Перекресток-2

[Oldest Took]

А Гэндальф в Гондоре кто, чтобы хоть за кого-то ручаться? За него самого ручаться надо. Один бродячий колдун ручается за другого - ну, это надежно, нет сомнений.

Придворный маг/алхимик/прорицатель, например.

Договариваться о чем?

О взаимовыгодной торговле, например.

А конкретно, конкретно. И потом, Вы реально думаете, что с орками коммуникации невозможно, и Саруман тут прям чудо продемонстрировал? Ах, да, я и забыла, что Вы с людоедством орков продолжаете носиться как с писаной торбой.

То, что Саруман коммуницировал с орками - это каноничный Канонъ. Так что всё в рамках. Миклухе-Маклаю людоедство папуасов не мешало с ними коммуницировать.

Вот начались переговоры, пришли орки, пришел Саруман. И что конкретно он предложил? Какую конкретно выгоду, чтобы орки согласились сменить род занятий? И чем он подкрепил свое положение? Почему орки и дундендинги должны соглашаться торговать через него (и ему, соответственно, отстегивать), когда прекрасно могут делать это напрямую?

Посредник на переговорах, обладающий даром убеждения и срезания острых углов. И он же не сводил дунлендингов с орками. Он как тот жених из анекдота про дочь банкира.

А что рохиррим мешает торговать с орками без всякого Сарумана? Посмотрите на реальный мир: торгуют все со всеми, несмотря ни на что. Маммона главнее всех остальных богов и Аллахов.

Ненависть и месть. В реальном мире это Израиль с Ираном.

[BTV]

А палантир - а что палантир?

А уж откуда Саруману знать, что только что взятая роханцами крепость, до того взятая злобными тупыми полукровками-дунлендингами содержит и палантир и еще хоть что-то ценное... Более того, Саруман должен был знать, что эти ценности там содержатся до своего прихода в Гондор-ну если он на них нацелился и ради этого с Наместником договаривался. Так и откуда ему, совершенно левому человеку известно, что хранится в Изенгарде, а что нет? И в той местности, где жил Саруман, где бы он ни жил, вряд ли об этом писали в газетах.

[Oldest Took]

А палантир - а что палантир?

А уж откуда Саруману знать, что только что взятая роханцами крепость, до того взятая злобными тупыми полукровками-дунлендингами содержит и палантир и еще хоть что-то ценное... Более того, Саруман должен был знать, что эти ценности там содержатся до своего прихода в Гондор-ну если он на них нацелился и ради этого с Наместником договаривался. Так и откуда ему, совершенно левому человеку известно, что хранится в Изенгарде, а что нет? И в той местности, где жил Саруман, где бы он ни жил, вряд ли об этом писали в газетах.

А он это выведал в самом Гондлоре, получив доступ к архивам. Хотя мог знать ещё до прибытия в Средиземье, бывая на Тол-Эрессеа. Если вообще не был консультантом у Феанора.

[Oldest Took]

А чем заканчивая? Что там такого прям необыкновенного?
А палантир - а что палантир? Даже если на пять секунд допустить существование этих нелепых и начисто ломающих весь сюжет шаров, то какая такая ценность в том палантире, чтобы ради него так упираться? Потрещать под бурбон с Сауроном в пятницу вечером?

Связь правит миром (с) Прямое наблюдение - это ж основа разведки, от полит-экономической до военной. Даже не знаю, что тут нужно объяснять.

[Krakodil]

В самом Дунланде же как был верховный руководитель, так он и должен был остаться.

Да его запросто могло и не быть. Дунланд по меркам сеттинга очень большой (как Германия в Европе в нашем восприятии: от границ бывшего СССР. Я имею в виду не абсолютные размеры, а относительные, вот сколько места занимает Германия в Европе, столько же и Дунланд в Эриадоре). И такая территория совершенно не обязана еще быть единым государством или вождеством. Там запросто может быть их несколько.

[Krakodil]

Связь правит миром (с) Прямое наблюдение - это ж основа разведки, от полит-экономической до военной. Даже не знаю, что тут нужно объяснять.

Лучше просто перестать сыпать лозунгами и начать думать головой. Саруману эта разведка на кой? В мире, где не существует ни авиации, ни поездов, ни автомобилей, где все перемещения осуществляются ногами, своими или животных, на черта в режиме онлайн знать, что там творится где-то за сотни и тысячи километров? Что Саруман будет делать с этой информацией? Куда ее применять? Все, что ему нужно для успешного функционирования, он может добыть разведкой обычной, человеческой.

[Oldest Took]

Связь правит миром (с) Прямое наблюдение - это ж основа разведки, от полит-экономической до военной. Даже не знаю, что тут нужно объяснять.

Все, что ему нужно для успешного функционирования, он может добыть разведкой обычной, человеческой.

Это несравнимо дольше и дороже. Ещё и риск. Кэп.

[Oldest Took]

И если Саруман умеет читать по губам наречия сообразных народов, он просто видит реалити-шоу... да где ни посмотри.

[Krakodil]

А он это выведал в самом Гондлоре, получив доступ к архивам.

Ну да. Во-первых, вот так запросто его пустили копаться в архивы. Во-вторых, конечно, сохранность документов в Арде фантастическая, и документы, написанные почти три тысячи лет назад, все еще существуют и не развалились, и их даже можно читать. В-третьих, конечно, именно местоположение палантиров было записано и сохранено, и на эту записку Саруман непременно набрел в безграничном море бумаг, накопившихся почти за три тысячи лет.

Хотя мог знать ещё до прибытия в Средиземье, бывая на Тол-Эрессеа.

А там-то откуда знали, где сейчас в Средиземье люди установили какие-то палантиры?!

Если вообще не был консультантом у Феанора.

Даже если БЫ был, то во имя господа, чем бы это ему помогло сейчас?!?!?! Тук, хватит уже злоупотреблять спиртным.

[BTV]

А он это выведал в самом Гондлоре, получив доступ к архивам.

Если это было записано в архивах Гондора. Достаточно взглянуть на реальный мир и убедиться, что опись имущества конкретного музея/замка/галереи хранится в самом этом музее/замке/гелерее. А уж известные случаи обнаружения забытых сокровищ на чердаках, замурованных в стенах, подвалах, замаскированных известкой на самом виду-это лишний раз подтверждает, что люди всегда останутся людьми, хоть в Арде, хоть в реальном мире. Теперь насчет неимоверной важности этой вещицы, из-за которой ее судьбу стали бы отслеживать в Гондоре. Палантир не используется уже тысячи лет-кто и зачем будет следить за его судьбой? Кроме матответственного, для которого он просто единица хранения. Если же Наместники пользуются и знают зачем он нужен(хотя Профессор писал, что не пользовались, т.к. силы у них не хватало), то эта вещь лежала бы в Минас-Тирите, а не в Изенгарде, где ее банально расхитят тупые полукровки-дунлендинги и будут ею дверь подпирать.

Хотя мог знать ещё до прибытия в Средиземье, бывая на Тол-Эрессеа. Если вообще не был консультантом у Феанора.

А мастер Гамбс мог при желании рассказать, где в любой момент находятся стулья, вышедшие из его мастерской.

[Oldest Took]

Мало того, он может (и наверняка смотрит) за другими членами Совета.

[Oldest Took]

то эта вещь лежала бы в Минас-Тирите, а не в Изенгарде, где ее банально расхитят тупые полукровки-дунлендинги и будут ею дверь подпирать.

Импосибл. Ортханк невозможно взломать.

[Oldest Took]

Во-вторых, конечно, сохранность документов в Арде фантастическая, и документы, написанные почти три тысячи лет назад, все еще существуют и не развалились, и их даже можно читать.

Во-первых это Канонъ. Так Саруман и Гэндальф прочли записки Исильдура о Кольце. Во-вторых, их могли переписывать писцы.

[Krakodil]

Это несравнимо дольше и дороже. Ещё и риск. Кэп.

Риск чего? Дольше? В сеттинге некуда торопиться. Сеттинг еще существует на пешеходных скоростях. Нет нужды прям в молниеносной доставке информации. Дороже? Нет, не дороже. Потому что сведения собирают рядовые сотрудники, которые и з/п получают как рядовые сотрудники. А следить через палантир должен лично сам Саруман, правитель. Чье время стоит как время правителя. У кого полно других дел.

И если Саруман умеет читать по губам наречия сообразных народов, он просто видит реалити-шоу... да где ни посмотри.

Ну да, он как тупорылое современное быдло, которому офигеть как интересно тупо пялиться на чужую жизнь.

[Oldest Took]

А там-то откуда знали, где сейчас в Средиземье люди установили какие-то палантиры?!

На Тол-Эрессеа стоял палантир.

[Oldest Took]

Риск чего?

Разоблачения.

[Krakodil]

Так, Тук. Вас чо-то многовато стало, весь эфир Вами забит. И перестаньте уже множить стопиццот постов. Дописывайте в один, а то чат какой-то, а не форум.

[Oldest Took]

Ну да, он как тупорылое современное быдло, которому офигеть как интересно тупо пялиться на чужую жизнь.

Вы реально не видите других интересов Сарумана?

[Oldest Took]

Ладно, тут я ничего нового не почерпну. Так что  -всего хорошего.

[BTV]

Да. И, может, опять на самом деле не так все было? 

Я бы вообще вынесла Гондор за скобки пока. Да, Саруман получил ключи, но нафига они ему от Гондора, если Гондор ему ничем помочь не может, даже если захочет? Как можно считать себя подданным Гондора на таких условиях? То есть Наместники могут считать Изенгард своим, но не более, чем Минас Итиль.

Кто же остался в лавке?! Кем Саруман занял эту крепость?!

Погодите, но можно ли считать, что Саруман дунлендингов выгнал? Ведь он их потом поддерживал, они у него жили. Или я не права? Они и орки. Так-то к Изенгарду примыкают Дунланд и Рохан-между этими государствами эту крепость и делят. Ну Энедвайт может подкидывать дровишек в этот костер во имя своих интересов. Я обобщенно говорю Дунланд и Энедвайт, хотя они могут быть федерацией, конгломератом государств. Хотя, если бы это так, то разве Рохан не победил бы легко разделенный на небольшие княжества Дунланд?

[Krakodil]

Мало того, он может (и наверняка смотрит) за другими членами Совета.

И подсматривает, какого цвета панталоны у Галадриэль.

Импосибл. Ортханк невозможно взломать.

Не смешите тапочки. Из чего бы он ни был построен, в нем есть дверь, а в двери замок. Который никакими нерушимыми заклятиями не обложен. Да-да-да, а в Каноне написано... в каноне много чего написано. Невзламываемых замков нет. А уж чтобы короли, а потом Наместники все сидели и думали: "о, в Ортханк невозможно попасть без ключа, поэтому пусть невероятно ценные вещи там лежат без пользы и охраны" - это вообще дурдом.

Во-первых это Канонъ. Так Саруман и Гэндальф прочли записки Исильдура о Кольце. Во-вторых, их могли переписывать писцы.

А подумать не пробовали? Во-первых, что Гэндальф (и Саруман) читал какую-то записку, мы знаем только со слов самого Гэндальфа. Во-вторых, даже если он ее читал - с чего это непременно должен быть оригинал?! Ах, а Гэндальф сказал, что документ был написан рукой Исилдура? А он когда-нибудь видел его почерк?! В-третьих, во имя господа, каким образом из чтения записки Исилдура следует сохранность и существование вообще всех записок самого разного содержания?!
Ну и в-четвертых, да на кой бы черт писцы трудились копировать вот это?! Вручную переписывать постоянно увеличивающийся трехтысячелетний архив - да Вы в своем уме?!

На Тол-Эрессеа стоял палантир.

Даже если он там стоял, то и что? И Саруман через него обшарил все миллионы квадратных километров Эриадора и рядом, заглянул во все шкафы и сундуки и таки нашел, где хранятся палантиры? Потому что только один палантир в Средиземье показывал Эрессеа, да то только по слухам. Через все остальные, очевидно, связи с Эрессеа не было.

Разоблачения.

Вы там себе Штирлицев рисуете, что ли?

[Krakodil]

Ладно, тут я ничего нового не почерпну. Так что  -всего хорошего.

От Вас тоже ничего свежего, обычное типовое потасканное правоверное, так что да, лучшее, что Вы можете сделать, это перестать рассеивать нафталин.

[Krakodil]

Я бы вообще вынесла Гондор за скобки пока. Да, Саруман получил ключи, но нафига они ему от Гондора, если Гондор ему ничем помочь не может, даже если захочет? Как можно считать себя подданным Гондора на таких условиях? То есть Наместники могут считать Изенгард своим, но не более, чем Минас Итиль.

А что тогда останется в скобках? Про Рохан расписано вообще отдельно - блин, трудно общую картину строить, когда все так раскидано по разным углам.

Погодите, но можно ли считать, что Саруман дунлендингов выгнал? Ведь он их потом поддерживал, они у него жили. Или я не права? Они и орки.

Ну, вроде как канонически дунлендингов выгнал еще Фреалаф, так что их там нет. А что дунлендинги и орки снова живут в Изенгарде - это уже потом, как несомненное свидетельство склонения Сарумана Козлу. Так я ж и спрашиваю: в рамках канона кем же был населен Изенгард между этими двумя событиями?

[Krakodil]

Придворный маг/алхимик/прорицатель, например.

Чтобы быть таковым, Гэндальф должен проживать в Гондоре более-менее постоянно. Никому не нужен маг и алхимик, который пришел, ушел, а когда придет в следующий раз, неизвестно. Может, через двадцать лет, или через сто, а может, вообще не придет.

О взаимовыгодной торговле, например.

Ну и какой товар может предложить для этой торговли Саруман?

То, что Саруман коммуницировал с орками - это каноничный Канонъ. Так что всё в рамках. Миклухе-Маклаю людоедство папуасов не мешало с ними коммуницировать.

И как все это доказывает, что с орками мог коммуницировать ТОЛЬКО Саруман?!

Посредник на переговорах, обладающий даром убеждения и срезания острых углов. И он же не сводил дунлендингов с орками. Он как тот жених из анекдота про дочь банкира.

Во-первых, не жених, а челночный дипломат. А во-вторых и в-главных, это, блин, анекдот. В реальном мире такое невозможно. Невозможно найти настолько тупых банкиров. В-третьих, даже в этом анекдоте абсолютно непонятно, какой со всего этого навар посреднику. Он-то что с этого имеет?

Ненависть и месть. В реальном мире это Израиль с Ираном.

Да бросьте. Как бы они публично ни надувались друг на друга, граждане обеих сторон вполне себе торгуют друг с другом.

[Krakodil]

А уж откуда Саруману знать, что только что взятая роханцами крепость, до того взятая злобными тупыми полукровками-дунлендингами содержит и палантир и еще хоть что-то ценное... Более того, Саруман должен был знать, что эти ценности там содержатся до своего прихода в Гондор-ну если он на них нацелился и ради этого с Наместником договаривался. Так и откуда ему, совершенно левому человеку известно, что хранится в Изенгарде, а что нет? И в той местности, где жил Саруман, где бы он ни жил, вряд ли об этом писали в газетах.

И даже если Саруман ну как-то вот итсмэджиком узнал, что в Изенгарде какие-то ценности находятся (допустим, сердце ему подсказало), то почему он просто не попросил эти ценности без Изенгарда?! Ну, если ему готовы были отдать и отдали Изенгард с ценностями внутри, то ценности без Изенгарда отдали бы тоже. Если Саруману нужны ценности, то зачем ему в нагрузку геморрой в виде крепости?!
И даже если ценности без Изенгарда ну никак не согласились бы отдать, то Саруман и потом мог ценности взять, крепость вернуть и уйти восвояси.

[Krakodil]

Если я встану на путь добродетели и буду каждый день переводить по две страницы из канона (страницы стандартного английского издания), то за год это будет аж...

[BTV]

А что тогда останется в скобках?

Если опираться на карту, то остаются Дунланд (или близлежащие государства этих людей) и Рохан. И между ними делят эту крепость. И орки. Которые то есть, то нет. Но, наверно, живут в предгорьях. Пополам с дундендингами что ли? Но про их государство ничего не сказано. И как их учитывать-они представляли существенную силу(военную, политическую) или это единичные поселки?

Так я ж и спрашиваю: в рамках канона кем же был населен Изенгард между этими двумя событиями?

Я правильно помню, что Саруман пришел в тот же год, что и город сдался Фреалафу? Тогда, раз Фреалаф полукровок прогнал, то в городе стоял роханский гарнизон. Трупы хоронил, местных гонял из их домов в предместьях. А вся армия ушла домой. Значит, с какой бы силой  ни пришел Саруман, он шел не из Гондора и не по землям Рохана.

[BTV]

Если я встану на путь добродетели и буду каждый день переводить по две страницы из канона (страницы стандартного английского издания), то за год это будет аж...

730. А сколько там их всего?

[Krakodil]

730. А сколько там их всего?

Если во всем каноне, то неизвестное дофига. А для сравнения в тех же Неоконченных от корки до корки вместе с предисловием и указателем в конце 611 страниц.

[Krakodil]

Если опираться на карту, то остаются Дунланд (или близлежащие государства этих людей) и Рохан.

Да вот именно. И с кем, по мнению Профессора, Саруман там обосновался?

И орки. Которые то есть, то нет. Но, наверно, живут в предгорьях. Пополам с дундендингами что ли? Но про их государство ничего не сказано. И как их учитывать-они представляли существенную силу(военную, политическую) или это единичные поселки?

Ой, ну каки у орков государства? Они же все недоговороспособные и чуть что, друг друга жрут. Это канонически. А так они, типа, живут в горах и со дня на день будут воевать ту ужасную войну с гномами - значит, их много. Но как при этом они могут жить только в горах - этого мой голова нихт. Потому что канон разделяет горы и долины в этих горах, для канона это не одно и то же. И если кто живет "в горах", то это не в долинах этих гор, а прям на склонах.

Я правильно помню, что Саруман пришел в тот же год, что и город сдался Фреалафу?

Ага.

Тогда, раз Фреалаф полукровок прогнал, то в городе стоял роханский гарнизон.

Ну да. Чо б они город оставляли-то? Взяли - значит, наше. А тут является Саруман: нет, вы знаете, это теперь мое.
По-моему, естественная реакция должна последовать: "а ты кто такой?"

Значит, с какой бы силой  ни пришел Саруман, он шел не из Гондора и не по землям Рохана.

Эмм... почему? Что бы ему принципиально мешало это сделать?