Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7073747 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133770 : Март 05, 2026, 11:13:24 »
Да, и вот еще что: там ведь еще сборная Всадников должна выдвигаться к Минас-Тириту. Канонически это сплошной цирк - вражеские войска уже на горизонте, и только тут пафосно загораются сигнальные огни, а потом не менее пафосно Теодену привозят Красную Стрелу. Хотя что это конкретно означает, и откуда этот знак вообще взялся, нам так нигде и не объяснят - и все это опять, как и тайные убежища в Итилиене, игра в Зарницу, а не военные действия. И на черта было зажигать огни, если все равно приехал вестник и передал все на словах. Так на черта они, эти огни, вообще, если все равно вестового посылать? Чтобы ПиДжей отснял несколько пафосных видов Новой Зеландии под пафосно-безликую музыку?

Причем заметьте, никаких известий внутри Рохана так и не поступило. Ну, сигнальные огни эти - последний из них на границе Рохана горит, на бывшей могиле Элендила. И дальше внутрь Рохана известие о том, что там огни загорелись, должен кто-то физически везти и сообщать кому надо. Но вот мы видим все перемещения Теодена и нигде не видим, чтобы хоть кто-нибудь сообщил бы ему, что вашвеличество, там что-то горит. То есть не приехал бы этот вестовой Хиргон, Теоден так ничего бы и не знал, что Гондор там помощи просит.

Ну так вот. Значит, эту Красную Стрелу привозят поздно вечером 9 марта. А уже 10 марта в Харроудейле внезапно полный сбор шести тысяч Всадников! Каким волшебством они сумели собраться за ночь?! Нет, при себе у Теодена таких сил не было, у Эркенбранда таких сил не было, у Гримбольда с Эльфхельмом таких сил не было тоже. И в совокупности на шесть тыщ они бы не потянули. Так как за ночь сумело собраться шесть тыщ человек, полностью экипированных и готовых, и тут же отправиться к Минас-Тириту на волшебных конях?

И если рохиррим таки поехали к Минас-Тириту, то сбор должен вовсю идти вот сейчас. А известия о том, что этот сбор надо собирать и вести к Минас-Тириту, должны были прийти и еще раньше. И эти известия не только не были утаены злобным Гримой - нет, наоборот, они были доведены до сведения и опубликован соответствующий королевский указ о всеобщем сборе. И злобный вражеский наймит Грима нисколько этому не препятствует. И в Рохане сейчас полным ходом должна идти подготовка к походу. А Эомер и Теодред, два высших военных чина Рохана после короля, вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями и руководить этим сбором каждый в своей епархии, один бегает где-то по степям за пригоршней орков, а другой вообще взял военные силы и поехал поиграть в маленькую победоносную войну.

В этот благостном датском королевстве что-то не только прогнило, но уже и воняет. И Грима тут абсолютно ни при чем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133771 : Март 05, 2026, 21:16:19 »
Цитировать
И на черта было зажигать огни, если все равно приехал вестник и передал все на словах. Так на черта они, эти огни, вообще, если все равно вестового посылать? Чтобы ПиДжей отснял несколько пафосных видов Новой Зеландии под пафосно-безликую музыку?
Оно, конечно, смотрится красиво, когда эти "огни Гондора" загораются на горных вершинах. Да еще такие огни, словно там пару железнодорожных цистерн бензина запалили. но вот имеется один момент: а в плохую погоду, когда небо покрыто толстыми тучами, с земли эти огни видно?
По-настоящему-то нужно не несколько больших костров на вершинах местных Донгуз-Орунов, а цепочку двадцатиметровых "фигур" с интервалом в 5 8 км друг от друга. Вот это бы сработало.
Цитировать
Так как за ночь сумело собраться шесть тыщ человек, полностью экипированных и готовых, и тут же отправиться к Минас-Тириту на волшебных конях?
Причем с заводными и вьючными. И кони должны быть свежи, подковы, седловка и прочее проверено.
Недавно еще раз глянула воспоминания маршала Рокоссовского. При наличии автомобилей, радиосвязи и железных дорог он готовил фронт к наступлению с 31 мая по 23 июня! Причем войска уже отмобилизованные, обеспеченные оружием, снаряжением, техникой и всем прочим.
А этому королю Теодену надо было набрать своих всадников с огромной территории, с разбросанных по ней сел и замков.
Если бы Профессор хоть чуть поинтересовался мобилизационными порядками или хотя бы сам ходил в турпоходы  :smile3:, мог бы написать: король со своей дружиной вышел из Эдораса и по дороге собирал войска.
Цитировать
И эти известия не только не были утаены злобным Гримой - нет, наоборот, они были доведены до сведения и опубликован соответствующий королевский указ о всеобщем сборе. И злобный вражеский наймит Грима нисколько этому не препятствует.
Если Грима и впрямь работает на Сарумана, то Саруман честно работает на Гондор!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133772 : Март 05, 2026, 22:30:38 »
Оно, конечно, смотрится красиво, когда эти "огни Гондора" загораются на горных вершинах. Да еще такие огни, словно там пару железнодорожных цистерн бензина запалили. но вот имеется один момент: а в плохую погоду, когда небо покрыто толстыми тучами, с земли эти огни видно?
Даже если видно, даже если это невозможно как красиво - эти огни там для чего держат? Чтобы сторонний наблюдатель полюбовался иногда?
Цитировать
По-настоящему-то нужно не несколько больших костров на вершинах местных Донгуз-Орунов, а цепочку двадцатиметровых "фигур" с интервалом в 5 8 км друг от друга. Вот это бы сработало.
Говорили-говорили, но как об стенку горох. По-настоящему нужно просто послать гонцов, а не фигуры выделывать.
Цитировать
А этому королю Теодену надо было набрать своих всадников с огромной территории, с разбросанных по ней сел и замков.
Причем он там сам говорит, что мы, мол, народ рассеянный (не в смысле характера, а в смысле проживания):

"we are a people who fight rather upon horseback and in the open, and that we are also a scattered people and time is needed for the gathering of our Riders"
"мы народ, кто сражается скорее на конской спине и на открытой [местности], и что мы также рассеянный народ, и время нужно для собирания наших Всадников".

Вечером он это сказал, а утром оп-ля! и шесть тыщ народу тут стоит готового. О, да-да, вот же написано, что сразу после битвы в Хорнбурге, прямо на следующее утро

"The king then chose men that were unhurt and had swift horses, and he sent them forth with tidings of the victory into every vale of the Mark; and they bore his summons also, bidding all men, young and old, to come in haste to Edoras. There the Lord of the Mark would hold an assembly of all that could bear arms, on the second day after the full moon".

"Король затем выбрал людей, что были неповрежденными и имели быстрых лошадей, и он выслал их с вестями победы в каждую долину Марки; и они несли его призывы также, велящие всем людям, молодым и старым, прийти в спешке в Эдорас. Там Повелитель Марки будет держать собрание всех, кто мог носить оружие, на второй день после полнолуния".

Только все это происходило 4 марта. А 10-го все уже собрались и отправились. Хотя Рохан больше Саратовской области (или Исландии, Португалии, Венгрии...). И за шесть дней только-только вести до окраин дойти успеют. А у Профессора как будто всех по радио оповестили, и военнообязанные уложили с собой смену белья, зубную щетку и пару бутербродов, сели на поезд и максимум часов через шесть приехали к месту сбора в казармы.
Цитировать
Если бы Профессор хоть чуть поинтересовался мобилизационными порядками или хотя бы сам ходил в турпоходы  :smile3:, мог бы написать: король со своей дружиной вышел из Эдораса и по дороге собирал войска.
Да хоть бы времени на сборы им больше дал бы.
Цитировать
Если Грима и впрямь работает на Сарумана, то Саруман честно работает на Гондор!
А Теодред и Эомер наоборот вредительствуют.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133773 : Март 05, 2026, 23:08:16 »
И если рохиррим таки поехали к Минас-Тириту, то сбор должен вовсю идти вот сейчас. А известия о том, что этот сбор надо собирать и вести к Минас-Тириту, должны были прийти и еще раньше. И эти известия не только не были утаены злобным Гримой - нет, наоборот, они были доведены до сведения и опубликован соответствующий королевский указ о всеобщем сборе. И злобный вражеский наймит Грима нисколько этому не препятствует. И в Рохане сейчас полным ходом должна идти подготовка к походу. А Эомер и Теодред, два высших военных чина Рохана после короля, вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями и руководить этим сбором каждый в своей епархии, один бегает где-то по степям за пригоршней орков, а другой вообще взял военные силы и поехал поиграть в маленькую победоносную войну.

В этот благостном датском королевстве что-то не только прогнило, но уже и воняет. И Грима тут абсолютно ни при чем.
Два раза да. И этот сбор мы в ВК должны были видеть, тк действие происходит в Эдорасе, в королевском дворце, туда должны приезжать гонцы, в городе должны происходить сборы. А их нет, все тихо, никто никуда не торопится. И более того, загипнотизированный оздоровленный Гендальфом Теоден тоже едет зачем-то в Хорнбург. Если сбор для похода в Минас-Тирит, то зачем идти в обратную сторону? Нет, я понимаю, враги напали, но если бы сбор был объявлен, то собирались бы в Истмарке, поближе от границы с Гондором. И оттуда бы вызывали какие-то части для отпора врагу.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133774 : Март 05, 2026, 23:58:09 »
Не поняла, раз Эомер Первый маршал, то король какую должность на себя принял?
Никакой. Просто король, здравствуйте, очень приятно, царь.
Цитировать
И нафига Эомера назначали Первым маршалом, если он ничем не командует? Это даже как-то странно. Король командует военными Эдораса, Эркенбранд самоназначился от Вестмарка и Истмарка, а Эомер не командует никем, только советы советует. Но он Первый маршал.
А вот тут я тоже чо-то не вкуриваю. Значит, Эомер никем не командует. Но далее нам пишут, что

"Эльфхельм стал Маршалом Марки, ведя первый эоред Военного сбора Истмарка. Гримбольд (ранее не упоминавшийся в повествовании) имел функцию, но не титул, Третьего Маршала и командовал Военным сбором Вестмарка****"

То есть эти таки командуют кем-то, кому-то приказы отдают. И, если мы заглянем в главы о Пеленнорской битве, то увидим, что вот тут король командует, вон там люди Эльфхельма то-то и то-то делают, а вон сям люди Гримбольда. Но людей Эомера нет, и чем он занимается, неизвестно. О нем вообще нет никаких упоминаний, пока он не обнаруживается едущим к уже умирающему Теодену (то есть уже и Ангмарца, типа, убили, и Эовин тут рядом лежит, вся такая белая и холодная) - но это всех рохиррим раскидало ужасом от прибытия Ангмарца, и они теперь снова в кучу собираются.
То есть Эомер действительно не командует никем. Почему? Наказание от безмозглого короля?

И на каком основании Гримбольд продолжает самоуправствовать, и почему ему это позволяют - я тоже не понимаю. Впрочем, судя по открывшемуся бардаку, сейчас в Рохане каждый сам себе Петлюра.
Цитировать
Эээ. Каковая роль Арагорна когда? Когда этот Арагорн был грозный (боги!) защитник неизвестно кого среди королевской свиты? Или имеется в виду, что упавший с неба бродяга вошел в свиту короля в виде телохранителя и Эомера назначили на эту же должность? Все равно-это племянника короля назначили быть телохранителем и ничем командовать не позволили? Не понятно-это награда или штраф?
В свете рассмотренного выше - определенно штраф.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133775 : Март 06, 2026, 00:11:37 »
Цитировать
А Теодред и Эомер наоборот вредительствуют.
И даже не просто вредительствуют, а открыто воюют с тем самым союзником, которому аж их полумифический предок Эорл в торжественной обстановке присягнул. Во всяком случае, так гласит канон.
Но опять получается, что действующие лица словно бы и не слыхали ни о какой клятве Эорла. Даже никакой легенды в Рохане про то не существовало.
И принц-наследник спокойно нападает на территорию Гондора. Хотя по любому праву, хоть тогдашнему обычному, хоть сегодняшнему международному должен был хотя бы формально объявить свои претензии на переговорах.
Цитировать
Два раза да. И этот сбор мы в ВК должны были видеть, тк действие происходит в Эдорасе, в королевском дворце, туда должны приезжать гонцы, в городе должны происходить сборы. А их нет, все тихо, никто никуда не торопится. И более того, загипнотизированный оздоровленный Гендальфом Теоден тоже едет зачем-то в Хорнбург. Если сбор для похода в Минас-Тирит, то зачем идти в обратную сторону? Нет, я понимаю, враги напали, но если бы сбор был объявлен, то собирались бы в Истмарке, поближе от границы с Гондором. И оттуда бы вызывали какие-то части для отпора врагу.
Поскольку у короля нет лимита на количество гонцов, он мог бы просто приказать западным воеводам держать этот Хорнбург (а не будь тут прыткого посланца Добра, то отправить значительное лицо на переговоры в Изенгард), а восточным собираться к походу  на востоке.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133776 : Март 06, 2026, 00:30:42 »
Поскольку у короля нет лимита на количество гонцов, он мог бы просто приказать западным воеводам держать этот Хорнбург (а не будь тут прыткого посланца Добра, то отправить значительное лицо на переговоры в Изенгард), а восточным собираться к походу  на востоке.
Ну в нормальном мире да, сам король не поехал бы ни в Хорнбург, ни в Гондор. На это у него воеводы есть. И от Сарумана отбиваться(или опять соглашусь, переговоры вести) и военную помощь Гондору оказывать. Но в Арде все не как у людей, король должен быть везде лично.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133777 : Март 06, 2026, 00:47:13 »
Цитировать
Но в Арде все не как у людей, король должен быть везде лично.
В раннем Средневековье, да и не в очень раннем - Х веке короли и князья выезжали на поле и бывали убиты в сражениях.
Другое дело, что участие такой персоны, как Теоден не обязательно. Как полководец он себя никак не прославил. Зато вокруг хватает людей, вроде бы имеющих боевой опыт. Хотя бы командования вот этими полутора эскадронами, именуемыми эоредом. Мог бы и дома посидеть, передав знамя тому, кого объявит наследником.
Впрочем, и в Пеленнорской битве такой ветхий персонаж мог бы, как Кутузов, постоять на холме, работая символом державы. Не то Гендальф его так заморочил, не то Дедуле просто требовалось устранить этого короля.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133778 : Март 06, 2026, 01:55:51 »
И даже не просто вредительствуют, а открыто воюют с тем самым союзником, которому аж их полумифический предок Эорл в торжественной обстановке присягнул.
Эээ... чиво?
Цитировать
И принц-наследник спокойно нападает на территорию Гондора.
Ну, Саруман, типа, объявил Изенгард своим. Правда, мы не знаем, что по этому поводу думает Гондор.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133779 : Март 06, 2026, 14:18:01 »
Ну в нормальном мире да, сам король не поехал бы ни в Хорнбург, ни в Гондор. На это у него воеводы есть. И от Сарумана отбиваться(или опять соглашусь, переговоры вести) и военную помощь Гондору оказывать. Но в Арде все не как у людей, король должен быть везде лично.
Но рохиррим-то варвары еще. У них вожак стаи должен быть в любой драчке и делом доказывать, что он еще ого-го и может быть вожаком. Поэтому Теоден едет в Хорнбург, оставив Эдорас вообще неизвестно на кого. Блин, да вообще оставив его, потому что канонически все женщины-и-дети™ под предводительством Эовин ушли в Дунхарроу. Гениальное решение! Только каноническая же непроходимая тупость врага (имеющего и палантир, и сведения от Гримы) не позволила ему запереть небольшими силами Теодена в Хорнбурге и спокойно взять столицу.
Ну, в общем, Теоден, как вожак стаи, лично едет в Хорнбург, потом лично в Изенгард (причем даже не для переговоров, а так, посмотреть), потом в Минас-Тирит. Хотя как все это физически выдерживает 70-летний старик, который вдобавок давно уже вел совершенно пассивный образ жизни, без каких-либо физических нагрузок выше дойти до стола, туалета и кровати, - для меня загадка.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133780 : Март 06, 2026, 20:45:42 »
Цитировать
Эээ... чиво?
Канонически Саруман получил ключи от Ортханка от Наместника вполне официально. Но нигде не указано, что ключи эти были ему вручена как победителю от побежденного, "вынесены" так сказать.
То есть Саруман по всем законам держит Изенгард от Гондора. Вассал или федерат, но никак не отдельный властитель. Никаких конфликтов между Наместниками и Саруманом не указано. Наоборот, Боромир считает этого мага достойным союзником.
Вот и получается, что Теодред нарушил ту самую клятву Эорла, напав на анклав, но гондорский.

У нас сегодня был корпоративчик. И Волк напился "как грязный корофф". Два стаканчика шампанского. До сих пор голова немного того...  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133781 : Март 06, 2026, 21:06:00 »
Канонически Саруман получил ключи от Ортханка от Наместника вполне официально. Но нигде не указано, что ключи эти были ему вручена как победителю от побежденного, "вынесены" так сказать.
То есть Саруман по всем законам держит Изенгард от Гондора. Вассал или федерат, но никак не отдельный властитель.
Но было же сказано, что с какого там... 2953 г. (а на время ВК там 3018-3019 гг.) Саруман объявил Изенгард своим (что бы это ни значило на практике).
Цитировать
Никаких конфликтов между Наместниками и Саруманом не указано.
Так расстояния. Они даже не граничат.
Цитировать
Наоборот, Боромир считает этого мага достойным союзником.
Мнээ... а где это написано?
Цитировать
У нас сегодня был корпоративчик. И Волк напился "как грязный корофф". Два стаканчика шампанского. До сих пор голова немного того...  :D
Все понятно  :D :D И как Вы только домой дойти сумели после такого  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133782 : Март 06, 2026, 21:19:41 »
Цитировать
Но было же сказано, что с какого там... 2953 г. (а на время ВК там 3018-3019 гг.) Саруман объявил Изенгард своим (что бы это ни значило на практике).
Вот и непонятно, насколько своим. Если каким-нибудь графством, то это не противоречит союзничеству и тем отношениям, что символизирует это получение ключей.
Цитировать
Мнээ... а где это написано?
На совете у Элронда Боромир возражает на обвинения Гендальфа. И потом настоятельно предлагает двигаться в Минас Тирит через Врата Рохана. А поскольку дорога проходит через эти Броды, получается, что Боромир нисколько не опасается перехвата от Сарумана.
Цитировать
Все понятно  :D :D И как Вы только домой дойти сумели после такого  :D
На автобусе... :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133783 : Март 06, 2026, 22:08:19 »
Поэтому Теоден едет в Хорнбург, оставив Эдорас вообще неизвестно на кого. Блин, да вообще оставив его, потому что канонически все женщины-и-дети™ под предводительством Эовин ушли в Дунхарроу. Гениальное решение! Только каноническая же непроходимая тупость врага (имеющего и палантир, и сведения от Гримы) не позволила ему запереть небольшими силами Теодена в Хорнбурге и спокойно взять столицу.
  Да! Ведь даже пришли уже запирать.
Цитировать
Ну, в общем, Теоден, как вожак стаи, лично едет в Хорнбург, потом лично в Изенгард (причем даже не для переговоров, а так, посмотреть),
   Хотя его уже вызвали на помощь в Минас-Тирит.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133784 : Март 06, 2026, 22:10:01 »
Вот и непонятно, насколько своим. Если каким-нибудь графством, то это не противоречит союзничеству и тем отношениям, что символизирует это получение ключей.
Тут непонятно, начиная с того, почему Гондор вообще считал Изенгард своим, чо он за него так цеплялся, и эту сову мы так толком и не надели. Но своим - значит, своим. Значит, Саруман тут свободный-независимый, тут всё его, и он никому ничего не обязан.
Цитировать
На совете у Элронда Боромир возражает на обвинения Гендальфа. И потом настоятельно предлагает двигаться в Минас Тирит через Врата Рохана. А поскольку дорога проходит через эти Броды, получается, что Боромир нисколько не опасается перехвата от Сарумана.
То есть мы это выводим умозаключениями, но в каноне этого нет.
Цитировать
На автобусе... :D
Ага, а выходили Вы оттуда... Есть одна старая канпуктерная игрушка, там волчика куда-то заперли, в какой-то шкаф, он оттуда ломится. Если открыть дверцу, он такой вываливается оттуда, хвост-лапы в разные стороны, глаза в кучу, и произносит: "Ферфлюхте транк!"  :D :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133785 : Март 06, 2026, 22:29:42 »
А вот в Рохане при Теодене полная анархия наступает - а Гондор это нисколько не волнует? Там даже не пытаются как-то на своих единственных, типа, союзников повлиять?
Опять же, позвали их заранее - значит, о намерениях сборного врага тоже было известно заранее. Что где-то там собирается коалиция всяких, которая с высокой долей вероятности пойдет нападать на Минас-Тирит. В общем-то, в нормальном государстве так и должно быть - заранее такие дела узнаваться, потому что разведка должна работать. А, блин, при этом главком мыкается где-то в отъезде месяцами... Ладно, допустим, когда он уезжал, еще было неизвестно о готовящемся нападении.
Но как-то проконтролировать дела соседских варваров разве не надо? Посольство какое-нибудь отправить, которое заодно будет все в правильное русло направлять.
И Теодред прямо сейчас берет войска и едет воевать с Саруманом! Почему его не остановили?! Да хоть ядом.
Но почему он подорвался воевать именно сейчас?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133786 : Март 06, 2026, 22:35:51 »
Цитировать
Да! Ведь даже пришли уже запирать.
Сэтими боевыми действиями вообще ерунда. Вот, как положено в пожалейках "женщины, дети и старики" эвакуируются куда-то из столицы.
Из столицы! Ее что, не будут защищать? Главный город страны, королевская резиденция - и так хреново укреплена, что из нее надо куда-то бежать? Не какая-нибудь порубежная крепостенка, а тот самый город, в котором золотой чертог Медусельд!
Цитировать
Тут непонятно, начиная с того, почему Гондор вообще считал Изенгард своим, чо он за него так цеплялся, и эту сову мы так толком и не надели.
Своим считал, очевидно, как нуменорское наследие. Гондор же является последним остатком тех славных времен.
Цитировать
Но своим - значит, своим. Значит, Саруман тут свободный-независимый, тут всё его, и он никому ничего не обязан.

А еще была форма союза, когда суверен федератам выплачивал, а не с них налоги брал. Так что, возможно, это Наместники Саруману чем-то платят, чтоб он этот лоскут держал за собой, в рамках прежней нуменорской цивилизации, не оставляя для так называемых "людей тьмы", дикарей и прочих.
Цитировать
То есть мы это выводим умозаключениями, но в каноне этого нет.
Там реальная обстановка игнорируется, зато имеются вещие сны и баллады. :smile3:
Цитировать
Ага, а выходили Вы оттуда...
Страхуясь руками и сохраняя достойный вид! :D
 
Цитировать
Есть одна старая канпуктерная игрушка, там волчика куда-то заперли, в какой-то шкаф, он оттуда ломится. Если открыть дверцу, он такой вываливается оттуда, хвост-лапы в разные стороны, глаза в кучу, и произносит: "Ферфлюхте транк!"  :D :D
Это уже закрыв за собой дверь квартиры и скинув рабочую одежду. И после легкого умывания кружку чаю и на тот диванчик, хендмейдовым покрывалом накрытый. :smile3:

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133787 : Март 06, 2026, 22:37:58 »
И вообще после жевания этих "Битв..." мне крайне странно видеть в ВК Гриму у Сарумана. С какой стороны ни посмотри.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133788 : Март 06, 2026, 22:45:53 »
Цитировать
Но почему он подорвался воевать именно сейчас?
Причем именно тогда, когда злокозненный Саруман собирает тоже неисчислимые полчища для завоевания самого Рохана! А ведь это один из законов оперативного искусства: если противник сконцентрировался для наступления, его надо сперва остановить жесткой (или хотя бы маневренной) обороной, а потом уже готовиться к наступлению. Получается, что в Рохане тоже были совершенно не в курсе положения у соседа. Какие-то все олухи населяют Арду в Третью эпоху.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133789 : Март 06, 2026, 22:51:14 »
Сэтими боевыми действиями вообще ерунда. Вот, как положено в пожалейках "женщины, дети и старики" эвакуируются куда-то из столицы.
Из столицы! Ее что, не будут защищать? Главный город страны, королевская резиденция - и так хреново укреплена, что из нее надо куда-то бежать? Не какая-нибудь порубежная крепостенка, а тот самый город, в котором золотой чертог Медусельд!
А ведь да! Действительно, а почему все из столицы-то разбегаются?! Там же вон она и стенами с воротами окружена. Но нет, все едут защищать какой-то Хорнбург... который даже и не важный город, и вообще не город, и даже не крепость - в том смысле, что не защищает никакие пути, ничему не препятствует. Это просто укрепленное убежище. И вот, значит, женщины и дети бегут из столицы в одно убежище, а мужики-воины - в другое. Что это вообще?!?!  :blink: :blink:
Цитировать
Своим считал, очевидно, как нуменорское наследие. Гондор же является последним остатком тех славных времен.
У него такого наследия в этой части континента раскидано... И вообще, если они четверть королевства рохиррим отдали, то цепляться за удаленный анклав, с которого никакого прибытка, - ну, это глупо.
Цитировать
А еще была форма союза, когда суверен федератам выплачивал, а не с них налоги брал. Так что, возможно, это Наместники Саруману чем-то платят, чтоб он этот лоскут держал за собой, в рамках прежней нуменорской цивилизации, не оставляя для так называемых "людей тьмы", дикарей и прочих.
Зачем? Гондору деньги, что ли, девать некуда? И потом, ради чего? Ну, захватят люди Тьмы - ну и что? Там Храм, что ли, находится? Что ли так святое место осквернят, что и пепел красной коровы не поможет? Будут силы, так отобьют у темных людей обратно, а не будет - ну, нет значит нет.
Цитировать
Это уже закрыв за собой дверь квартиры и скинув рабочую одежду. И после легкого умывания кружку чаю и на тот диванчик, хендмейдовым покрывалом накрытый. :smile3:
И вот оно, счастье?  :D А завтра у Вас рабочий день?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133790 : Март 06, 2026, 22:54:07 »
Причем именно тогда, когда злокозненный Саруман собирает тоже неисчислимые полчища для завоевания самого Рохана!
Не, если он их для этого собирает, то хотя бы понятно, почему Теодред тоже кинулся воевать. Да, как дурак, но там по-другому не умеют. Но Саруману Рохан не сдался ни на кой, и Теодред просто пустился в набег на Изенгард. Почему именно сейчас?! Даже если его науськал Гэндальф, то почему надо было делать это сейчас? Почему нельзя было подождать и набежать потом, когда от Минас-Тирита бы вернулись? Изенгард же никуда не денется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133791 : Март 06, 2026, 23:10:00 »
Почему нельзя было подождать и набежать потом, когда от Минас-Тирита бы вернулись? Изенгард же никуда не денется.
Да, странно получается. Не, ну бывает, что люди глупости творят, причем даже наследники королей. Но уж очень странно бы совпало, будь это случайное совпадение. Очень на руку Гендальфу такое случайное совпадение. Если бы Грима не был на виду в ВК, можно было бы предположить, что Теоден впал в детство, а Грима заболел/попал в опалу/поехал жениться -на месте отсутствовал. Хотя неужели он такой строгий был, что принц поперек сделать бы ничего не смог? Нет, не в Гриме дело. В чем-то другом. Но не заплатил же Гендальф Теодреду за выступление в нужный момент?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133792 : Март 06, 2026, 23:18:16 »
Очень на руку Гендальфу такое случайное совпадение.
А чем ему это на руку именно сейчас? А, скажем, в апреле с Саруманом нельзя было разделаться? Да хоть в июле. Гэндальф уехал только через два года, времени полно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133793 : Март 06, 2026, 23:25:56 »
Цитировать
И вот оно, счастье?
Просто кости ровненько разлеглись, стало хорошоо...
Цитировать
А завтра у Вас рабочий день?
К счастью выходной. В следующую субботу опять будут "дети трудных родителей".
Цитировать
Почему именно сейчас?! Даже если его науськал Гэндальф, то почему надо было делать это сейчас? Почему нельзя было подождать и набежать потом, когда от Минас-Тирита бы вернулись? Изенгард же никуда не денется.
пояснить можно примерно так: Гендальфу физически плевать на всех вокруг. И на Рохен, и на Гондор. Ведь Денетор практически открытым текстом обвиняет милосердного Дедулю в том, что тот готов Гондор бросить в топку, чтоб сварить свое собственное варево. Дедуля же с непобедимой наглостью социал-дарвиниста заявляет, что у него такие высокие цели, перед которыми судьба этой страны ничего не значит.
Так что Гендальф мог спровоцировать не шибко умного Теодреда на нападение в самый неподходящий момент исключительно для того, чтоб насолить Саруману. А что будет потом - ему начхать с разбегу, кто там кого побьет и прикончит.
Ведь победа под Минас Тирит вовсе не гарантирована. Ну как Саурон одолеет, роханская конница частью ляжет там, частью разбежится - кто пойдет сарумановы деревни жечь? Не выйдет у Дедули отомстить сопернику.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133794 : Март 06, 2026, 23:37:18 »
Так что Гендальф мог спровоцировать не шибко умного Теодреда на нападение в самый неподходящий момент исключительно для того, чтоб насолить Саруману. А что будет потом - ему начхать с разбегу, кто там кого побьет и прикончит.
Не, я понимаю, что Гэндальфу на все плевать, кроме собственных целей. Но Саруману можно насолить когда угодно и потом.
Цитировать
Ведь победа под Минас Тирит вовсе не гарантирована. Ну как Саурон одолеет, роханская конница частью ляжет там, частью разбежится - кто пойдет сарумановы деревни жечь? Не выйдет у Дедули отомстить сопернику.
Но у него в запасе есть бешеные деревяшки. Которых вообще никто не ждет и которых можно напустить на Изенгард в любой момент.

То есть одно из двух: либо это Гэндальф убедил Теодреда воевать с Саруманом именно сейчас, либо он убедил только в общем, а конкретное время выбрал Теодред и отправился воевать именно сейчас. В том и в другом случае возникает вопрос: почему именно сейчас?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133795 : Март 06, 2026, 23:51:00 »
А чем ему это на руку именно сейчас? А, скажем, в апреле с Саруманом нельзя было разделаться? Да хоть в июле. Гэндальф уехал только через два года, времени полно.
Хм. Смерть Теодреда никак не повлияла на действия Теодена. А ополчение Сарумана(а не армия, как в каноне) ничего особо с деревяшками бы не сделало. В таких условиях для организации гибели Изенгарда войска Рохана и нужны не были. С затоплением целого города они и сами справились. А сделать это можно в любой день. И уже не скажешь, что драка с Саруманом погубила многие силы коневодов-т.к. даже канон это отрицает. То есть способствовать гибели Гондора, уменьшив число коневодов, стычка с Саруманом тоже не помогает.  Так зачем, тогда, все это было? Все эти метания на Скадуфаксе, успевания сверх надежды?
Но по существу получается, что даже не ясно, зачем Гендальфу было науськивать Теодреда. Из природной вредности только.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133796 : Март 06, 2026, 23:53:46 »
Цитировать
Но у него в запасе есть бешеные деревяшки. Которых вообще никто не ждет и которых можно напустить на Изенгард в любой момент.
В то время, когда Теодред пошел на Изенгардскую марку, Гендальф еще по Фангорну не мотался. Он ведь там появляется уже гораздо позже. А раскачать тупых стоеросов на действия - дело долгое.
Цитировать
То есть одно из двух: либо это Гэндальф убедил Теодреда воевать с Саруманом именно сейчас, либо он убедил только в общем, а конкретное время выбрал Теодред и отправился воевать именно сейчас. В том и в другом случае возникает вопрос: почему именно сейчас?
Я остаюсь во мнении: чтобы поскорее учинить пакость удачливому сопернику. Если бы Гендальф думал на шаг вперед, он бы как раз удержал принца от немедленного нападения - войско будет нужно на основном фронте,  против Саурона (если, конечно, Дедуле и впрямь есть дело до войны с Сауроном).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133797 : Март 07, 2026, 00:44:00 »
Если бы Гендальф думал на шаг вперед, он бы как раз удержал принца от немедленного нападения - войско будет нужно на основном фронте,  против Саурона (если, конечно, Дедуле и впрямь есть дело до войны с Сауроном).
Но если принц жив, то на войну поехал бы он и Эомер, Теоден дома бы остался. Это не запрещено  даже варварам-Теоден даже по нашим меркам в зрелом возрасте, а по средневековым ему уже лет двадцать на кладбище прогулы записывают. Ни Теодред ни Теоден войны, конечно, не нюхали, полководцы из них те еще, но их не за ум и талант приглашали. И единственное, что изменилось бы, не сцепись Теодред с Саруманом, это действительно большее число коневодов, отправившееся в Минас-Тирит. Но зачем там 9 тыс коневодов, если и 6 прекрасно справились? Тем более, что гибель Денетора зависела не от коневодов вообще. Как и захват трона Гондора. А для свержения Сарумана коневоды нужны как последний штрих, разорение подчистую окрестностей Изенгарда. Так это можно устроить и после утопления Изенгарда и пленения Сарумана. Оно само получится после обезглавливания власти.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133798 : Март 07, 2026, 01:59:48 »
Хм. Смерть Теодреда никак не повлияла на действия Теодена.
Да Теоден даже ни разу не вспомнил, что у него тут какой-то сын был. Он как будто наполовину зомби уже.
Цитировать
Так зачем, тогда, все это было? Все эти метания на Скадуфаксе, успевания сверх надежды?
Гэндальфу Минас-Тирит все-таки нужен - короля-то сажать надо, уже все готово. Поэтому не мешало бы рохиррим на место действий подогнать - военная фортуна переменчива все же, на всякий случай, в общем. И вот сейчас, в данный момент, у меня такое впечатление, что Теодред выбрал неправильное время для своей войнушки, и Гэндальфу теперь приходится метаться туда-сюда, чтобы срочно конфликт с Саруманом закрыть и чтобы рохиррим успели уехать в Минас-Тирит.
Как обычно, понятно, что Профессор всего этого не писал, это только мы пытаемся сов натянуть.
Цитировать
Но по существу получается, что даже не ясно, зачем Гендальфу было науськивать Теодреда. Из природной вредности только.
Из нее, конечно. Он на Сарумана крепко обижен и прощать обиду не собирается. Но, может быть, когда он науськивал Теодреда в сентябре, у него еще не было на примете деревяшек, или он не был уверен, что получится науськать их?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27584
  • Репутация: 5626
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133799 : Март 07, 2026, 02:00:55 »
Страхуясь руками и сохраняя достойный вид! :D
Я вот думаю... А что будет, если Волка коньяком напоить?  :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)