Перекресток-2

[Krakodil]

Незапный вопрос в третьем часу ночи: а в Арде знали шоколад?

[Ursa Maior]

Незапный вопрос в третьем часу ночи: а в Арде знали шоколад?

А отчего бы и не знать? Если какао-бобы росли, могли и до шоколада додуматься.

[Krakodil]

А отчего бы и не знать? Если какао-бобы росли, могли и до шоколада додуматься.

Конечно, дерево какао в Арде есть, потому что флора в общем совпадает с таковой реального мира. Но тут ведь как: все зависит от того, где именно оно там растет. Если в его ареале есть какие-то достаточно культурные аборигенные сообщества, то нуменорцы, добравшись туда, усвоили бы и какао и разнесли бы его по белу свету. А если там живут только ужасные люди-дикари (и тем более, если вообще людей не живет - допустим, дерево какао в Арде произрастает только на каких-то удаленных от всякой суши островах, куда люди еще не успели добраться), то вряд ли нуменорцы стали бы интересоваться, что там едят эти дикари. И уж тем более не стали бы интересоваться съедобностью совершенно неизвестных растений - зачем бы? У них уже имелся ассортимент с/х культур, полностью удовлетворявший их нуждам.

[Ursa Maior]

Меня удивляет, как люди додумались до употребления в пищу некоторых растений даже из тех, которые сейчас в ходу - в смысле их обработки. Интересно, сколько понадобилось лет (или поколений?), чтобы зерновые культуры научиться превращать в муку, а потом из нее делать тесто?
Я не удивлюсь, если окажется, что рядом с нами растет нечто, что в свое время не догадались окультурить. Так что да - шоколад в Арде под вопросом.

[Krakodil]

Нипонил. Расту, значит, над собой, вкушаю постановку "Орфея и Эвридики" Глюка... Сюжет в общем известен: Орфей спускается на тот свет за своей покойной невестой, ведет ее оттуда, она всю дорогу скандалит (он же по условиям не должен на нее смотреть), в конце концов он таки оборачивается на нее - ну, тут и сказке конец, Эвридика остается в загробном мире, Орфей остается ее оплакивать. Это в мифе. В опере после этого Орфей с горя самоубивается. Но век осьмнадцатый любил хэппи-энды и не стеснялся этого, поэтому является бог из машины, то есть Амур, и все разруливает, всех воскрешает, всех возвращает, все заканчивается всеобщим весельем. Все танцуют и поют в честь vincit omnia amor.
В постановке: Орфей помер, скорбный хор отскорбел, Амур появился, со скорбной миной походил... и всё! И занавес, зрители аплодируют, исполнители вышли кланяться. Нипонил! А где?! Где положенный финал?! Где оплаченная работа?! Что за оптимизация?!

[Ursa Maior]

В постановке: Орфей помер, скорбный хор отскорбел, Амур появился, со скорбной миной походил... и всё! И занавес, зрители аплодируют, исполнители вышли кланяться. Нипонил! А где?! Где положенный финал?! Где оплаченная работа?! Что за оптимизация?!

Помните знаменитый наш мультик "Фильм, фильм, фильм"? Жених в гробу, невеста рыдает-убивается, по лестнице бесконечная вереница людей в капюшонах и со свечками. И тут на сценарий прилетает резолюция "Слишком мрачно". Всех срочно переодевают из траурных одежд в праздничные, усаживают за свадебный стол, начинается пир горой. А тут, видимо, прилетела противоположная резолюция: слишком оптимитстично, не соответствует суровому реализму. И - конец хэппи-энду.

[Эстелин]

Незапный вопрос в третьем часу ночи: а в Арде знали шоколад?

А также чай, сахар и кофе.
То, что Бильбо постоянно пьет чай, ничего не значит - это еще сказка.  А дальше чай из повествования исчезает.
Сахар и кофе попали в Европу относительно рано, как и чай. Сахар и кофе от арабов, чай из Китая через Хорезм. Так что уж в Гондоре эти продукты знать должны. Их туда могли завозить даже не по морю, а сухим путем. Во всяком случае, климат того же Кханда вполне пригоден для выращивания приличных сортов чая.
В реальном мире какао - растение американское. Но для Арды это не обязательно, оно могло и в том же Дальнем Хараде водиться.
Ну а догадались ли жители вот известного нам куска карты добавлять в кофе сахар и сливки, а также смешивать это с тертыми какао-бобами...
В турецком сериале изобретение кофе со сливками и сахаром приписывается самой Хюррем.  Но гондорские дамы тоже могли догадаться добавлять к какао-порошку не перец, а сахар.

[BTV]

Конечно, дерево какао в Арде есть, потому что флора в общем совпадает с таковой реального мира. Но тут ведь как: все зависит от того, где именно оно там растет. Если в его ареале есть какие-то достаточно культурные аборигенные сообщества, то нуменорцы, добравшись туда, усвоили бы и какао и разнесли бы его по белу свету. А если там живут только ужасные люди-дикари (и тем более, если вообще людей не живет - допустим, дерево какао в Арде произрастает только на каких-то удаленных от всякой суши островах, куда люди еще не успели добраться), то вряд ли нуменорцы стали бы интересоваться, что там едят эти дикари. И уж тем более не стали бы интересоваться съедобностью совершенно неизвестных растений - зачем бы? У них уже имелся ассортимент с/х культур, полностью удовлетворявший их нуждам.

   А в Арде какао-бобы тоже должны в Ю.Амане расти?
   Но ведь правильные нуменорцы на запад не плавали. Они, конечно, могли на восток плыть и на Ю.Аман наткнуться... Помнится, то, что нуменорцы не доплыли до Валинора во время своих географических открытий, обьяснили неудобным для высадки рельефом с западного берега местной Америки. Плохо, если это касается не только Северной, но и Южной. Ну, для индустрии какао плохо.
Ну а дальше, как Вы написали-зависит от того, были там развитые аборигенные общества или нет.

[Krakodil]

А также чай, сахар и кофе.
То, что Бильбо постоянно пьет чай, ничего не значит - это еще сказка.  А дальше чай из повествования исчезает.

Но во всяком случае, упоминание чая и кофе в каноне есть, и это изданный канон. Сахар прямо не упоминается, но он там есть, это видно из списка блюд, поданных хоббитам в "Пони".

Сахар и кофе попали в Европу относительно рано, как и чай. Сахар и кофе от арабов, чай из Китая через Хорезм. Так что уж в Гондоре эти продукты знать должны. Их туда могли завозить даже не по морю, а сухим путем. Во всяком случае, климат того же Кханда вполне пригоден для выращивания приличных сортов чая.
В реальном мире какао - растение американское. Но для Арды это не обязательно, оно могло и в том же Дальнем Хараде водиться.
Ну а догадались ли жители вот известного нам куска карты добавлять в кофе сахар и сливки, а также смешивать это с тертыми какао-бобами...
В турецком сериале изобретение кофе со сливками и сахаром приписывается самой Хюррем.  Но гондорские дамы тоже могли догадаться добавлять к какао-порошку не перец, а сахар.

Вы совершенно не поняли, о чем речь. Во-первых, дерево какао растет только в тропическом климате. Вряд ли такой климат имелся даже в самом дальнем Хараде. Но это мелочи. А главное, "гондорские дамы могли добавлять к какао-порошку"... - а откуда бы у них вообще взялся какао-порошок? Вы не уловили, что если в Арде какао растет там, где бегают дикие туземцы или не бегает никого вообще, то какао в Арде не знают и не употребляют. Потому что некому было обнаружить его пригодность и начать его употреблять. А нуменорцы, даже если бы заплыли в те места, не стали бы этим заниматься - в смысле, жевать местную флору.
Я к тому, что в Арде может существовать дерево какао и развитые цивилизации, но никто даже попыток не делает это какао хоть как-то употреблять.

[Krakodil]

А в Арде какао-бобы тоже должны в Ю.Амане расти?
   Но ведь правильные нуменорцы на запад не плавали.

Но Аман не должен строго соответствовать Новому Свету в смысле флоры и фауны. Потому что эльфы очевидно выращивают не кукурузу и фасоль, а обычную пшеницу и прочий европейский набор, у эльфов есть лошади (а откуда бы они взялись, если бы Аман был Новым Светом?!) и прочий скот, которого Новый Свет не имел.
Дерево какао могло там расти, где-то на юге в районе экватора. Но оно могло расти и в каких-то других местах Арды с подходящим климатом. Оно в любом месте могло произойти, потому что семейство стеркулиевые, к которому какао относится (по старой классификации, но теперь ее так активно переделывают, что даже специалисты плюются. Тем более мне, дилетанту, не следует лезть в эти дебри, пока они не устаканятся), распространено по всему миру. Оно не принадлежит только Новому Свету.

[Эстелин]

А нуменорцы, даже если бы заплыли в те места, не стали бы этим заниматься - в смысле, жевать местную флору.

Брать в рот незнакомые растения вообще вряд ли кто-то решается. Хотя в литературе 19 века персонажи то и дело едят незнакомые фрукты, если их клюют местные птицы, это тоже опасно. Потому что есть растения, которые птицам не вредят. а вот людям наоборот.
Но существование развитых цивилизаций - не обязательное условие для употребления растений в пищу. Те же кажу (кешью) освоили индейцы в бразильских лесах. Так и какао-бобы наверняка сперва распробовали тамошние неолитчики, а уж потом они попали в культуру и даже стали средством обмена.
А насколько простирается на юг этот Дальний Харад, вообще неведомо. Может, и на эти Стены Солнца.
Конечно, факт, что там водятся эти самые мумаки (которые по Профессору еще крупнее современных африканских слонов) можно считать доказательством тамошнего тропического климата.

[Krakodil]

Это у меня мысли лениво странствуют овамо и семо (в частности, вдруг приспичило представить в деталях, как выглядела та самая Withered Heath /Иссохшая Пустошь - вон она на востоке Серых Гор подписана. Она расположена на 55-56° с.ш., т.е. на широте Москвы и Татарстана, но там дальше от моря, и там очень сухо. Вот вы можете представить, как выглядела бы полупустыня на широте Москвы и что бы там росло? Я вот нет. По крайней мере, вот так сразу. Мне надо подумать), и я попыталась представить, а в том же Гондоре что пьют, чай или кофе? Чай и кофе Средиземью точно известны ибо.

[Krakodil]

Но существование развитых цивилизаций - не обязательное условие для употребления растений в пищу. Те же кажу (кешью) освоили индейцы в бразильских лесах.

Вот именно, что из тех мест, где европейцы застали дикие племена, в культуру вошли только плодовые и орехи (да и то не все, а только те, которые сами по себе уже были большими и крупными. Даже если бы туземцы жевали какую-нибудь дикую яблоню или грушу, европейцам это барахло не глянулось бы). И какао если бы и ели, то только мякоть вокруг семян, а заморачиваться с самими семенами, толочь их, заваривать и проч., никому бы не сдалось.

Конечно, факт, что там водятся эти самые мумаки (которые по Профессору еще крупнее современных африканских слонов) можно считать доказательством тамошнего тропического климата.

Вот ни разу. Слоны прекрасно живут в субтропиках. А прочие хоботные с успехом жили и в умеренном климате и даже вовсе в тундре. Европейский (прямобивневый лесной) слон в межледниковье обитал аж до самой Англии, а уж у нас в Причерноморье его останков вообще как грязи. Вымер всего лишь ок. 30 тыс. лет назад - как неандертальцы. И он кстати, был крупнее африканского слона.

[Ursa Maior]

Я к тому, что в Арде может существовать дерево какао и развитые цивилизации, но никто даже попыток не делает это какао хоть как-то употреблять.

Проще говоря, чтобы употреблять какие-то культуры в пищу, развитые цивилизации и эти культуры должны пересечься в тот момент, когда местные жители уже начали эти культуры перерабатывать настолько, чтобы заинтересовать цивилизованных пришельцев.

[BTV]

Нипонил. Расту, значит, над собой, вкушаю постановку "Орфея и Эвридики" Глюка... Сюжет в общем известен: Орфей спускается на тот свет за своей покойной невестой, ведет ее оттуда, она всю дорогу скандалит (он же по условиям не должен на нее смотреть), в конце концов он таки оборачивается на нее - ну, тут и сказке конец, Эвридика остается в загробном мире, Орфей остается ее оплакивать. Это в мифе. В опере после этого Орфей с горя самоубивается. Но век осьмнадцатый любил хэппи-энды и не стеснялся этого, поэтому является бог из машины, то есть Амур, и все разруливает, всех воскрешает, всех возвращает, все заканчивается всеобщим весельем. Все танцуют и поют в честь vincit omnia amor.
В постановке: Орфей помер, скорбный хор отскорбел, Амур появился, со скорбной миной походил... и всё! И занавес, зрители аплодируют, исполнители вышли кланяться. Нипонил! А где?! Где положенный финал?! Где оплаченная работа?! Что за оптимизация?!

Как я Вас понимаю! Аналогичное удивление посетило и меня, когда вместо хеппи-энда в балете Эсмеральда все закончилось суровым реализмом. Феб женился, Эсмеральду казнили... Оно, конечно, так правдивее, наверно, но какого черта зачем?

[BTV]

а в том же Гондоре что пьют, чай или кофе? Чай и кофе Средиземью точно известны ибо.

Я в нескольких фанфиках встречала какой-то квенилас, который эльфы пьют вместо чая. Это канон или самоделка фанатская?

[Ursa Maior]

Оно, конечно, так правдивее, наверно, но какого черта зачем?

Я с Вами согласна. Все эти сюжеты "как в жизни" - на фига они нам? "Как в жизни" я вижу в жизни, и куда проавдивее, чем может сочинить любой автор. А на сцене/экране покажите мне то, чего в жизни я не вижу или это встречается редко: хэппи-энд, зло наказано и рыдает, добро торжествует, птички поют.

[Ursa Maior]

Я в нескольких фанфиках встречала какой-то квенилас, который эльфы пьют вместо чая. Это канон или самоделка фанатская?

Скорее всего, это привет от переводчиков, подхваченный фанатами.

[Krakodil]

Как я Вас понимаю! Аналогичное удивление посетило и меня, когда вместо хеппи-энда в балете Эсмеральда все закончилось суровым реализмом. Феб женился, Эсмеральду казнили... Оно, конечно, так правдивее, наверно, но какого черта зачем?

А тут просто взяли и обрезали. Вместо килограмма отвесили 900 г за те же деньги, и не жалуйся, что обвесили. Это не какая-то другая интерпретация, как если бы Кармен убила Хосе, а вообще финала нет. Как если бы вот Кармен на площади слоняется, вот Хосе пришел с претензиями - а чем дело кончилось, не показали.

[Krakodil]

Я в нескольких фанфиках встречала какой-то квенилас, который эльфы пьют вместо чая. Это канон или самоделка фанатская?

146% не канон.

[Krakodil]

Я с Вами согласна. Все эти сюжеты "как в жизни" - на фига они нам? "Как в жизни" я вижу в жизни, и куда проавдивее, чем может сочинить любой автор. А на сцене/экране покажите мне то, чего в жизни я не вижу или это встречается редко: хэппи-энд, зло наказано и рыдает, добро торжествует, птички поют.

Но главное, существует законченное произведение. И зритель рассчитывает, что его ему покажут в полном объеме.

[Эстелин]

Я в нескольких фанфиках встречала какой-то квенилас, который эльфы пьют вместо чая. Это канон или самоделка фанатская?

Я этот "квенилас" впервые встретила в эпохальной ПТСР незабвенной Чигиринской, обитавшей на ХА сразу под несколькими никами. Наверное, она это слово и запустила в обиход.

[BTV]

А чай и кофе в Арде есть, кроме как в Хоббите? А то может и их нет, только пиво/вино пьют, ну молоко еще.

[Эстелин]

А чай и кофе в Арде есть, кроме как в Хоббите? А то может и их нет, только пиво/вино пьют, ну молоко еще.

Не припоминаю, чтоб в ВК кто-то употреблял эти импортные напитки. Там в основном фигурирует пиво и вино да еще таинственный мируворэ.

[Ursa Maior]

Не припоминаю, чтоб в ВК кто-то употреблял эти импортные напитки. Там в основном фигурирует пиво и вино да еще таинственный мируворэ.

С другой стороны - это не показатель. Там просто условий нет чаи распивать.

[Эстелин]

С другой стороны - это не показатель. Там просто условий нет чаи распивать.

Главный герой - Фродо - долгое время пребывает в культурных центрах: Имладрисе и Лориэне. Если Лориэн - это как бы царство современных адептов местной Какраньшии (вплоть до залезания на деревья), то Имладрис-то стоит при большой трансконтинентальной дороге. Там могли и чаю для хоббита-любителя заварить.

[BTV]

С другой стороны - это не показатель. Там просто условий нет чаи распивать.

Возможно, хотя хоббитовский табак нам расписали.
Может, конечно, в Арде и, допустим, в Гондоре, чай и кофе есть, а в Шире о них только слышали. Ну и приписали, мол и нам ничто человеческое не чуждо. А самим хоббитам эти яства просто не по карману.

[BTV]

то Имладрис-то стоит при большой трансконтинентальной дороге

Вне обсуждения напитков в Арде хочу заметить, что у меня почему-то рассыпалось вот это впечатление об этой дороге как о Дороге.  Кто и что по ней возит, кому продает? Раньше я считала, что гномы везут к морю товары. И есть морская торговля, по которой привозят какие-то заморские товары-хоть пряности или тот же чай. Но где эти торговые порты на севере? В Энедвайте? Так дорога бы туда и шла. А Дорога ведет в эльфийские гавани. Но эльфы Линдона или хорошо маскируются или должны быть уже местным Ганзейским союзом. Ну хоть бледной его копией. А этого следов, кажется, не видно. Тогда за морскую торговлю должен отвечать Гондор? Но мы вот недавно читали, что они чуть ли не разучились вообще мореплавать. Остается сухопутный путь? И товары в эти дальние уголки, вроде Шира и Имладриса везут из местного аналога Ближнего Востока? А кто там все это способен купить? Если прирезать Элронду весь Эрегион, то он может, наверно, чаем побаловаться или пирог с корицей отведать. Но не гномов-хоббитов потчевать, конечно. А вот сами хоббиты укупят ли все это?

[Эстелин]

Экономикой Профессор не заморачивался. Митлонд у него выполняет роль только некоего эвакуационного пункта из Эндорэ... на тот свет в Аман. А чтоб корабли из Митлонда вдруг оказывались хотя бы в Пеларгире - ни намека. Так что, чем живет народ Кирдана - совсем непонятно. Даже если в Линдоне каким-то чудесным образом добывают морской жемчуг, то непонятно, куда они его сбывают. Если торговым гномам, то митлондцам достается совсем крошечная прибыль. А если принять на веру описанную пустынность земель на запад от Хитаэглира, так вообще непонятно, зачем существуют оба тракта: и через Высокий перевал, и через Рохан.
Но при этом владетели и Митлонда, и Имладриса описаны сказочно богатыми. И хоббиты все такие сытенькие и зажиточные (опять как в "России, которую мы потеряли" с точки зрения поклонников Какраньшии).
Так что приходится принимать на веру эту ниоткуда берущуюся экономику, чтоб не представлять себе Эндорэ чем-то вроде, скажем, Древней Греции после распада культуры бронзы.

[Krakodil]

С другой стороны - это не показатель. Там просто условий нет чаи распивать.

Вот именно.

Но во всяком случае у хоббитов на пути в Ривенделл есть с собой kettle, что чаще всего означает именно чайник. Ща я еще подозрительные места ВК перелистаю.