Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6482883 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23843
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132150 : Январь 01, 2026, 19:06:24 »
Цитировать
У нас с утра тоже редкостная тишина, даже машин почти нет на улицах.
И у нас где-то до сумерек на улицах почти никого не было. Даже мелкие не гуляли.
А в холодильнике, между прочим, лежит "Бабаевская" шоколадка размером на А4. До нового рабочего дня хватит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9181
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132151 : Январь 01, 2026, 19:15:07 »
А в холодильнике, между прочим, лежит "Бабаевская" шоколадка размером на А4. До нового рабочего дня хватит.
Шоколад вредно хранить в холодильнике.
Вы что же, одной шоколадкой, что ли, питаетесь?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9181
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132152 : Январь 01, 2026, 19:32:36 »
А как это так, что с прошлого года еще не было ни слова о каноне?! Щас скажу! Еще по следам "У попа...": нолдор обвиняют в убийстве соплеменников. А тэлери в этом не обвиняют почему-то. Ах, да-да, ведь тэлери защищали свое имущество... ну и что? Ведь в похищении кораблей нолдор не обвиняют. Нигде им не предъявляется, что а вы, мол, отняли чужое добро. Так спрашивается: если проливатели соплеменной крови нолдор не обвиняются в хищении чужого имущества, то почему проливатели соплеменной крови тэлери должны быть оправдываемы защитой имущества своего?!
Ах, да-да, а вот Намо или его посланник сказал же, что "Ye have spilled the blood of your kindred unrighteously" / "Вы пролили кровь ваших родичей неправедно". То есть если праведно, то кровь своих родичей эльфам таки проливать можно, и ничего такого сакрально-ужасного в этом нет?
А понятие "праведно" в данном случае что в себя включает? По каким причинам эльфам таки можно своих сородичей до смерти убивать? Если, как нам сказали, ЗиОЭ прям конституция эльфийской жизни, то почему там ни слова вот об этом?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27431
  • Репутация: 5606
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132153 : Январь 01, 2026, 19:39:47 »
Кроки, а что это Вы с самого утра недоступны?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23843
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132154 : Январь 01, 2026, 19:54:10 »
Цитировать
Шоколад вредно хранить в холодильнике.
Ну, за сутки ему сильно не поплохеет!
Цитировать
Вы что же, одной шоколадкой, что ли, питаетесь?
Нет, конечно. Еще салатом из китайской капусты и супом из грибов с гречкой... Ну и колбасой с омлетом. Не погибну с голоду. :smile3:
Шоколад - это чисто для удовольствия.
Цитировать
То есть если праведно, то кровь своих родичей эльфам таки проливать можно, и ничего такого сакрально-ужасного в этом нет?
Надо понимать так, что вот Тургон казнил Эола - это праведно. И нарготрондские "сторонники прав человека", когда собирались казнить Келегорма и Куруфина по обвинению... черт его знает, как тут обвинение сформулировать, чтоб не шизофренически. Но если бы не побоялись и в самом деле убили как-то - это было бы праведно. Соответственно в Дориате и Гаванях, защищая право своих правителей пользоваться краденым, тоже проливали праведно.
Цитировать
Если, как нам сказали, ЗиОЭ прям конституция эльфийской жизни, то почему там ни слова вот об этом?
Видимо, там мелким шрифтом стоит: "В каждом отдельном случае решение о праведности принимает Манвэ по рекомендации Намо".


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23843
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132155 : Январь 01, 2026, 20:38:54 »
Опять кто-то пиротехнику жжет. Мало им подрывов сегодня.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27431
  • Репутация: 5606
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132156 : Январь 01, 2026, 20:47:27 »
"Вы пролили кровь ваших родичей неправедно". То есть если праведно, то кровь своих родичей эльфам таки проливать можно, и ничего такого сакрально-ужасного в этом нет?
Если следовать логике, то из этих слов вытекает именно это. Осталось уточнить, чем праведное кровопролитие отличатся от неправедного. И тут обнаруживается одна интересная деталь. Когда нолдор пришли отбивать у тэлери корабли - это было неправедное кровопролитие. Но когда они пришли в Дориат за своим сильмариллом, оно опять было неправедное.
Что из этого следует? А вот что: если нолдор пролили чью-то кровь - это неправедно.  А вот если кто-то проливает нолдорскую кровь - это праведно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27431
  • Репутация: 5606
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132157 : Январь 01, 2026, 20:49:43 »
Опять кто-то пиротехнику жжет. Мало им подрывов сегодня.
Ну, наши еще скромно. Вон в Варшаве фейерверками елку на главной площади подожгли, а в Амстердаме церковь сгорела.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23843
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132158 : Январь 01, 2026, 21:02:30 »
Цитировать
Ну, наши еще скромно. Вон в Варшаве фейерверками елку на главной площади подожгли, а в Амстердаме церковь сгорела.
Без конца повторяют, что спички детям не игрушка. А про игрушки дураков позабыли. Жечь мусор у себя в саду запрещено и штраф, а запускать "фонтан" чуть ли не в четырех метрах от балконов - ничего, пускай веселятся.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27431
  • Репутация: 5606
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132159 : Январь 01, 2026, 21:30:33 »
Без конца повторяют, что спички детям не игрушка. А про игрушки дураков позабыли. Жечь мусор у себя в саду запрещено и штраф, а запускать "фонтан" чуть ли не в четырех метрах от балконов - ничего, пускай веселятся.
Слушайте, ну вот я живу в довольно тесно заселенном районе. Немного подальше там еще более густой человейник. И за 30 лет активного фейерверкопускания у нас тут никаких серьезных возгораний не было. А тут такие последствия.Это при том, что в Амстердаме бахают аз в десять скомнее, чем у нас. То есть у них это либо намеренное, либо руки-крюки.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23843
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132160 : Январь 01, 2026, 21:37:02 »
Цитировать
То есть у них это либо намеренное, либо руки-крюки.
В свете пожара Нотр Дам имеют право на существование обе версии. И что церковь запалили именно с целью ее сжечь ради праздника. И что пиротехника была бракованная, а пользовались ею нетрезвые дурни.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9181
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132161 : Январь 01, 2026, 21:38:17 »
Если следовать логике, то из этих слов вытекает именно это. Осталось уточнить, чем праведное кровопролитие отличатся от неправедного. И тут обнаруживается одна интересная деталь. Когда нолдор пришли отбивать у тэлери корабли - это было неправедное кровопролитие. Но когда они пришли в Дориат за своим сильмариллом, оно опять было неправедное.
А это потому, говорят одни умудренные правоверные, что сильмарилл не был их. Им не принадлежал. Но вот Эонвэ заявил, что Феаноринги утратили свое право на камни в связи с ужасными нападениями на Дориат и Гавани - следовательно, до этого нападения это право у них было. То есть, видимо, когда они с армией на Дориат пошли, камни были еще их. А как только кого-то в Дориате убили (а может, как только убили Диора Прекрасного, потому что это единственный дориатский покойник, которого ставят Феанорингам в вину), так в этот самый момент право и утратили. Такой вот дурдом-парадокс. Правда, даже в этом дурдом-парадоксе возникает вопрос: а к кому эти права перешли? Ведь не к Диору и его наследникам, ибо с какой бы стати сии наследовали Феанорингам?

Другие же умудренные правоверные говорят, что тэлери-то свои корабли защищали, а Феаноринги свои (предположительно) сильмариллы отбирали. И в этом-то, мол, и разница. То есть если бы сильмариллы лежали у Феанорингов дома/в кармане, а некто (пусть даже те же тэлери) полезли бы эти сильмариллы отхищать, а Феаноринги сколько-то поубивали, то они виноваты бы не были. И, соответственно, если бы Первый Дом как-то так под покровом ночи угнал у тэлери корабли, а тэлери кинулись бы вдогонку и начали бы убивать нолдор, отбирая свои корабли, то они были бы неправы. Вот это уже не умудренные правоверные говорят, это уже я по заданному шаблону достраиваю в полном соответствии, но сдается мне, что правоверные с этим не согласились бы. Но даже если бы согласились, то итоговое рассуждение "можно убивать, если твое имущество похищается грабежом, но нельзя убивать, если оно же похищается кражей" тоже выглядит несколько странным.

Но я в данный момент не о том. А о том, что собственно похищение кораблей нолдор нигде в вину не ставится. Следовательно, и тэлери нельзя оправдывать защитой своего имущества.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27431
  • Репутация: 5606
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132162 : Январь 01, 2026, 22:35:37 »
Но я в данный момент не о том. А о том, что собственно похищение кораблей нолдор нигде в вину не ставится. Следовательно, и тэлери нельзя оправдывать защитой своего имущества.
И тут у меня возник вопрос: а можно ли, защищая имущество (пусть даже абсолютно свое), уничтожать чужие жизни? Няшки тэлери, как мы помним, заранее с луками сидели. Еще не зная, что нолдор решат отбьить корабли силой. А лук - не огнестрел, тут предупредительный выстрел в воздух (который зачастую остужает пыл нападающего) делать смысла нет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9181
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132163 : Январь 01, 2026, 23:53:13 »
И тут у меня возник вопрос: а можно ли, защищая имущество (пусть даже абсолютно свое), уничтожать чужие жизни? Няшки тэлери, как мы помним, заранее с луками сидели. Еще не зная, что нолдор решат отбьить корабли силой.
Ах, скажут правоверные, ну у них же были только тонкие луки! Это те правоверные скажут, которые все-таки открывали оригинал, а остальные будут твердить "хрупкие" из переводов. Можно подумать, что если "хрупкие", то не стреляют, а так, для красоты только сделаны. И можно подумать, тонкие луки тоже стреляют максимум стрелами на присосках, чисто по приколу, а причинить несовместимые с жизнью травмы ими ну никак невозможно.

Типа, луки были не на человека (ну, эльфа), а ну, скажем, на птичек. Правда, возникает вопрос, а какого черта тэлери сидели с этими луками на кораблях? На чаек, что ли, охотиться собирались? На каких таких морских птиц им нужны были эти тонкие луки? Кому сдались эти птицы? Куда в хозяйстве тэлери собирались их применять?

Ну ладно, не о том речь. И вообще, ведь сказал же Олвэ, что для них их корабли все равно что для нолдор сильмариллы! Значит, это чистейшая правда и никакое не преувеличение, прям все так и есть на самом деле. И воспроизводимая массовая продукция для тэлери столь же дорога, как для нолдор уникальные и неповторимые сильмариллы. Допустим. В конце концов, тэлери могут оценивать свои корабли как угодно дорого. Но в каноне никто не рвет на себе волосы по поводу похищения или гибели этих кораблей. У нас есть одна штука сожаления от автора (ах, мол, сгорели корабли белые и прекрасные и холодные), но ни от одного персонажа внутри сюжета. Вот по поводу потери сильмариллов те же валар скорбят, аж обскорбелись все, а потеря кораблей никакого такого ужаса не вызывает. Тем же валар плевать на эти корабли. Так почему мы должны принимать тэлерскую оценку кораблей как за верное?

Ладно, речь не о том. В любом случае, за тэлери признается право убивать ради защиты своего имущества, и убийства эти нисколько тэлери не пятнают. Но почему за Феанорингами этого права не признается? Раз Эонвэ сказал, что их право на камни утрачено после этого и этого, то, значит, до того оно у них таки было. А если их права как-то так внезапно и почему-то прекращаются после убийства певого дориатца (или после убийства Диора Прекрасного), то почему права тэлери на корабли продолжаются после убийства нолдор?

Да, и еще: ой, нехорошо убивать своих соплеменников - ради имущества или ради еще чего-нибудь. А представителей других рас/видов (людей там, гномов) убивать - это ничего? Или по крайней мере менее нехорошо?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27431
  • Репутация: 5606
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132164 : Январь 02, 2026, 00:30:17 »
Да, и еще: ой, нехорошо убивать своих соплеменников - ради имущества или ради еще чего-нибудь. А представителей других рас/видов (людей там, гномов) убивать - это ничего? Или по крайней мере менее нехорошо?
Насчет других автор определил свою позицию еще в Хоббите. Мол, лежали там на поле боя люди, гномы, еще кто-то и прекрасные эльфы, которые могли еще жить и жить. То есть валялось там всякое смертное отребье, на которое внимания обращать не стоит - все равно ведь померло бы не сегодня так послезавтра. А вот эльфы, прекрасные эльфы - боль-то какая!

Так что да - убивать соплеменников эльфам нельзя: могли бы ведь жить и жить. А других... ну, быть может, чуточку и нехорошо, но в крайнем случае... Ну, вы поняли...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23843
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132165 : Январь 02, 2026, 01:06:11 »
Вот эти рассуждения о "тонких луках" - вообще какая-то фишка правоверных. Я на ХА сколько букв потратила, чтоб разъяснить вопрос о эффективности луков и особо о мерах их сохранности. Но никто ничего так и не усвоил. Даже из тех, кто вроде бы заявлял о своей компетентности в вопросах "холодняка".
Но раз эти телери сидели на кораблях не просто с луками, а изготовленными к стрельбе - они выглядят уж не жертвами несчастными, а подготовленной засадой. Ведь и у луков имеются боеприпасы, которые тоже надо принести и взять в колчаны или разложить удобно. Очередями лук не бьет, каждую стрелу надо быстро откуда-то подхватывать.
Цитировать
На каких таких морских птиц им нужны были эти тонкие луки? Кому сдались эти птицы? Куда в хозяйстве тэлери собирались их применять?
Может, на кайр и гагар ради пера с брюшек на перины. :smile3:
Вот только приносить это оружие на кораблю надо непосредственно перед отплытием, чтоб не отсырели. И что это за промысловики, что идут на птичью охоту на мореходных грузовых кораблях? Они это перо тоннами добывать собрались?

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23843
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132166 : Январь 02, 2026, 01:18:03 »
Цитировать
А если их права как-то так внезапно и почему-то прекращаются после убийства певого дориатца (или после убийства Диора Прекрасного), то почему права тэлери на корабли продолжаются после убийства нолдор?
Интересно, как бы выглядела эта законодательная база в письменном изложении. Скорее всего - кратко и емко: "Права и ответственность сторон в каждом случае устанавливаются командой свыше". Потому что из прецедентов вывести систему невозможно.
Цитировать
Да, и еще: ой, нехорошо убивать своих соплеменников - ради имущества или ради еще чего-нибудь. А представителей других рас/видов (людей там, гномов) убивать - это ничего? Или по крайней мере менее нехорошо?
Собственно во время боевых действий считается правомерным убивать любых врагов, к какой бы расе или какому бы виду они ни относились.
А вот вообще насчет убиения по другим поводам... Орки считаются подлежащими уничтожению в любой ситуации (прецедент с разгромом Изенгарда). У людей вроде бы есть какие-то права - кроме метисов, как я понимаю. Гномы, кажется, с людьми паритетны (битва у Одинокой горы).
Но нигде не указано отношение к так называемым "нонкомбатантам". Разве что таковым можно посчитать указанаие, что территория Ангмара была "зачищена до блеска". То есть уничтожены или изгнаны и безоружные представители тех низших рас.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9181
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132167 : Январь 02, 2026, 01:18:55 »
Вот эти рассуждения о "тонких луках" - вообще какая-то фишка правоверных.
А куда им деваться, если про эти тонкие луки написано в каноне? Причем написано, очевидно, в том смысле, что "тонкие луки" - это, мол, ерунда, а не оружие, ими убивать нельзя, попугать только. Ну, Профессор считал вот так. Как будто тэлери делали луки исключительно для охоты на птичек, и как будто из лука для птичек нельзя убить человека (ну, эльфа). О, да-да, а нолдор были в кольчугах (в каноне этого не сказано, но допустим). Но даже и в этом случае - глаза-то кольчуга не защищает. А совершенно канонически эльфы попадают даже в птичий глаз даже в полной темноте (это прямыми словами написано в Хоббите). Так и как тонкость тэлерских луков помешала бы им укладывать нолдор стрелами в глаз?
Цитировать
Но раз эти телери сидели на кораблях не просто с луками, а изготовленными к стрельбе - они выглядят уж не жертвами несчастными, а подготовленной засадой.
Ну да, вот так вот случайно тэлери околачивались на кораблях и совершенно случайно имели при себе луки, хоть бы и тонкие.

Но спрашивается: а какого черта они вообще засели на кораблях в засаде? На кой же черт?! Чтобы что?! Если они не хотели отдавать нолдор корабли, какая религия мешала им просто отвести корабли на некоторое расстояние от берега?! Отвалили метров на 30-50 - и все, и нолдор ничего не сделают. И не нужны ни луки, ни засады.

Вообще все это, типа, убийство сородичей в Альквалондэ такой дурдом, набитый идиотами, что воспринимать его всерьез я не в силах. И поэтому правоверные вопли о злобном Первом Доме и белопушистых няшках тэлери воспринимать всерьез тоже невозможно - если считать, что все было так, как в каноне, то это не злобные маньяки и белопушистые няшки, а скопище идиотов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9181
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132168 : Январь 02, 2026, 01:22:18 »
Потому что из прецедентов вывести систему невозможно.
Если ее у автора нет, откуда бы в тексте она появилась?
Цитировать
А вот вообще насчет убиения по другим поводам...
Вот именно эти случаи меня и интересуют. Имеется только заметка, что эльдар было запрещено убивать эльдар из мести, сколь бы ни велика была обида. И все. А если кто застанет вора подкапывающего, скажем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23843
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132169 : Январь 02, 2026, 01:51:47 »
Цитировать
Так и как тонкость тэлерских луков помешала бы им укладывать нолдор стрелами в глаз?
Что за предметы имел под определением "тонкие луки" автор - вообще понять невозможно. Разве что согнутый ивовый прутик или пластиковую игрушку. Впрочем, из советского игрушечного лука можно было поставить синяк или выбить глаз. Хорошо что тогда уже и детсадники соображали, что в лицо стрелять нельзя.
А кроме глаз у задоспешенного имеется еще несколько точек. И кольчуги бывают разные. Вон, Игорь Новгород-Северский был князем, доспех имел наверняка отличный - и все же ранен в бою, в том числе и стрелой. А при изучении мумифицированного трупа Дмитрия Шемяки следов различных ранений нашли несколько.
Вот только опять же правоверные просто помешаны на этих луках. Словно больше никакого оружия на кораблях вообще не могло быть. Хотя всякие топоры и тесаки входили в обязательную комплектацию парусного корабля. Потому как основное снаряжение из палок и веревок, а из иногда приходится рубить. Да еще багры и гандшпуги, без которых мягко не встанешь к пирсу.  Это все оружие мощное, ничем не хуже мечей и копий.
Цитировать
Но спрашивается: а какого черта они вообще засели на кораблях в засаде? На кой же черт?! Чтобы что?! Если они не хотели отдавать нолдор корабли, какая религия мешала им просто отвести корабли на некоторое расстояние от берега?! Отвалили метров на 30-50 - и все, и нолдор ничего не сделают. И не нужны ни луки, ни засады.
Если сели в засаду, то кому-то потребовалась именно засада. Потому что, действительно, отогнать корабли на рейд куда проще, чем идти в рукопашный бой. Еще проще - снять с этих кораблей весь такелаж и унести на склады. Без рей и парусов любой кораблю - корыто.
Нет, по канону снаряженные и "заправленные" необходимым довольствием корабли стояли в рядок у пирса. Словно приманка.
Цитировать
Вот именно эти случаи меня и интересуют. Имеется только заметка, что эльдар было запрещено убивать эльдар из мести, сколь бы ни велика была обида. И все. А если кто застанет вора подкапывающего, скажем?
Надо с вором провести душевную беседу. Или даже подарить вожделенное. Это наследникам и сторонникам Феанаро можно ничего не давать, а кое-что даже красть  отнимать. Остальным же сопротивляться запрещено.
Даже указано в том же собеседовании Манвэ с папой, что виновными перед богом-пантократором являются даже те эльфы, что убиты в результате самозащиты от насилия. И приговариваются к бесконечному промыванию мозгов в Мандосе.
Правым в Арде бы вообще невозможно.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23843
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132170 : Январь 02, 2026, 02:04:15 »
К тому же эти "белые корабли" как-то непонятно в каноне меняются. Сперва Ольвэ заявляет, что их, не покладая рук, построили сами телери. А потом они вдруг оказываются теми дареными Ульмо. Кто тут наврал: Ольвэ или автор хроники?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132171 : Январь 02, 2026, 09:54:12 »
Но даже если бы согласились, то итоговое рассуждение "можно убивать, если твое имущество похищается грабежом, но нельзя убивать, если оно же похищается кражей" тоже выглядит несколько странным.
    То есть если вору удалось переместить чужое имущество к себе так, что никто не заметил, дальше ему нечего бояться совершенно? Хорошие его убивать не станут?
    А это только для Феанорингов работает? 
   Вот Бильбо похитил у гномов Аркенстон кражей и будь гномов сразу армия, то они бы неправедно убили бы бедных эльфов и людей, удерживавших их украденное имущество. Автор вроде так и пишет, мол жадные гномы, нехорошие.
    И если Исилдур похитил Кольцо тайно (хоть и средь бела дня), когда владелец ничего не видел и предпринять не мог(потому что умер), то убивать воришку никто не посмел. И Исилдур герой из героев, нам о том сказали.
    Вот еще Смауг у гномов грабежом похитил жилище и сокровища, но Аркенстон непосредственно не похищал, а украл тайно, получается? И за королевство убить Смуга неправедно, а за Аркенстон-праведно?
    Или вот убить Берена, грабежом отнявшего коня и кинжал, неправедно и КиК его не убивают. Хотя могут.
    То есть если вор хоть носовой платок у тебя успел украсть, хоть пуговицу с жилетки срезать, это сразу делает его неуязвимым и ты не можешь даже ему морду набить, чтоб грех не совершить?
     А вот насчет Наугламира и гномов-это считается грабежом, когда они убили Тингола и ожерелье забрали или кражей, раз они сделали это тайно и никто не знал некоторое время, а сам Тингол тоже не знал о похищении, т.к.был мертв? Тут как? Праведно убивать гномов или нет?
    А еще вот кража БиЛ сильмарилла-они его украли тайно, значит, их если и убили бы, то неправедно. Вот они и бежали, чтоб не ввести никого в грех.
    Удивительно, все складывается!
    И вот свет в сильмариллах, который не Феанора-это кража или нет? Если кража, то не о чем беспокоиться, валар бы Феанора только пожурили и свет бы ему оставили. Ну посадили бы в Мандос живым до Дагор Дагоррат, а убивать бы, конечно, не стали, не стали бы грех на душу брать.
    Так. Выходит, открытое противостояние-это грех. А тайно спереть-нормально, так и надо. Тогда МиМ поступили совершенно в русле этой логикии совершенно праведно сперли у Эонвэ свои камни. И Эонвэ, в соответствии с этим, не посмел взять грех на душу. То есть это не великодушие, мол да подавитесь вы своими камнями, все равно мы им применение найти не можем, мол не стоят эти камни жизней, даже таких негодяев, а именно в рамках закона он поступил, МиМ нечего было бояться.
    Кривой мир.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9181
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132172 : Январь 02, 2026, 10:47:26 »
Я проснулась с идеей незапной: длинные каникулы, много свободного времени у всех - а не поиграть ли нам?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27431
  • Репутация: 5606
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132173 : Январь 02, 2026, 12:48:35 »
Я проснулась с идеей незапной: длинные каникулы, много свободного времени у всех - а не поиграть ли нам?
А я проснулась с открытием: опять нет воды и не работает интернет в телефоне. С телефоном разобралась, хотя и не сразу, а с водой как-то грустно: сперва обещали хакончить работы к 12.00, теперь пишут, что к 15.00. И отопление отключили, видимо, на подпитку не хватает.

Но поиграть можно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9181
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132174 : Январь 02, 2026, 12:52:00 »
А я проснулась с открытием: опять нет воды и не работает интернет в телефоне.
Насчет интернета в телефоне не знаю, но воды и у нас нет. Холодной. Ладно, все фигня, кроме пчел. На гигиенические нужды горячая имеется, а делать все равно ничего не надо - o gioia!!
А бедные водоканальи где-то пашут сейчас... Вот кому не везет.
Цитировать
Но поиграть можно.
Я б сказала, даже нужно. Но нужно выбрать день. Понятно, что не завтра и не послезавтра.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9181
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132175 : Январь 02, 2026, 14:37:53 »
    То есть если вору удалось переместить чужое имущество к себе так, что никто не заметил, дальше ему нечего бояться совершенно? Хорошие его убивать не станут?
По-видимому, оба раза да. Иначе я не понимаю, почему тэлери можно убивать за свои корабли (и корабли после этого продолжают принадлежать тэлери), а Феанорингам за свой сильмарилл убивать нельзя (и сильмарилл после этого перестает принадлежать им).
Цитировать
А это только для Феанорингов работает?
По идее, это должно работать для всех, но, зная канон, я уже ни за что не ручаюсь. 
Цитировать
Вот Бильбо похитил у гномов Аркенстон кражей и будь гномов сразу армия, то они бы неправедно убили бы бедных эльфов и людей, удерживавших их украденное имущество. Автор вроде так и пишет, мол жадные гномы, нехорошие.
Тут сложный пример. Потому что гномы были объявлены жадными и нехорошими еще до того.
Цитировать
И если Исилдур похитил Кольцо тайно (хоть и средь бела дня), когда владелец ничего не видел и предпринять не мог(потому что умер), то убивать воришку никто не посмел. И Исилдур герой из героев, нам о том сказали.
Не-не-не! Он же снял Кольцо с трупа, которого сам же трупом и сделал. Вот если бы он просто так шел, а тут труп Саурона валяется, и Исилдур кольцо бы с трупешника снял, то это нормально. Но Исилдур же его убил! Не ради Кольца, конечно (хотя кто знааааает...  :rolleyes: ), но все равно убил же. Вот поэтому Исилдур и начал становиться плохим. Не потому, что хоббиты, мол, какой-то необыкновенной устойчивостью к Кольцу обладают, а потому что Бильбо-то колечко просто нашел, а Фродо просто так получил, и Сэм просто с покойника (ну, как он тогда думал) снял - и все сии хорошие. А Голлум убил и взял Кольцо, и Исилдур убил и взял Кольцо - и они плохие. Вот где собака-то зарыта!
Цитировать
Вот еще Смауг у гномов грабежом похитил жилище и сокровища, но Аркенстон непосредственно не похищал, а украл тайно, получается? И за королевство убить Смуга неправедно, а за Аркенстон-праведно?
Наоборот же. За королевство убивать его праведно, а если бы Смауг ограничился только хищением Аркенстона и убежал бы с ним куда-нибудь далеко, то убивать за это его было бы грехом. Боже-розбоже, это всего лишь камень! не убивать же за него!
Цитировать
Или вот убить Берена, грабежом отнявшего коня и кинжал, неправедно и КиК его не убивают. Хотя могут.
Не-не-не, за такое убивать можно - это же именно грабеж, открытое хищение. Тэлери же убивают за такое, и ничего. Вот если бы Берен яко тать в нощи увел бы имущество и коня, то за это нельзя было бы убивать его.
Цитировать
То есть если вор хоть носовой платок у тебя успел украсть, хоть пуговицу с жилетки срезать, это сразу делает его неуязвимым и ты не можешь даже ему морду набить, чтоб грех не совершить?
Примерно. Если это кража, то есть тайное хищение, то убивать вора нельзя. Но морду набить все же можно. Это же не убийство.
Цитировать
А вот насчет Наугламира и гномов-это считается грабежом, когда они убили Тингола и ожерелье забрали или кражей, раз они сделали это тайно и никто не знал некоторое время, а сам Тингол тоже не знал о похищении, т.к.был мертв? Тут как? Праведно убивать гномов или нет?
Они же еще и Тингола убили. Поэтому убивать их праведно - но только за Тингола. А вот если бы они один только Наугламир или сильмарилл стащили, то убивать их было бы нельзя.
Цитировать
А еще вот кража БиЛ сильмарилла-они его украли тайно, значит, их если и убили бы, то неправедно. Вот они и бежали, чтоб не ввести никого в грех.
А если бы они Моргота убили, то убивать их стало бы праведно. Вот они и убежали, Моргота пальцем не тронув.
Цитировать
И вот свет в сильмариллах, который не Феанора-это кража или нет? Если кража, то не о чем беспокоиться, валар бы Феанора только пожурили и свет бы ему оставили. Ну посадили бы в Мандос живым до Дагор Дагоррат, а убивать бы, конечно, не стали, не стали бы грех на душу брать.
А если не кража, то и подавно не о чем беспокоиться. Ну, взял немножко света - верни его обратно, и вопрос исчерпан. Оболочку можешь оставить себе.
Цитировать
Так. Выходит, открытое противостояние-это грех. А тайно спереть-нормально, так и надо.
Если тайно спирать, то это в общем тоже нехорошо, но не убивать же за это!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27431
  • Репутация: 5606
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132176 : Январь 02, 2026, 15:46:52 »
Они же еще и Тингола убили. Поэтому убивать их праведно - но только за Тингола. А вот если бы они один только Наугламир или сильмарилл стащили, то убивать их было бы нельзя.
Тут еще момент: убивать за Тингола (или за кого-то другого) кому попало, наверное, тоже нельзя. А то кто попало убьет из своих соображений, а скажет - я за Тингола! Надо еще доказать, что у тебя права есть убить за Тингола. Родственники могут, друзья, тот, кто служил непосредственно ему.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132177 : Январь 02, 2026, 15:48:54 »
Я б сказала, даже нужно. Но нужно выбрать день. Понятно, что не завтра и не послезавтра.
Я поддерживаю. Если вечером, то я не могу 5 и 7(вероятно), в остальные дни скорее могу. А там как общественность решит.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9181
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132178 : Январь 02, 2026, 16:03:30 »
Тут еще момент: убивать за Тингола (или за кого-то другого) кому попало, наверное, тоже нельзя. А то кто попало убьет из своих соображений, а скажет - я за Тингола! Надо еще доказать, что у тебя права есть убить за Тингола. Родственники могут, друзья, тот, кто служил непосредственно ему.
А, да! Гномов хоть за Тингола, хоть за Наугламир убивать можно в любом случае - это же гномы. Они же не соплеменники, их убийство под "kinslaying" не подпадает по определению. Вот если бы эльфы сперли Наугламир, то убивать их было бы грех. А гномов - не грех.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132179 : Январь 02, 2026, 16:15:36 »
По-видимому, оба раза да. Иначе я не понимаю, почему тэлери можно убивать за свои корабли (и корабли после этого продолжают принадлежать тэлери), а Феанорингам за свой сильмарилл убивать нельзя (и сильмарилл после этого перестает принадлежать им).
То есть получается двойное наказание-и сильмарилл у них отнялся и грех им добавился. То есть, если бы они ВасилисуДиора Прекрасного только поранили, не до конца прикончили, то им бы сильмарилл принадлежал по-прежнему, а только грех им добавился бы? Или греха них не было бы, но права на сильмарилл бы утратились? А если бы они просто ему морду набили и сильмарилл забрали, тогда как? Можно ли частично утратить права на сильмарилл?
Цитировать
Не-не-не! Он же снял Кольцо с трупа, которого сам же трупом и сделал. Вот если бы он просто так шел, а тут труп Саурона валяется, и Исилдур кольцо бы с трупешника снял, то это нормально. Но Исилдур же его убил! Не ради Кольца, конечно (хотя кто знааааает...  :rolleyes: ), но все равно убил же. Вот поэтому Исилдур и начал становиться плохим. Не потому, что хоббиты, мол, какой-то необыкновенной устойчивостью к Кольцу обладают, а потому что Бильбо-то колечко просто нашел, а Фродо просто так получил, и Сэм просто с покойника (ну, как он тогда думал) снял - и все сии хорошие. А Голлум убил и взял Кольцо, и Исилдур убил и взял Кольцо - и они плохие. Вот где собака-то зарыта!
Так. Если просто получил Кольцо, то чего Гендальф и Галадриэль бегают от предложенного Фродой Кольца, как черти от ладана? Они же хорошие, и Кольцо досталось бы им праведно. Они бы просто не были бы чувствительны к его эманациям, и все. Они могли его хоть с кашей съесть, им ничего бы не сделалось. Идем дальше-а чего канон завывает, тогда, что вон на Боромира как оно влияет? Он никого не убил ради Кольца. Как оно вообще может на него влиять?
 
Цитировать
Наоборот же. За королевство убивать его праведно, а если бы Смауг ограничился только хищением Аркенстона и убежал бы с ним куда-нибудь далеко, то убивать за это его было бы грехом. Боже-розбоже, это всего лишь камень! не убивать же за него!
Ага. И гномы автоматом утратили бы право на Аркенстон, камень стал бы Смауговым. Так и за что его убивать-это же его вещь. Красота какая! 
Цитировать
Они же еще и Тингола убили. Поэтому убивать их праведно - но только за Тингола. А вот если бы они один только Наугламир или сильмарилл стащили, то убивать их было бы нельзя.
Ага-ага. И камень и ожерелье стали принадлежать им по праву. Вот как, оказывается! Но, блин, Берен-то у них в порядке грабежа камень с Наугламиром украл, то есть камень и ожерелье не стали его!  Они гномьи остались.  :blink:
Цитировать
Если тайно спирать, то это в общем тоже нехорошо, но не убивать же за это!
Так выходит, что это законный, пусть и не честный, способ получения материальных благ. Тайная кража лишает владельца имущества прав на это имущество. А раз убить вора нельзя, то, видимо, это потому, что он теперь новый владелец имущества. О, как!
P.S. Это что же получается, Феанор утратил права на сильмариллы тогда, когда Моргот их тайно выкрал? За убийство Финвэ он виру выплатит, а камни себе оставит и ему никто ничего? Тогда надо было Древа не осквернять, а красть. Тайно. И все было бы нормально. Манвэ не посмел бы взять грех на душу и убивать за кражу священных реликвий!