Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7074276 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133680 : Февраль 27, 2026, 23:12:57 »
Ну, далее в Приложениях "Народ Дурина", еще мы оставили пока за кадром "Историю Арагорна и Арвен" там же в Приложениях. Потом есть Неоконченные, о палантирах, об истари, о друэдайн, Охота за Кольцом и Поход в Эребор.
Ой, как-то неожиданно история королевств подошла к концу. Даже странно.
Дальше-как общество решит, а мне больше гномья история интересна, чем история любви АиА.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133681 : Февраль 27, 2026, 23:19:54 »
И я чо-т не поняла еще: а восточный берег Изена, по которому Саруман свои войска посылает, - он вообще чей? Сарумана или Рохана? И мост какой-то там построен - он чей и для кого?
Я так поняла, что восточный берег все-таки Сарумана. Но не весь, получается. А мост в миле от Изенгарда-так ведь по Изенгарду можно на любую сторону реки переходить-зачем там, тогда, мост всего в миле от Изенгарда? Типовой проект-надо-не надо, а построили. Но если он там есть, то в миле от города он принадлежит Саруману.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133682 : Февраль 27, 2026, 23:40:13 »
Цитировать
Но если он там есть, то в миле от города он принадлежит Саруману.
Можно даже с большой долей уверенности сказать, что при Сарумане этот мост и выстроили. Потому что древний развалился бы уже, а роханцы каменным строительством не владеют.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133683 : Февраль 28, 2026, 00:04:48 »
Ой, как-то неожиданно история королевств подошла к концу. Даже странно.
Да вот да. Как будто чего-то не хватает. Может быть, потому что когда читали Сильм - там есть финал, история закончена. Когда читали ВК - там тоже есть финал. И в Хоббите есть финал. А здесь его нет. В общем, чем-то не хватает и хочется еще. А нэту.
Цитировать
Дальше-как общество решит, а мне больше гномья история интересна, чем история любви АиА.
*строго* Но канон должен быть пережеван весь! :nono: Поэтому когда-нибудь и роман века тоже надо будет пережевать. К тому же он небольшой, так что долго страдать не придется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133684 : Февраль 28, 2026, 00:23:46 »
Я так поняла, что восточный берег все-таки Сарумана.
А где тогда граница с Роханом? Если бы граница проходила по Изену, все было бы понятно. А если она не там, то где она?

И если где-то там существует мост, по которому...

... хотя канон утверждает насчет Бродов, что "Только здесь, к югу от Изенгарда, было возможным для больших сил, особенно тяжеловооруженных или конных, пересечь реку", но в следующем же предложении оказывается, что Саруман спокойно может посылать и посылает большие силы где-то в другом месте...

... так вот, если мост существует, и по нему ходят войска, то почему Теодред никак не пользуется этим мостом сам? Вот он оставляет у Бродов этого во всех зубах навязшего Гримбольда с тремя отрядами - очевидно, на всякий случай, против возможных сил, которые Саруман может по тому мосту послать. Но почему он сам не может вторгнуться к Саруману этими же двумя путями, и через Броды, и через мост? Или хотя бы вместо того, чтобы торчать этим Гримбольдом у Бродов, отправить его блокировать этот мост? Ведь это в разы выгоднее!
Но нет, Теодреду это даже не приходит в голову! Почему? Не может же он быть настолько дураком!
Цитировать
А мост в миле от Изенгарда-так ведь по Изенгарду можно на любую сторону реки переходить
Почему? Нельзя. Изен не течет через Изенгард.
Цитировать
Но если он там есть, то в миле от города он принадлежит Саруману.
А для какой цели? Куда Саруман и прочие изенгардцы ходят /ездят этим мостом?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133685 : Февраль 28, 2026, 00:47:50 »
Цитировать
А где тогда граница с Роханом? Если бы граница проходила по Изену, все было бы понятно. А если она не там, то где она?
Тут есть еще один момент.
Некогда Каленардон оказался опустошен и даже захвачен нашественниками с востока. Но Изенгард с прилегающими землями оставался гондорским анклавом. Следовательно граница с этими оккупированными землями должна быть как-то защищена. Пускай по канону там совсем не осталось почти "благородных белых господ", которые вымерли или позорно смешались с низшими народами - население "по абсолютной величине" все равно имелось. И наверняка не желало, чтоб на него нападали  востока. Потому должно было как-то границу защищать. Потом появились "почти благородные" эотеод. Но укрепления никак не могли сами собой исчезнуть. Обветшать - да. Но Саруману было необходимо контролировать перемещения с Каленардона на свою территорию. Потому он должен был держать какие-то силы на дорогах. Сам этот Великий путь никак не мог представлять собой некое шоссе - это был наверняка целый пучок дорог разной степени наезженности. И на них стоять заставы для проверки "кто идет" и взымания пошлин.
Так что граница с Роханом была каким-то фронтиром на восточном берегу Изена, опирающимся на эти заставы вроде острожков.
Цитировать
А для какой цели? Куда Саруман и прочие изенгардцы ходят /ездят этим мостом?
Да для торговых целей. Изенгард - город, а в городе всегда торг. Товары с востока попадали по этому мосту (а также и товары местного производства). А в городе раскупались горожанами, жителями его окрестностей, а также и, скажем, жителями гор вокруг.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133686 : Февраль 28, 2026, 01:09:41 »
Сам этот Великий путь никак не мог представлять собой некое шоссе - это был наверняка целый пучок дорог разной степени наезженности.
Вот как раз дорога-то должна быть одна, потому что на несколько инфраструктуры не напасешься.
Цитировать
Да для торговых целей. Изенгард - город, а в городе всегда торг. Товары с востока попадали по этому мосту (а также и товары местного производства). А в городе раскупались горожанами, жителями его окрестностей, а также и, скажем, жителями гор вокруг.
Вы явно заплутались в местной географии. Для товаров с востока есть Дорога, которая идет через Броды. Вот она Броды пересекла, и направо, на север, ответвилась дорога к Изенгарду. И все это на западном берегу Изена. А на восточном берегу ничего нет, там горы и Фангорн с той стороны. Этой дорогой Саруман в Фангорн шастал канонически. Но не для этого же он мост строил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133687 : Февраль 28, 2026, 01:35:33 »
Цитировать
Вот как раз дорога-то должна быть одна, потому что на несколько инфраструктуры не напасешься.
Если дорога без покрытия и без ремонта, она постепенно вгрызается в землю, превращаясь в такую канаву. Я таких "останков" дорог знаю тут, на местности, много. После дождей канава превращается в "затоп", и ездить начинают рядом - если рельеф позволяет. Если не позволяет (лес, низина сырая, еще какие-нибудь неудобья), то новая "нитка" отходит далеко в сторону. Ложбина старой постепенно зарастает травой, сглаживается и когда-нибудь снова становится частью проезжей трассы. Так дорога как бы ползает туда-сюда и расслаивается на пучки с общим направлением.
На этом направлении есть, конечно, точки, в которых эту дорогу можно держать. В основном это переправы и населенные пункты. Вот там ставятся таможни. А остальная территория просто объезжается патрулями. Естественно, наглухо перекрыть такую границу невозможно. Да и не нужно, потому что богатые торговцы пользуются именно дорогой. Им выгоднее заплатить за проезд, нежели где-то пробираться, рискуя столкнуться с "лихими людьми" или потерять транспорт. А всякие мелкие несуны и простые странники - с них и брать нечего, потому на них не обращают внимания.
Цитировать
А на восточном берегу ничего нет, там горы и Фангорн с той стороны.
Чтоб уж совсем ничего не было - быть не может, кто-то там живет. Но, конечно, не столько и так богатых, чтоб для езды к ним мост требовался. Для путешествий в чащобу деревяшек мост тоже не требуется.
Может, на границе с этим Фангорном и даже внутри него у Сарумана что-то важное упрятано вроде серебряных копей?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133688 : Февраль 28, 2026, 20:20:59 »
А где тогда граница с Роханом? Если бы граница проходила по Изену, все было бы понятно. А если она не там, то где она?
Я считала, что земля Сарумана на востоке простирается до конца гор справа. То есть мост-это для внутренних нужд. А переход через Броды-уже международные отношения.
Цитировать
Почему? Нельзя. Изен не течет через Изенгард.
А как же они им затопили Изенгард? То есть запрудили Изен-я помню, но Изен каждую весну должен переполняться и горожане должны иметь какие-то дренажные канавы, отводные канавы, чтоб их не смывало. Или деревяшки и их запрудили? Забыла уже все...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133689 : Февраль 28, 2026, 21:17:51 »
Если дорога без покрытия и без ремонта, она постепенно вгрызается в землю, превращаясь в такую канаву.
Если эта дорога существует там уже больше трех тысяч лет, то она должна систематически ремонтироваться. Иначе действительно они бы там уже во рву ездили.
Цитировать
Чтоб уж совсем ничего не было - быть не может, кто-то там живет.
Где-то там в горах живут коварно пробравшиеся туда дунлендинги.
Цитировать
Может, на границе с этим Фангорном и даже внутри него у Сарумана что-то важное упрятано вроде серебряных копей?
Да нет там ничего такого даже близко.
А может, и правда какая-то коммуникация с горами через этот мост осуществлялась? И Туманные горы были очень даже заселены?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133690 : Февраль 28, 2026, 21:37:18 »
Я считала, что земля Сарумана на востоке простирается до конца гор справа.
Тогда там это тоже должно быть как-то оформлено. Дорога там, застава, общие представления, что до сих наше, от сих ваше.
Цитировать
А как же они им затопили Изенгард? То есть запрудили Изен-я помню, но Изен каждую весну должен переполняться и горожане должны иметь какие-то дренажные канавы, отводные канавы, чтоб их не смывало. Или деревяшки и их запрудили? Забыла уже все...
Там сказано, что

"Ents and Huorns were digging great pits and trenches, and making great pools and dams, gathering all the waters of the Isen and every other spring and stream that they could find".
"Энты и хуорны были копающими великие ямы и траншеи и делающими великие пруды и дамбы, собирая все воды Иезна и каждого другого источника и потока, что они могли найти".

Они прокопали русло к Изенгарду.

Блин, я не могу!! Сейчас листала страницы текста в поисках этой цитаты, даже не вчитывалась, вот просто то, что в глаза попадалось - меня опять аж трясти стало. Что от этой хладнокровной подготовки к утоплению целого города, что от этих милых хоббитцев: "немногие оставшиеся крысы в Изенгарде", а мы тут искали что поесть, сидели, разговаривали... А главное, от миляги автора, который все это написал, и ему не то что нигде не жало, а он это полностью одобрял. Слов у меня нет и букв нет, одна только жажда уничтожения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133691 : Февраль 28, 2026, 21:54:56 »
Цитировать
А может, и правда какая-то коммуникация с горами через этот мост осуществлялась? И Туманные горы были очень даже заселены?
Что бы им не быть населенными? Там климат должен быть как на Северном Кавказе. Богатейшие пастбища, плодовые рощи на склонах. Обилие воды и солнца.
Цитировать
Что от этой хладнокровной подготовки к утоплению целого города, что от этих милых хоббитцев: "немногие оставшиеся крысы в Изенгарде", а мы тут искали что поесть, сидели, разговаривали... А главное, от миляги автора, который все это написал, и ему не то что нигде не жало, а он это полностью одобрял. Слов у меня нет и букв нет, одна только жажда уничтожения.
Просто взять и утопить этих двух шалопайчиков. Вот: за шкирку и в воду. Потому что я убеждена, что только "симметричный ответ" может отвратить от подобных преступлений.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133692 : Февраль 28, 2026, 22:03:08 »
"Энты и хуорны были копающими великие ямы и траншеи и делающими великие пруды и дамбы, собирая все воды Иезна и каждого другого источника и потока, что они могли найти".
Может этих тварей заметили? Они же земляные работы вели, туда-сюда ходили, источники эти искали. А ходячее дерево не может не привлекать внимания. Тем более, что по восточной части же прошли воины-значит, там худо-бедно есть дороги и люди живут. Или за те сутки, что они там копали их никто не увидел? Блин, увидели бы-сожгли бы от греха. Но не сожгли, да и Саруман в плен попал...
Цитировать
А главное, от миляги автора, который все это написал, и ему не то что нигде не жало, а он это полностью одобрял. Слов у меня нет и букв нет, одна только жажда уничтожения.
Это да, это планомерное уничтожение и города и всех окрестных полей и деревень под бурные овации Добра... Потому что и город утопили, и потом деревни все смыли, когда спустили воду. Нет в Арде справедливости! На следующий же год спалить зимой этот Фангорн к чертям. Это для начала. А деревяшек на стружку извести. Даже не на мебель или что-то полезное.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133693 : Февраль 28, 2026, 22:50:24 »
Вот это профессорское Добро в определенном смысле шизофренично. Но это не только его личное Добро! Это явный срез мировоззрения определенного слоя населения.
Мне тут сегодня пришло в голову: А ведь голливудская эпохалка "Спасти рядового Райана" это почти что аналог похода Финрода\Берена за сильмариллом. Точно так же отделение суицидников отправляется искать черную кошку в темной комнате в надежде на какое-то чудо. Финрода шантажировал Берен, американским доблестным героям просто приказали. И обе компании поплелись куда-то туда-то без плана действий, без ориентировок.
И как правоверные толкинфандома, так и огромная аудитория указанной эпохалки просто в восторге от героизма и самопожертвования этих суицидников. Вплоть до признания этих двух глупостей подвигом, превосходящим все дотоле совершенное.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133694 : Февраль 28, 2026, 22:52:19 »
Что бы им не быть населенными? Там климат должен быть как на Северном Кавказе.
Хмм... Ну... где-то, наверное, да... но все же, мне кажется, должно быть похолоднее и посуше. Потому что и вообще на несколько градусов севернее все это находится, и тут восточный склон гор, а он более сухой, чем западный. Но воды и тепла там еще достаточно, чтобы целый Фангорн у подножия рос, с буками и каштанами (хотя, конечно, я знаю, что Профессор тут имел в виду не настоящий, конский каштан, который от настоящего отстоит, как гвоздика от дуба, и намного более холодостойкий, но что написано, то написано).
Цитировать
Просто взять и утопить этих двух шалопайчиков. Вот: за шкирку и в воду. Потому что я убеждена, что только "симметричный ответ" может отвратить от подобных преступлений.
Нет, не так их топить. Это было бы слишком легко. А топить так, как изенгардцев топили - куда-нибудь в подвал посадить, и чтоб их там водой заливало неторопливо, со вкусом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133695 : Февраль 28, 2026, 22:56:33 »
Что бы им не быть населенными? Там климат должен быть как на Северном Кавказе. Богатейшие пастбища, плодовые рощи на склонах. Обилие воды и солнца.
Мандарины, миндаль и персики? Инжир и виноград? Кстати, эта закрытая долина, возможно, благоприятна для виноградарства. Типа Золотой балки.
Барашки и овечки. Железо и уголь. Целебные минеральные источники. Пшеница вот в этих Вратах Рохана. Да что этим чертовым деревяшкам еще надо было? Ведь райское место!

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133696 : Февраль 28, 2026, 23:04:11 »
Может этих тварей заметили? Они же земляные работы вели, туда-сюда ходили, источники эти искали. А ходячее дерево не может не привлекать внимания. Тем более, что по восточной части же прошли воины-значит, там худо-бедно есть дороги и люди живут. Или за те сутки, что они там копали их никто не увидел? Блин, увидели бы-сожгли бы от греха. Но не сожгли, да и Саруман в плен попал...
Их, конечно, заметили, но, вероятнее всего, все просто разбежались. Потому что если из ниоткуда пришли безумные ходячие деревяшки и только что за одну ночь развалили Изенгард, то для обычных жителей горных аулов это слишком. Для них это просто какой-то конец света наступает, последние дни пришли. Да и чем их жечь сейчас, этих деревяшек? Они у воды возятся. Тут только напалм поможет.
Цитировать
Нет в Арде справедливости!
Ладно справедливости нет, но это утопление настолько чудовищно, что... блин, даже несправедливость можно же в более вменяемых рамках осуществлять!!
Цитировать
На следующий же год спалить зимой этот Фангорн к чертям.
Лежат в наших сундуках среди недописанных файлов сюжет №70 (это аж август 2018-го) и сюжет №116 (тут точно не скажу, но в №111 я спалила Гэндальфа на Рат-Динен, а в №120 Барлиман вовремя отослал письмо Гэндальфа, то есть май-июнь 2019-го). В которых сюжетах никто не уйдет не расплатившись. Блин, и написано ведь там и там дофига. Чертовы черепахи!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133697 : Февраль 28, 2026, 23:14:52 »
Мандарины, миндаль и персики? Инжир и виноград?
Горы в окрестностях Изенгарда - это примерно 49° с.ш. и севернее. Для мандаринов холодновато (тем более, что в этой части мира мандарины наверняка еще неизвестны), для инжира, наверное, тоже. А для винограда нормально. В общем, местные горцы должны жить скотоводством и сады разводить, если это выгодно. Вино делать, например, чо б и не.
Цитировать
Кстати, эта закрытая долина, возможно, благоприятна для виноградарства. Типа Золотой балки.
Зараз я не про сам Изенгард, а про горы вокруг, вообще весь восточный склон, который к Фангорну спускается. Кто-то же должен там жить.
Цитировать
Да что этим чертовым деревяшкам еще надо было?
Чтобы людей не было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133698 : Февраль 28, 2026, 23:30:54 »
Цитировать
Мандарины, миндаль и персики? Инжир и виноград?
Скорее абрикосы, фисташки, грецкий орех. И шелковица. Ну и яблони и груши-дульки. Все обильно плодоносящее само по себе. И полезное не только как просто еда, но и лекарственное. Виноград конечно. Не только вино, но и изюм, чурчхела и прочие пищевые концентраты. Народ в этих горах должен жить достаточно богато за счет торговли вот такими нетрудоемкими дарами земли.
Цитировать
Зараз я не про сам Изенгард, а про горы вокруг, вообще весь восточный склон, который к Фангорну спускается. Кто-то же должен там жить.
Овцеводы. а также владельцы табунов мясо-молочной направленности. Толстого снежного покрова там образовываться не должно, скот постоянно пасется неподалеку от поселений.
А жить там должны те самые орки, которые ради физзарядки бегали в Фангорн деревья рубить.  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133699 : Февраль 28, 2026, 23:40:02 »
Горы в окрестностях Изенгарда - это примерно 49° с.ш. и севернее. Для мандаринов холодновато (тем более, что в этой части мира мандарины наверняка еще неизвестны), для инжира, наверное, тоже. А для винограда нормально. В общем, местные горцы должны жить скотоводством и сады разводить, если это выгодно. Вино делать, например, чо б и не.
А в Изенгарде и потеплее и повлажнее.
А если Саруман устроил для своих какие-нибудь облегчающие труд машины... Самое простое-использовать энергию Изена. Мельницы, кузнечные молоты(хотя почему его войска тогда черт-те в чем?), давилки винограда... Не, вряд ли, Профессор такое бы не позволил.
Цитировать
Зараз я не про сам Изенгард, а про горы вокруг, вообще весь восточный склон, который к Фангорну спускается. Кто-то же должен там жить.
Орки там, вроде, жили.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133700 : Февраль 28, 2026, 23:47:00 »
Народ в этих горах должен жить достаточно богато за счет торговли вот такими нетрудоемкими дарами земли.
Если эти предгорья напоминают природные ландшафты Греции или Испании, то вырастить там, на уступах, хоть виноград, хоть культурную грушу-это зверский труд. Орошение, удобрение... Выжить можно, но насчет обширной торговли...

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133701 : Март 01, 2026, 00:11:01 »
Цитировать
Если эти предгорья напоминают природные ландшафты Греции или Испании, то вырастить там, на уступах, хоть виноград, хоть культурную грушу-это зверский труд.
По мне так более напоминает Краснодарский край. Воды там должно быть достаточно, раз с гор стекает полноводная река.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133702 : Март 01, 2026, 00:12:56 »
А если Саруман устроил для своих какие-нибудь облегчающие труд машины... Самое простое-использовать энергию Изена. Мельницы, кузнечные молоты(хотя почему его войска тогда черт-те в чем?), давилки винограда...
Да построить все это мало (и на самом деле довольно просто - все эти устройства знали уже в Средневековье). Но чтобы это было рентабельно, нужно соответствующее количество сырья, чтобы эти устройства загрузить. И соответствующе налаженный сбыт, чтобы произведенную продукцию девать. В этом, в общем-то, главная проблема была.
Цитировать
Орки там, вроде, жили.
Ну да, но надо же решить, на что они там живут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133703 : Март 01, 2026, 00:15:33 »
Если эти предгорья напоминают природные ландшафты Греции или Испании
Нет, здесь севернее и влажнее.
Цитировать
то вырастить там, на уступах, хоть виноград, хоть культурную грушу-это зверский труд. Орошение, удобрение...
Орошение таки с неба падает, его там достаточно. А устройство террас - это либо на очень крутых склонах (но их начинают осваивать, когда все остальное уже освоено), либо на более продвинутой стадии. А до того прям так на склонах и сажали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133704 : Март 01, 2026, 00:37:51 »
Цитировать
Орошение таки с неба падает, его там достаточно. А устройство террас - это либо на очень крутых склонах (но их начинают осваивать, когда все остальное уже освоено), либо на более продвинутой стадии. А до того прям так на склонах и сажали.
А еще после войны по программе улучшения природы наряду с высадкой деревьев и устройством водосборных прудов, прививали дикоросы сортовыми черенками. Конечно, эти яблоневые и жарделевые рощи не превращались в настоящие сады. Но урожай давали, как для людей, так и для диких животных.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133705 : Март 01, 2026, 00:41:09 »
Цитировать
Ну да, но надо же решить, на что они там живут.
За счет овец и коров, а также охоты на ценных животных. В таком симбиозе с людьми равнины. Обмен скота на зерно. А также пушнины и ценных горных растений на металл и льняную ткань.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133706 : Март 01, 2026, 08:09:47 »
Зараз я не про сам Изенгард, а про горы вокруг, вообще весь восточный склон, который к Фангорну спускается. Кто-то же должен там жить.
     Вообще здоровый такой склон-160 км в длину только опушки Фангорна. Да еще и в Рохан вдается примерно 40 км. Там может поместиться немало орочьих горцев. А место относительно тихое-Фангорн мешает залезть к ним и немного погеноцидить в свое удовольствие (ну, кроме ЭиЭ, которым и Фангорн не помеха).   
    Насчет торговли не знаю-кроме гномов с орками начали дело иметь только искаженцы Сарумана. Но если Саруман наладил торговлю не только с орками западного склона, но и с восточным склоном, то он большой молодец бы был. Но подозреваю, что нет. Или только собирался, деревяшки помешали. Насколько я помню они тоже придерживались политики о мертвых орках.
     Вряд ли у жителей восточного склона образовано некое государство, скорее это разрозненные деревни и аулы. Просто потому, что не компактное проживание и отсутствие единого внешнего врага. Хотя, именно в Арде внешнего врага у орков всегда в избытке. Так что не знаю, могло и государство быть, еще со времен ВЭ.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133707 : Март 01, 2026, 08:19:06 »
За счет овец и коров, а также охоты на ценных животных. В таком симбиозе с людьми равнины. Обмен скота на зерно. А также пушнины и ценных горных растений на металл и льняную ткань.
    Но если они сами не выращивают зерно, то окажутся в положении профессорских гномов, которые не сеют и не пашут, надеясь на равнинных жителей. Малейший неурожай и оркам не продадут зерно, даже не по злобе, а потому что нет его. То есть какое-то зерно они обязаны на этих склонах выращивать. И специальзацию производства и торговлю с равнинными жителями этим жителям восточного склона немного рано устраивать-отношениям с равнинными препятствует Фангорн, сквозь который опасно ездить, а как следствие придется жить на самообеспечении.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133708 : Март 01, 2026, 13:10:01 »
Ну и в этих "Бродах..." еще два приложения остались. Второе я уже выкладывала, но до кучи выложу еще раз. Примечания разбросаны по тексту где попало, в оригинале оставила как есть, а в переводе по большей части сгребла все в конце.



А теперь пойду в Хранилище закидывать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133709 : Март 01, 2026, 17:52:08 »
Вообще здоровый такой склон-160 км в длину только опушки Фангорна.
У меня больше 200 км намерилось.
Цитировать
Да еще и в Рохан вдается примерно 40 км.
И сами Туманные горы там широки весьма.
Цитировать
Насчет торговли не знаю-кроме гномов с орками начали дело иметь только искаженцы Сарумана.
Почему? До того орки там как-то же жили веками и тысячелетиями. С западной стороны гор люди живут, с восточной стороны (севернее Фангорна) люди живут теми же веками и тысячелетиями, люди эти все дикие, Добра и Света не знают, им с орками ничего не мешает торговать.
Цитировать
Вряд ли у жителей восточного склона образовано некое государство, скорее это разрозненные деревни и аулы.
Я тоже так думаю, что максимум размеров одной долины владения. Потому что местность горная, сильно пересеченная, способствующая изоляции.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".