Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6301342 раз)

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: 28
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134430 : Апрель 11, 2026, 20:00:25 »
Добро пожаловать! Давненько Вас не было. Как Ваши дела?
Да, давненько... Больше года. Дела мои прекрасны, теперь живу в Петербурге)
Цитировать
Ну, обсуждуи наши никуда не денутся (сейчас вот "Народ Дурина" дожевываем и опять ничего не понимаем!), а стихи несите, конечно.
Как минимум почитаю с интересом. Не сколько сам "Народ Дурина", сколько обсуждения.
 
Цитировать
Покаянно уткнувшись взором в пол* Меньше, чем хотелось бы.
Неписец? Ещё толком не смотрела Пухову Опушку, но тихо надеюсь на "Неведомые тропы"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27416
  • Репутация: 5601
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134431 : Апрель 11, 2026, 21:01:28 »
А мне вот внезапно захотелось снова к вам заглянуть)
И прямо в праздник. Мои поздравления!
Уж не знаю, получится ли вникнуть в обсуждения (хотя бы на несколько дней), но новые стихи притащу) И почитаю, что появилось.
Ух ты, кто пришел!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27416
  • Репутация: 5601
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134432 : Апрель 11, 2026, 21:04:24 »
Главное, что мы сами себе были интересны.
Мы тогда слишком мало знали друг друга.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134433 : Апрель 11, 2026, 21:34:29 »
Да, давненько... Больше года. Дела мои прекрасны
С чем Вас искренне поздравляем.
Цитировать
теперь живу в Петербурге)
И как Вам своеобразие северной столицы?
Цитировать
Неписец? Ещё толком не смотрела Пухову Опушку, но тихо надеюсь на "Неведомые тропы"
МЕДВЕДЬ!! ВАМ УЖЕ СТЫДНО?!?!?! Волчика не спрашиваю, ему никогда не стыдно. Сама молча щеками полыхаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134434 : Апрель 11, 2026, 21:49:28 »
Цитировать
Волчика не спрашиваю, ему никогда не стыдно.
Стыдно! Аж шерсть между лопатками вылезать начала. Вот только на меня свалился еще дар начальства: подготовить что-то сногсшибательное к 700-летию первого упоминания Алексина в летописях. Веревку поперек дороги или черные нитки на лестнице не предлагать.
А больше ничего не выдумывается. Кроме стандартной махаловки на железе. Но даже к этой махаловке надо будет вычистить и подтянуть три комплекта доспехов. К счастью, неполные.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134435 : Апрель 11, 2026, 21:50:33 »
Стыдно! Аж шерсть между лопатками вылезать начала.
Не верю!
Цитировать
Вот только на меня свалился еще дар начальства: подготовить что-то сногсшибательное к 700-летию первого упоминания Алексина в летописях. Веревку поперек дороги или черные нитки на лестнице не предлагать.
А больше ничего не выдумывается. Кроме стандартной махаловки на железе. Но даже к этой махаловке надо будет вычистить и подтянуть три комплекта доспехов. К счастью, неполные.
Так Вы всем этим на работе занимайтесь! А не вне ее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: 28
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134436 : Апрель 11, 2026, 22:01:25 »
Не буду с телефона мучить себя цитатами)
Северная столица мне мила в высшей степени, как ни странно. Я тут в честь юбилея, видимо, с головой погрязла в первой половине 19 века, а потому на Сенатской в декабре мы с подругой друг другу внеплановую экскурсию устроили. У неё Александр, у меня Николай, посредине друзья 14-го)
Словом, атмосфера в высшей степени меня устраивает.

А у "Неведомых троп" есть преданный ждун, да)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5400
  • Репутация: 897
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #134437 : Апрель 11, 2026, 22:20:31 »
А мне вот внезапно захотелось снова к вам заглянуть)
А мы всегда Вам очень рады! Ловите настрой и заходите почаще :smile3:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134438 : Апрель 11, 2026, 22:25:12 »
Цитировать
Так Вы всем этим на работе занимайтесь! А не вне ее.
До того, чтоб тащить домой тридцать килограммов железа и дышать там ржавчиной, я еще пока не дожила. Вот закончу (опять же на работе :smile3:) заправлять ткацкий стан и пойду в гараж электрической щеткой работать.
А сегодня новодельный праздник - день освобождения узников фашистских концлагерей. И удалось наконец заработать галочку к этой дурацкой "пушкинской карте". Ну и повеселиться со старшеклассниками от души, рассказывая им современные бредни на этот счет.
Цитировать
Северная столица мне мила в высшей степени, как ни странно.
А что бы нет?! Я, правда, давно там не была, но помню, что прежде этот город содержался в порядке - как военный корабль.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5400
  • Репутация: 897
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #134439 : Апрель 11, 2026, 22:26:08 »
Одиннадцать лет назад, одиннадцатого апреля 2015 года и тоже в субботу случилось неприметное, как тогда казалось, событие: небольшая группа еретиков отделилась от основной массы обсуждальщиков ВК и ушла на Перекресток.


Как интересно порой совпадают даты. Примите мои поздравления! Одиннадцать лет позади, есть что вспомнить и над чем подумать, итог непростого пути - живой Ард Гален и это здорово!

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27416
  • Репутация: 5601
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134440 : Апрель 11, 2026, 23:25:30 »
МЕДВЕДЬ!! ВАМ УЖЕ СТЫДНО?!?!?! Волчика не спрашиваю, ему никогда не стыдно. Сама молча щеками полыхаю.
Медведю давно стыдно!
А полыхающий щеками Кракодил - это таки да! :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5400
  • Репутация: 897
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #134441 : Апрель 11, 2026, 23:44:56 »
У «Неведомых троп» есть еще один преданный ждун в моем лице. Блеснет ли на горизонте луч надежды?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134442 : Апрель 12, 2026, 00:03:24 »
О каноне, но несколько в сторону: что я собираюсь сказать уже который день, собираюсь, собираюсь... так пора уже собраться. Навеяло каментами на фикбуке (у меня там давеча небольшой обсуждуй был, и еще не закончен). Значит, вечный правоверный напев "этажыэпос!" Это универсальное заклинание, им оправдывается вообще все что угодно. Не будем касаться значения слова "эпос", записанного в скучных толковых словарях - толковые словари для лохов, нам это уже сказали. Я сейчас вот о чем: если принять, что канон - это эпос (ну, кроме Хоббита - тот сказка), то... то говорить вообще не о чем. Ну, разве что выискивать рифмы-параллели и прочее украденное из сказок, мифов и легенд реального мира, что именно откуда именно крадено списано заимствовано. И всё. А обсуждать поступки персонажей, характер, мотивацию, давать им какую-то оценку и проч. невозможно по определению. Потому что всего этого не существует. То есть, конечно, какие-то мотивы у персонажей эпоса есть, но они вообще не о том.
Для примера опять центральная история канона. Мы тут все, мол, тупые-необразованные и не понимаем, что это сказочно-эпическая схема испытания жениха/квеста по добыче волшебной невесты и т.д. Да мы-то понимаем. Но понимаем не только это, а еще и то, что эта схема/квест исключительно сказочные/эпические, целиком вымысел, а не отражение реальности. И что это никогда не было отражением реальности - даже когда эти мифы-легенды были актуальным творчеством, а не преданьями старины глубокой, то и тогда это только рассказывали, но сами так не поступали. Никаких испытаний женихам перед свадьбой не назначали, ни в какие квесты ради женитьбы не отправлялись. Если жених не устраивал, ему просто отказывали, а не ставили перед ним невыполнимых-де заданий. А почему ж тогда об этом рассказывали? Да потому что эти мифы-легенды вообще не о том! Все эти сказочные поиски невесты и испытания жениха - это выраженный в художественной форме обряд инициации, о чем подробно и доказательно написал Пропп в "Исторических корнях волшебной сказки". То есть в реальности человек должен был пройти обряд (или несколько обрядов) - но не для того, чтобы невесту получить, а чтобы считаться взрослым. Ну а став взрослым, он имел право и в брак вступать. Не "о, я хочу жениться - надо пройти испытание", а "я должен считаться взрослым - надо пройти испытание", а брак - уже одно из дел взрослой жизни, куда без испытания не пускают. Вот что на самом деле скрывается за сказками о поиске/добывании невесты - не добывание невесты как таковое, а инициация. А самих невест через испытания и квесты никто не добывал.
И если в вымышленной Арде все было в точности как написано, то этого вообще бы не было. Берен давно взрослый, никакой инициации ему проходить не надо. Если Тингола не устраивает такой зять, Тингол ему просто откажет.
И если прям управовериться и считать, что события Сильма - это все целиком миф-эпос-сказка, а не отражение реальности вымышленной Арды, то... то говорить вообще не о чем. Потому что в мифах-эпосах все герои условны. У них нет ни мотивов, ни побуждений, ни чувств, вообще ничего нет, они марионетки (в смысле, там, внутри сюжета марионетки) с набором функций. Они делают то или это не потому, что этого хотят или должны делать, а по вообще другим, иррациональным, зачастую совершенно непонятным нам причинам (т.е. даже исследователи спорят, что лежит в основе того или иного мифа, и может быть так, что неправы они все). В рамках этажыэпоса невозможно обсуждать, скажем, плохой или хороший Геракл или Кощей. Или та же мачеха в "Морозко" - вот она велит мужу отвезти падчерицу в лес зимой и там бросить - чем она руководствуется, какими мотивами? Она такая вот злая-плохая, или стремится сжить со свету ребенка своего мужа от другой женщины, чтобы все наследство и приданое достались только ее собственной дочери? или ревнует своего мужа, что у него другая жена была? Да ничего из этого. Мачеха не плохая и не хорошая, она вообще никакая, она просто функция "податель квеста". В рамках этажыэпоса персонажи просто заданные функции. О чем тут говорить, что тут оценивать? А если мы хотим говорить о них как о людях (пусть даже и вымышленных), то у них должны быть характеры, причины поступков, влияние обстоятельств, в общем, все по-настоящему. А тогда не будет этажыэпоса. То есть одно из двух: либо тут этажыэпос - тогда не о чем говорить, нечего обсуждать, либо тут хоть и внутрисюжетная, но все же реальность - тогда и персонажи должны действовать по реальным причинам, а не иррационально-мифическим. Но тогда истории БиЛ просто не будет. Она в реальность не вписывается, в реальности так не поступают.

Далее вторая часть мерлезонского балета - разнообразные клятвы канона. Феанор с сыновьями поклялись, Финрод поклялся - и они не могут не выполнять, они убивают других и убиваются сами, потому что это же клятва! в этажыэпосе! драма-драма! Неа. Если это прям этажыэпос, то никакой драмы нет - какая может быть драма у марионеток? Марионетки не чувствуют и не страдают. А если там, в сюжете, все же настоящие (хоть и вымышленные) люди (ну, эльфы), то... то, блин, опять никакой драмы нет. Потому что в реальности никто так себя не вел. Даже когда мифы и легенды были актуальным творчеством, а не преданьями старины глубокой, люди так не поступали. Да, рассказывали о ненарушимых обетах, но сами так не делали. Потому что люди все же не настолько идиоты, чтобы умри, но сдохни, но выполни любой ценой и не считаясь ни с чем. Какими бы священными клятвы ни считались, всегда и везде было предусмотрено достаточное количество обрядов, разрешающих обеты. Если от выполнения обета никакой пользы, а один только вред - его просто, блин, не выполняли. Ну, можно для порядка "Коль нидрей" прочесть. Только идиот стал бы убиваться чисто из принципа, и если бы и нашелся такой, то окружающие не отнеслись бы к нему с пониманием и восхищением.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: 28
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134443 : Апрель 12, 2026, 00:46:54 »
Ну неужели это настолько вечно?
Иногда в некоторых дискуссиях просто происходит диалог слепого с глухонемым, потому что обсуждение в целом имеет смысл только при определенных вводных. Сеттинг должен быть одинаковый.
Либо без крестика, либо в штанах.
Впрочем, у Профессора такая сборная солянка порой, что трудно разобраться, где одно, где другое.

 И насчёт Проппа, бессмертного, и инициации. Даже если б Берен её проходил, он бы определенно не прошел. Вот Лютиен на своей замуж заработала, а этот как был несовершеннолетний, так и остался, ей-Богу.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134444 : Апрель 12, 2026, 01:04:58 »
Ну неужели это настолько вечно?
Конечно. Потому что "этажыэпос" - это действительно универсальное заклинание на все случаи жизни и в ответ на любой канонический косяк и сюжетную дыру. Причем не просто заклинание, а с подтекстом "вы все дураки и не лечитесь профаны и неучи и не понимаете".
Цитировать
Иногда в некоторых дискуссиях просто происходит диалог слепого с глухонемым, потому что обсуждение в целом имеет смысл только при определенных вводных. Сеттинг должен быть одинаковый.
Но в рамках этажыэпоса обсуждение невозможно  :dntknw: :dntknw: Разве что в общекультурном смысле.
Цитировать
И насчёт Проппа, бессмертного, и инициации. Даже если б Берен её проходил, он бы определенно не прошел. Вот Лютиен на своей замуж заработала, а этот как был несовершеннолетний, так и остался, ей-Богу.
*почесав в затылке* Ну... да. И не поспоришь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: 28
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134445 : Апрель 12, 2026, 01:19:39 »
Я не знаю, но мне почему-то так забавно с этой картинки. Вот уж действительно, человек сам кузнец своего счастья. Лютиен сказала, Лютиен сделала. Насколько ж ей опостылел Дориат, что вот так вот, с первым встречным...Реверс ролей был бы смешной, если бы не настолько гадко.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134446 : Апрель 12, 2026, 01:38:11 »
Я не знаю, но мне почему-то так забавно с этой картинки.
С какой? Что Лютиэн замуж можно, а Берену жениться нельзя?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134447 : Апрель 12, 2026, 01:52:45 »
Конечно, Профессор нащипал отовсюду понемногу. Даже этот Карас Галадон с жилищами на деревьях - и он взят все из той же "Книги захватов", срисован с Элаты, столицы туата-де-данан.
Цитировать
Реверс ролей был бы смешной, если бы не настолько гадко.
В эпосе если невеста спасает своего жениха от напастей советами или прямым действием, то уж ни разу жених себе это геройство не приписывает! :D В древности понимали несуразность таких действий, а в ХХ веке почему-то стало считаться нормально.
Цитировать
С какой? Что Лютиэн замуж можно, а Берену жениться нельзя?
конечно - нельзя! Он же дите, а педофилия всегда была вне закона! :D

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134448 : Апрель 12, 2026, 11:52:19 »
С праздником!


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27416
  • Репутация: 5601
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134449 : Апрель 12, 2026, 13:35:34 »
65 лет

прошло с тех пор, как человек впервые перешагнул порог своего дома - Земли
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134450 : Апрель 12, 2026, 13:49:47 »
Да, теперь можно с полным правом стыдить всяких верящих в приметы и прочие пустые ведра: "21-й век на дворе, люди 65 лет как в космос летают, а вы всё в какую-то антинаучную богохульную фигню верите! И не стыдно вам?!"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3404
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134451 : Апрель 12, 2026, 14:19:44 »
С Днем космонавтики!

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3404
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134452 : Апрель 12, 2026, 14:29:59 »
Да, теперь можно с полным правом стыдить всяких верящих в приметы и прочие пустые ведра: "21-й век на дворе, люди 65 лет как в космос летают, а вы всё в какую-то антинаучную богохульную фигню верите! И не стыдно вам?!"
Им не стыдно. А что такого? Это древний красивый обычай(с) Когда с орбиты, из созданной руками человека космической станции, посредством спутников и прочих антенн, через видео и интернет человек на полном серьезе проводит субботнее богослужение, окруженный иконками... На этом фоне меркнут любые ведра.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134453 : Апрель 12, 2026, 19:26:28 »
Мне вот интересно, канонически, не произойди этой встречи в Бри-что стал бы делать Торин и что стал бы делать Гендальф? Торин, полагаю, стал бы делать ровно то, что и делал, просто без Бильбо.
А как бы он это делал, если у него ни ключа, ни карты?
Цитировать
Неужели, заимев карту, Гендальф даже не заглянул в нее? А если заглянул, то почему он сам не залез через секретную дверь посмотреть, можно ли что-то поделать с драконом? Ну мало ли-истыкать его спящего стрелами и все. Или не притащил с собой через дверь этот Белый совет, с Саруманом и Галадриэлью(ну если они целого Саурона прогнали, то какого-то земляного червяка неужто не прогонят?)?
Да, в самом деле. Почему он сам даже не подумал всем этим воспользоваться? Дверь же канонически может открыть любой, кто окажется в нужное время в нужном месте.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134454 : Апрель 12, 2026, 22:58:36 »
"Дракон был убит Бардом из Эсгарота, но была битва в Дейле".

И вот после всех предыдущих тонких политик, после тяжких размышлений Гэндальфа о судьбах мира, после драматических и пустых мечтаний Торина о союзах и армиях - одна скромная фраза: "дракон был убит Бардом". Вот так все оказалось просто, незамысловато и бесхитростно, как ситцевые трусы по рупь двадцать. Блин, так какого черта что Гэндальф, что Торин там страдали драмой?!?! Что угрожало Ривенделлу?!?! Да почему этого дракона при первом же налете не ухлопали?!

"и королевство Под Горой было восстановлено, именно как Гэндальф желал".
Да, я тоже ни черта не поняла, зачем это было нужно Гэндальфу. И как с этим его желанием стыкуется его же поведение в конфликте у Горы.

"Поздним летом того же самого года (2941) Гэндальф наконец убедил Сарумана и Белый Совет атаковать Дол-Гулдур, и Саурон отступил и пошел в Мордор, чтобы там быть в безопасности, как он думал, от всех своих врагов".

А почему Саурон сейчас этого дракона на помощь не позвал? Ну, если считается как за верное, что Саурон непременно натравил бы дракона на Ривенделл, то почему сейчас Саурон даже не чешется этого же дракона на собственную защиту науськать?!

И далее совсем непонятно:  вот сейчас, в конце лета, Гэндальф убедил Сарумана и Белый Совет напасть на Дол-Гулдур (Дол-Гулдур еще ничего плохого не делал, но непременно сделает, поэтому нападем на проклятого агрессора первыми. И вообще, с врагом надо воевать не потому, что он угрожает или нападает, а потому, что он безжалостен и злобен, как Профессор сказал в письме №183). И вот он убедил - и они тут же напали. Немедленно, буквально чуть ли не на следующий же день. Потому что уже самое позднее в ноябре мы видим Гэндальфа у Горы. Так черт возьми, когда они успели собрать войска?! Я уж не спрашиваю, чьи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3404
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134455 : Апрель 12, 2026, 23:34:29 »
Потому что уже самое позднее в ноябре мы видим Гэндальфа у Горы. Так черт возьми, когда они успели собрать войска?! Я уж не спрашиваю, чьи.
Видимо из-за фильма я считала, что это изгнание Саурона было не осадой и военными действиями, а колдовством. Но ни разу колдовства не попадалось еще. Галадриэль колдует вроде, но она бы давно выгнала Саурона, если бы могла и если бы он ей мешал. Да и Саруман не колдует, а воюет. То есть выгнали Саурона военной силой. Но это значит, что войско какое-то прошло и осадило Дол Гулдур? И? Саурон бежал? Бросив свои силы? Эти силы были разбиты? Но это долго, это не пара дней. А куда армия делась потом? Ушла в Лориэн и в Ривенделл?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134456 : Апрель 13, 2026, 00:04:58 »
Видимо из-за фильма я считала, что это изгнание Саурона было не осадой и военными действиями, а колдовством. Но ни разу колдовства не попадалось еще. Галадриэль колдует вроде, но она бы давно выгнала Саурона, если бы могла и если бы он ей мешал. Да и Саруман не колдует, а воюет.
В Хоббите сказано, что выгнали, но подробностей нет. В ВК Гэндальф говорит, что

"the Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwood"
"Совет напряг свою силу и выгнал зло из Мирквуда".

При желании можно толковать по-всякому. Но если они могут такое колдовством, то вообще непонятно, чего тянули. Ладно война - это надо армии собирать, вести, чем-то их снабжать и прочее. А если колдовство, то делов-то! Собрались белосоветчики да поехали. Не проблема ведь небольшой отряд снарядить. Тем более, что Лориэн вот тут рядом, можно там собраться и оттуда выступать, Дол-Гулдур оттуда чуть ли не в прямой видимости.

И почему Война Последнего Союза велась естеством без малейшего признака колдовства? Ну ладно, истари еще в Средиземье не было (хотя Гэндальф, по некоторым версиям, уже был, но мы его там все равно не видим). Но остальные-то были. Да еще и Гил-Галад был наивеличайший, и Кирдан присутствовал. И эльфийские Кольца уже существовали. Так чо ж никто не колдовал? Почему Саурона осаждали банальными войсками?

Ах, а это потому, что у него тоже войска были, и вот против них-то колдовство тьфу, против них естеством надо? Так а в Дол-Гулдуре что, войск не было? Сидел Саурон один-одинешенек, максимум со свитой телохранителей, бери его кто хочешь тепленьким?
Цитировать
То есть выгнали Саурона военной силой. Но это значит, что войско какое-то прошло и осадило Дол Гулдур? И?
И известно что. Саурон пафосно вышел из крепости навстречу врагу. Ведь крепости в каноне только для того и существуют, чтобы пафосно из них выходить.
А может, он просто тихонько вышел через черный ход, а Белый Совет долго ломился в запертые ворота, прежде чем понял, что в крепости никого нет.
Цитировать
А куда армия делась потом? Ушла в Лориэн и в Ривенделл?
А главное, откуда эта армия взялась. Бильбо по дороге туда проезжает Ривенделл в середине лета и не видит там ни малейшего шевеления, никакой подготовки. Эльфы пляшут и поют, хозяин дома мирно встречает гостей и как будто никуда не собирается. Между тем ему со дня на день выступать. Потому что Гэндальф-то свалил от Компании на опушке Мирквуда всего через несколько дней, максимум через десять, после отъезда из Ривенделла. Саруман из Изенгарда силы привел? Помилуйте, у него там только мерзкие дунлендинги. Неужели он не постеснялся потащить их на этакое дело? И если да, то неужели остальных белосоветчиков это нисколько не насторожило? У Радагаста сил нет, кроме зайцев и ежиков. Не могли же они силами одного Лориэна обойтись. Потому что если бы могли, то мощь Дол-Гулдура меньше Монако. Так откуда армия?

И мотивы Саурона совершенно непонятны. Если ему надо в Мордор, то почему он не перебрался туда раньше, почему именно сейчас? А если ему не надо в Мордор, то что ему надо тут и почему он не вернулся после этого нападения Добра и Света? Ведь, блин, они по своему обыкновению напали и ушли, не делая никаких попыток занять территорию. Что мешало Злу вернуться? Так оно и вернулось, канонически там Кхамул поселился. А почему не Саурон?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134457 : Апрель 13, 2026, 11:13:50 »
С утра мысль незапна и постороння, хоть и по канону: вот клятва Феанора, Клятва, КЛЯТВА... а почему вообще клятва? Это в реальном мире, набитом реальными людьми со всеми их достоинствами и недостатками, в дописьменную эпоху требовалось особое оформление особо важных обязательств с призыванием свидетелей и все такое, и чем больше и толще свидетель, тем торжественнее и ненарушимее обязательство, а уж если богов в свидетели призвали, то всё, в случае нарушения все гарпии и фурии будут преследовать нарушителя, а что ему на том свете устроят, так того и Босх, умноженный на Лавкрафта, себе представить не мог. По инерции все это перекочевало и в письменную эпоху, но постепенно отмирает, и хоть военнослужащие присягу еще дают, то в обычной гражданской жизни мы все же полагаемся на документы, а не на "зуб даю, век воли не видать".
Но все эти клятвы и обеты были потому, что люди вообще-то врут. Люди могут притворяться, врать и делать прочие нехорошие вещи того же рода.
Но неужели благие эльфы в Валиноре тоже были такими?! Неужели они могли пообещать кому-то что-то ложно? В смысле, всерьез пообещать, а не "завтра пойдем на рыбалку". Но даже если эксцессы и случались, то неужели они имели такой же размах, как у презренных людишек презренного реального мира, чтобы требовалось аж оформление с призыванием в свидетели вплоть до валар?! А если ничего такого не было, и серьезные обещания оформлялись какой-нибудь ритуальной фразой вроде "я торжественно обещаю" только для того, чтобы выделить это именно как конкретное обещание, а не общее выражение намерений или желаний, то как Феанор до такого додумался, а главное, зачем? И как окружающие поняли, что это вообще такое они сейчас слышат, и как к этому относиться?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134458 : Апрель 13, 2026, 20:35:58 »
Цитировать
И почему Война Последнего Союза велась естеством без малейшего признака колдовства? Ну ладно, истари еще в Средиземье не было (хотя Гэндальф, по некоторым версиям, уже был, но мы его там все равно не видим). Но остальные-то были. Да еще и Гил-Галад был наивеличайший, и Кирдан присутствовал. И эльфийские Кольца уже существовали. Так чо ж никто не колдовал? Почему Саурона осаждали банальными войсками?

Ах, а это потому, что у него тоже войска были, и вот против них-то колдовство тьфу, против них естеством надо?
Так черт возьми, если самого Саурона можно как-то прибить или хотя бы повредить колдовством, то и в любой войне колдовство будет применяться. Потому что ликвидация главнокомандующего вызовет сумбур и нестроение в войсках. Пока другие военачальники сумеют овладеть ситуацией да еще и между собой договориться о главенстве, можно эти войска и естеством разогнать куда быстрее и легче, чем под единым командованием.
Цитировать
Но все эти клятвы и обеты были потому, что люди вообще-то врут. Люди могут притворяться, врать и делать прочие нехорошие вещи того же рода.
Есть еще одного рода обеты и клятвы: самому себе. Их можно давать и без свидетелей (хотя такие тоже сопровождаются ритуалами).
Конечно, тут стоит отличать мелочевку вроде "чтоб мне пропасть, не стану есть торты каждый выходной!" от взятия на себя мести за кого-то.  Такой обет - личное решение, не нуждающееся во внешнем подкреплении.
Цитировать
Но неужели благие эльфы в Валиноре тоже были такими?! Неужели они могли пообещать кому-то что-то ложно? В смысле, всерьез пообещать, а не "завтра пойдем на рыбалку". Но даже если эксцессы и случались, то неужели они имели такой же размах, как у презренных людишек презренного реального мира, чтобы требовалось аж оформление с призыванием в свидетели вплоть до валар?! А если ничего такого не было, и серьезные обещания оформлялись какой-нибудь ритуальной фразой вроде "я торжественно обещаю" только для того, чтобы выделить это именно как конкретное обещание, а не общее выражение намерений или желаний, то как Феанор до такого додумался, а главное, зачем? И как окружающие поняли, что это вообще такое они сейчас слышат, и как к этому относиться?
Так существовал брачный ритуал с призыванием имени папы Эру еще задолго до клятвы Феанора. Откуда он взялся? Наверняка валар придумали, ведь они же сочинили и насаждали эруверие.
Но вот как внешнее необходимость выполнения этого ритуала стала привычной и начала употребляться по совсем другим ситуациям - интересно.
Так может, эта самая клятва в оригинале звучала: "Знайте все, что обязательно отыщем и прибьем того, кто по жадности или глупости схватит сильмариллы!". Ведь таков ее смысл. А призывание подряд всяких "высших сил" исключительно для эмоционального воздействия на слушателей.
Тот самый знаменитый диалог между Маэдросом и Маглором насчет отказа от исполнения клятвы - он же должен был состояться с глазу на глаз. прямая речь в данном случае - литературный прием летописца. Этот автор мог и приписать слова насчет глухого папы Эру за кругами мира. В смысле мотива, заставляющего клятву все же выполнять.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134459 : Апрель 13, 2026, 21:35:32 »
Над Нижним Поволжьем проходит небольшой, но очень плотный циклон. Сейчас он добрался до нас, а до того налил над Эльтоном аж 11 мм осадков (там еще льет, так что будет побольше), а Баскунчаку досталось аж 35 мм!! Это и у нас был бы ливень-ливень, а там это и вовсе потоп неслыханной щедрости.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".