, побежали бы на Ривенделл 80 лет спустя? Но их предусмотрительно перебили, и за 80 лет новых не народилось?

В Гондоре бы не было королевы! Ну, это прям кошмар, это я прям даже не знаю, как такое пережить. Она же так нужна, она прям жизненно необходима. Как же мы без королевы?! - восклицали бы гондорцы и умирали бы от горя и тоски.
Нет, конечно, хоть Арвен и мебель, но было бы нехорошо, если бы она погибла, скажем. Но, блин, Гэндальф не говорит, мол, подумайте, вот Арвен, которую вы видели, - и она бы могла погибнуть а с ней и другие жены и девы, складированные родичами по чуланам. Нет, он упирает на отсутствие в Гондоре королевы как на ужасное бедствие, которое могло бы постичь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134482 : Апрель 14, 2026, 23:36:26 »
Цитировать
Да нет у него там никаких интересов!
Что характерно, действительно ничего не просматривается.
Выгнать Саурона? А в чем принципиальная разница, где этому Саурону сидеть и злодейские планы вынашивать: в Дул Гулдуре или в Мордоре?
Захватить важный артефакт? Но как его захватить, если там Кхамул остался. И наверняка не один, а с гарнизоном.
Отчитаться перед валар в исполнении своей высокой миссии? Кажется, Саруману уже эти валар совершенно не интересны.
Что-то выиграть у Саурона Саруману важно. Он геополитически обязан играть за Гондор, прикрывающий его владения с востока. Но никакого выигрыша в этом походе не видно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134483 : Апрель 14, 2026, 23:38:39 »
Отчитаться перед валар в исполнении своей высокой миссии?
Да что значит "отчитаться"?! Они что, шлют в Валинор регулярные отчеты о проделанной работе? Нет. Вот когда ее выполнят и вернутся домой, тогда и отчитаются. А до того заниматься имитацией бурной деятельности им ни к чему вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3404
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134484 : Апрель 14, 2026, 23:42:05 »
Но нет, канонически аж целых три атаки на Лориэн было.
   Ого! Но мы видели, что обороноспособность этого заповедника умалишенных не слишком велика-земляной вал в чаще леса. Хотя, их сначала найти надо. Хотя еще раз, торговцы же к ним как-нибудь добирались, вот так и враг бы дошел. Наверно. Это все, конечно, не касаясь вопроса, что этим врагам надо было от этих психов? Какую прибыль можно с них получить? Может это не настоящая война была, а очередные беженцы орочьи/гоблинские/людские бежали от каких-то неприятностей? Не знаю каких, может в конец распоясавшиеся деревья стали на округу ужас наводить и люди оттуда побежали на север.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3404
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134485 : Апрель 14, 2026, 23:47:25 »
Нет, он упирает на отсутствие в Гондоре королевы как на ужасное бедствие, которое могло бы постичь.
Арагорн женился бы на человеческой женщине, ничего страшного. Нет же такого закона, что королевой может быть только эльф? Ну и что, что любовь, а род продолжать надо. Иначе зачем это все было?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134486 : Апрель 14, 2026, 23:50:35 »
Арагорн женился бы на человеческой женщине, ничего страшного. Нет же такого закона, что королевой может быть только эльф? Ну и что, что любовь, а род продолжать надо. Иначе зачем это все было?
Вы ничего не понимаете! Это на паршивой реальной Земле в паршивом реальном мире так, а в волшебном мире Арды, если любовь, то настоящая™, великая, одна на всю жизнь, и если с ней не сложилось, то любящий ни на кого больше и не посмотрит никогда, и никто даже не подумает хотя бы намекнуть ему на такую возможность.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134487 : Апрель 14, 2026, 23:53:33 »
Да, а почему "Мы могли бы теперь надеяться вернуться от победы здесь только к разрушению и пеплу"? Если бы не мудрый план Гэндальфа, предотвративший нападение на Ривенделл и направивший его на Гондор, то от какой победы здесь вы бы возвращались?! Сюда никто бы не нападал, а главное, вы бы никуда не пошли, сидели бы на севере. Вам неоткуда было бы возвращаться, потому что вы никуда бы и не ходили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134488 : Апрель 14, 2026, 23:54:56 »
Цитировать
Драконий огонь и дикие мечи в безлюдном ненаселенном Эриадоре - о, сколько бед бы они натворили! Кстати, чьи мечи вообще, я не поняла. Ну ладно дракон бы прилетел, а мечи откуда бы взялись? Это вот орки, которые побежали в Битву Пяти Армий, если бы их не перебили там, побежали бы на Ривенделл 80 лет спустя? Но их предусмотрительно перебили, и за 80 лет новых не народилось?
Главное - за каким лешим лохматым эти "дикие мечи" в Эриадор бы побежали? Откуда бы они ни взялись, завоевывать идут населенные земли, где можно пограбить и воспользоваться потом уже освоенными природными ресурсами. Никакому дураку никогда не приходило в голову бежать и завоевывать, скажем, тайгу. Или солончаковые степи.
Если бы уж и впрямь какое-то нашествие состоялось бы, оно бы обрушилось на западный Гондор и Изенгард, где есть что взять. И то - эти территории уж слишком далеко от Гундабада, а орки - не монголы или кипчаки, чтоб вдруг стронуться целым народом на завоевания.
Ну а перебитые орки были наверняка в основном мужского пола. Потери самцов в популяции не снижают численности потомства.  Без отсутствующих работников, конечно, труднее растить детей. Но поскольку территория обитания этих орков нашествиям и разрушениям не подверглась, то возможности для существования народа были все же лучше. А за 80 лет уже внуки тех, кто родился после эпической битвы стали взрослыми (и даже детными). Если учесть, что в войне по пределу для Средневековья участвует 1 из 10-16 мужчин трудового возраста... Вс потери уже скомпенсировались.
В общем, от этой Битвы Пяти Воинств больше пострадали те, кому Гендальф вроде бы протежировал. Особенно неплодовитые гномы.
Цитировать
В Гондоре бы не было королевы! Ну, это прям кошмар, это я прям даже не знаю, как такое пережить. Она же так нужна, она прям жизненно необходима. Как же мы без королевы?! - восклицали бы гондорцы и умирали бы от горя и тоски.
Нет, конечно, хоть Арвен и мебель, но было бы нехорошо, если бы она погибла, скажем. Но, блин, Гэндальф не говорит, мол, подумайте, вот Арвен, которую вы видели, - и она бы могла погибнуть а с ней и другие жены и девы, складированные родичами по чуланам. Нет, он упирает на отсутствие в Гондоре королевы как на ужасное бедствие, которое могло бы постичь.
А почему бы в Гондоре не было королевы в отсутствии Арвен? Она что - единственная женщина на весь субконтинент? По Профессору королева - это жена короля, а не властительная дама. Так что Арагорн мог жениться на ком угодно - вот вам и королева!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3404
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134489 : Апрель 15, 2026, 00:25:51 »
Да, а почему "Мы могли бы теперь надеяться вернуться от победы здесь только к разрушению и пеплу"? Если бы не мудрый план Гэндальфа, предотвративший нападение на Ривенделл и направивший его на Гондор, то от какой победы здесь вы бы возвращались?! Сюда никто бы не нападал, а главное, вы бы никуда не пошли, сидели бы на севере. Вам неоткуда было бы возвращаться, потому что вы никуда бы и не ходили.
Может имелось в виду победа= уничтожение Кольца?