Перекресток-2

[Эстелин]

Даже интересно стало: вот если бы в каноне Келегорм не стоял столбом, а тоже вмешался бы, как бы Берен его побеждал?

Веток бы наломал по примеру своего потомка. И веником, веником! Того, кто 400 лет воевал всевозможным холодным оружием так бы и прогнал этим пучком растительности.
А потом бы и лошадь им же приманил. Лошадь чужая, ее просто так не позовешь же. Тем более в лесу, она же сперва шарахаться начнет.
Но Берен в ПТСР настолько продвинут, что, будучи жителем нагорий, спокойно садится на любую лошадь. Хотя в царской армии был даже такой диплом, выдаваемый в конногвардейском училище.
Кстати, этот Рохирин, которого Арвен прислала, должен быть раскормленным пожилым мерином. Чтоб посадил на себя равнодушно незнакомца.

У нас опять налет объявили, а сирена молчит.

[Krakodil]

Не, ну на такое он не подписывался!

А что, Куруфина душил-душил, а против этого бы не сдюжил?

[Krakodil]

Веток бы наломал по примеру своего потомка. И веником, веником! Того, кто 400 лет воевал всевозможным холодным оружием так бы и прогнал этим пучком растительности.

Не, ну Профессор такого бы не написал. А что бы он написал, если бы Берену надо было победить не только Куруфина, но и Келегорма еще? Вот в чем заключается мой вопрос.

А потом бы и лошадь им же приманил. Лошадь чужая, ее просто так не позовешь же. Тем более в лесу, она же сперва шарахаться начнет.
Но Берен в ПТСР настолько продвинут, что, будучи жителем нагорий, спокойно садится на любую лошадь. Хотя в царской армии был даже такой диплом, выдаваемый в конногвардейском училище.
Кстати, этот Рохирин, которого Арвен прислала, должен быть раскормленным пожилым мерином. Чтоб посадил на себя равнодушно незнакомца.

Вы ничего не понимаете в прекрасном мире Арды™! А там все положительные животные чуют благие эманации, исходящие от положительных героев, и поэтому с легкостью подчиняются любому положительному незнакомцу как хозяину.

[Эстелин]

Не, ну Профессор такого бы не написал. А что бы он написал, если бы Берену надо было победить не только Куруфина, но и Келегорма еще? Вот в чем заключается мой вопрос.

Потому автор и не вмешал Келегорма в драку, что не представлял себе, как его герой с двумя одновременно и чтоб одной левой.
И я не представляю. Мало того, что этот Берен занял руки бесполезным захватом, так еще и "в партер" добровольно перешел. Что ему теперь: беспорядочно брыкаться в уверенности, что добрый автор подведет противника именно сзади?
Реально получил бы пинка в нижние ребра такого, что обломки в легкие бы воткнулись. И стрелять не потребовалось бы.
Разве что Хуан, заболтанный и заплаканный Перкой Красавицей, опрокинул бы хозяина и держал за руку, пока Великий Жених и за того бы не взялся.
Но что мешало Келегорму с седла стрельнуть в бомжа или бросить тому в голову тоже палку?

[Krakodil]

Потому автор и не вмешал Келегорма в драку, что не представлял себе, как его герой с двумя одновременно и чтоб одной левой.

Я думаю, что все же не поэтому. А просто ему такая сцена в голову не пришла. Если бы пришла, так написал бы, потому что если Профессору было надо, то у него персонаж и армию бы раскидал. Разогнал же горящей веткой еще даже хоббит на деревянных ногах ужасных назгулов. А почему? А потому что Профессору так было надо. Вот и тут: если бы пришло в голову, то Берен и с двоими бы сладил, и хоть бы со всеми семерыми.

И я не представляю.

А Вы думайте не как Вы, а как Профессор.

Но что мешало Келегорму с седла стрельнуть в бомжа или бросить тому в голову тоже палку?

А что ему мешало пристрелить Берена прям сразу, как только увидел, вместо того, чтобы конем его топтать? Бесполезно задавать вопросы там, где все действуют как идиоты.

[Эстелин]

А Вы думайте не как Вы, а как Профессор.

Я так не умею. Я все время представляю себе картинку полностью.

А что ему мешало пристрелить Берена прям сразу, как только увидел, вместо того, чтобы конем его топтать?

Руки пачкать не захотел. Да и "топтать конем" не совсем то, что просто свалить крупом лошади. Боевой конь реально наносил удары противнику копытами и кусался, но Келегорм своего явно послал не в атаку а слегка Великого Жениха отодвинуть с дороги. А то мог мимоходом и ножнами по макушке погладить на скаку.
Профессор давно лежит по камнем, а его последователи даже фильмы снимают.
Попался мне фильм про войну в Корее. Там два удалых американских парня бомбят мост через Ялуцзян. Их атакует МиГ-15. Так эти удальцы не просто уходят на своих "Корсарах" от него по прямой (346км\ч крейсерская и 717 км\ч максимальная против 1042 км\ч крейсерской), но еще и ухитряются его сбить! А китайцы из своих зениток ухитряются лупить амерам исключительно вслед, хотя сама оптика зениток рассчитывает упреждение.
Достойные потомки Берена.
Ну и российские знатоки уверяют, что американцы ухитрялись подбирать всех до единого своих пилотов, даже бухнувшихся в воду. Интересно, почему даже в наше время поиск разных потеряшек с вертолета (на суше) так труден, если в 1950 утопающих ухитрялись рассмотреть среди неспокойных волн?

[Ursa Maior]

А что, Куруфина душил-душил, а против этого бы не сдюжил?

Во-первых, недодушил. А душить двоих сразу и вовсе сложновато.

[Эстелин]

А душить двоих сразу и вовсе сложновато.

Захотел бы Профессор, как я понимаю - и Берен бы сразу двоих душил. Одного правой, второго левой.
Есть изображение короля Бенина, бронзовая статуя. Мне сперва показалось, что у него в каждой руке по коту, он их за хвосты держит. Оказалось, что это львы! Вот и Берен бы в каждой руке, как бенинский обба, держал бы по воину, которые выше его ростом!

[Krakodil]

Руки пачкать не захотел.

А коня пачкать захотел, да? И при чем тут вообще руки, если стрелять из лука?

Да и "топтать конем" не совсем то, что просто свалить крупом лошади. Боевой конь реально наносил удары противнику копытами и кусался, но Келегорм своего явно послал не в атаку а слегка Великого Жениха отодвинуть с дороги.

Да зачем бы он стал это делать?! Нет, тут все как написано: злобный Келегорм видит Берена и хочет его уничтожить. И выбирает способ затоптать конем. Имея при себе лук и все остальное. На вопрос "почему?" ответ один: "потому что Профессору так было надо".

[Krakodil]

Во-первых, недодушил.

Исключительно потому, что нежненькая-хрупенькая Лютиэн попросила его этого не делать. А то бы задушил совсем. И, наверное, приступил бы к Келегорму.

А душить двоих сразу и вовсе сложновато.

Почему сразу-то? Можно и по очереди. И необязательно прям обоих душить, второго можно как-то и по-другому. И вообще, если Хуан уже восстал против плохого хозяина, то и лошади - они же тоже добрые твари и чуют, от кого благие эманации исходят - тоже могли восстать против него.

[BTV]

Почему сразу-то? Можно и по очереди.

Да, сцена как в доморощенном спектакле-одного злобного злодея душат-душат, а второй  столбом стоит/без памяти лежит. А потом герой бросает бездыханный труп и идет резать горло второму и потрошить его карманы, а второй злодей ждет своей очереди. И как-то трудно поверить, что негодяй будет ждать пока брата прикончат и до него самого доберутся. Так что да, надо было Профессору  вручить Берену пистолет-пулемет. Чтоб он негодяев в первые же минуты перестрелял.

И вообще, если Хуан уже восстал против плохого хозяина, то и лошади - они же тоже добрые твари и чуют, от кого благие эманации исходят - тоже могли восстать против него.

А почему у злых Феанорингов не злые лошади? Ну Хуан хороший т.к. вообще не ясна его сущность, но она точно Добрая. А лошади у них уже во Внешних землях родились. И даже если от потомков валинорских лошадок со строгим контролем породы, то все равно могли предаться Злу. С такими-то хозяевами. Или у лошадей тоже встроенное эруверие? Я к тому, что вон в битве ПС  на Дагорладе все поделились на хороших и плохих. То есть лошади могут пасть и от Добра отслониться. И да, а что, БиЛ были первые на пути Хуана, от кого добрые эманации  исходили? А то он мог предать злого хозяина и раньше и уйти спасать кого-нибудь другого.

[Krakodil]

И еще одно доброе и человеколюбивое рассуждение, навеянное прекрасным миром Арды™. Вообще-то его, наверное, следовало бы сказать позже, но навеялось оно уже довольно давно, поэтому сколько ж можно держать его про себя.

Суть его в следующем: вот смотрите - мы внимательно пережевали канон и его закоулки от самого начала ардынских времен и до конца Т.Э. (а кое-где и от Четвертой нам что-то показали). То есть увидели историю Арды на протяжении как минимум семи тысяч лет. Это достаточно большой промежуток времени, а конкретно для людей и вовсе колоссальный, чтобы уверенно делать выводы. И что же мы видим на протяжении этой толщи времен? А видим мы, что есть народы хорошие и есть народы плохие. Причем как-то так изначально они такие, а не под влиянием внешних условий. Эдайн хорошие не потому, что эльфы их учили, а потому что по своей врожденной хорошести они хотели у эльфов учиться. Ведь, надо думать, истерлингов Первой Эпохи эльфы пытались учить тоже - и каков результат? Стали истерлинги хоть чуточку лучше? Нет. А почему? А потому что они не хотели у эльфов учиться, по своей врожденной плохости. Именно по этой врожденной плохости они нисколько не восприняли учение эльфов и беспрепятственно прислонились к Морготу.

И дальше эдайн помогают эльфам не потому, что эльфы их так хорошо агитировали, а потому что такова природа эдайн, которая велит им стремиться к добру и отвергать зло. А истерлинги эльфам не помогают, а помогают Морготу, и тоже не потому, что чья-то агитация сильнее или слабее, а потому что такова их природа - стремиться к злу и отвергать добро.

И еще дальше, когда Первая Эпоха закончилась и началась Вторая и все остальные, картина остается прежней: только потомки эдайн и родственные им народы (которые просто не успели добежать до Белерианда в Первую Эпоху, а то тоже бы были за эльфов) - хорошие, а истерлинги и харадрим - они все всегда плохие. Вот только народ Бора был хороший, но был весь истреблен подчистую, а больше истерлингов хороших нет. Нам нигде не показали ни одного хоть сколько-нибудь положительного истерлинга. Нет, все они на протяжении тысячелетий беспросветно плохи. Они все гомофобы, мизогины, расисты, абьюзеры и голосовали за Трампа, у них сплошь угнетение, рабство и изнасилования, непременно изнасилования. Ну, то есть вот вообще пробы ставить негде. Харадрим в подробностях не показаны, но они, надо полагать, ничуть не лучше и прямо названы жестокими. Да, порой эти плохие народы подчиняются хорошим - и Гондор их замирял, и вон к Арагорну послы от тех народов приходили и, надо думать, какие-то договоренности заключали. Но все это вынужденно. Плохие народы делают все это только под давлением обстоятельств, а нисколько не искренне. И как только обстоятельства изменятся, эти плохие народы снова начнут нападать, набегать, служить чужим и причинять прочие беспокойства. Никто из них не стал хорошим за семь тысяч лет - почему теперь вдруг должно что-то измениться? Да нипочему. Они продолжат быть плохими.

Так почему бы их всех просто не истребить?

Ужас-ужас, так нельзя, добро так не может? А что еще с ними прикажете делать? Вечно терпеть под боком этот источник постоянного беспокойства, набегов и войн? Причем без малейшей надежды на то, что это когда-нибудь изменится. Если истерлинги, харадрим и прочие люди Тьмы нисколько не похорошели за семь тысяч лет, то, очевидно, они и дальше не улучшатся. Это представители хороших народов могут сделаться плохими (как Черные нуменорцы, например), а из плохих хорошим не сделался никто и даже не попытался. Они как орки. Так зачем им существовать?!

Да, в реальном мире такое, мягко говоря, не приветствуется. Ну так в реальном мире и нет изначально плохих народов (и хороших тоже). В реальном мире любую человеческую общность можно перевоспитать, потратив на это сколько-то времени и сил. А этих перевоспитать нельзя. Потому что еще раз: за семь тысяч лет из них не перевоспитался никто. На протяжении 350 поколений никаких изменений в положительную сторону у этих народов не зафиксировано. Очевидно, что перевоспитание их невозможно. Их не переделаешь, так же как не переделаешь орков. Так почему их, так же как орков, нельзя всех поголовно истребить? Какие нравственные законы Арды этому препятствуют?

[Krakodil]

Да, сцена как в доморощенном спектакле-одного злобного злодея душат-душат, а второй  столбом стоит/без памяти лежит.

Ну так в каноне-то все в точности так и есть: Берен Куруфина душит-душит, а Келегорм стоит столбом и смотрит. Ах, да-да, ему там Хуан препятствует, но до зубов вооруженный Келегорм даже попыток не делает как-то Хуана нейтрализовать. Просто стоит.

А потом герой бросает бездыханный труп и идет резать горло второму и потрошить его карманы, а второй злодей ждет своей очереди. И как-то трудно поверить, что негодяй будет ждать пока брата прикончат и до него самого доберутся.

В каноне же ждет. Он же не знает, что, расправившись с Куруфином, Берен не примется за него самого. Так что ничего такого, никаких пистолетов-пулеметов, спокойно додушил Куруфина и пошел убивать Келегорма. Тем более, что теперь у Берена есть нож, а еще есть Хуан, который перешел на его сторону. Так и что, они вдвоем с Келегормом не сладят? Да запросто. И так ему и надо, этому Келегорму. Он же плохой.

А почему у злых Феанорингов не злые лошади? Ну Хуан хороший т.к. вообще не ясна его сущность, но она точно Добрая. А лошади у них уже во Внешних землях родились. И даже если от потомков валинорских лошадок со строгим контролем породы, то все равно могли предаться Злу. С такими-то хозяевами. Или у лошадей тоже встроенное эруверие? Я к тому, что вон в битве ПС  на Дагорладе все поделились на хороших и плохих. То есть лошади могут пасть и от Добра отслониться.

У хороших лошадей что-то такое встроено. Потому что они хорошие. Вот же мы только что читали про Феларофа, который чуял зло, и все его потомки повышенной благостью отличались. А они людские кони, и то. А уж у эльфов лошади тем более добрые и хорошие. Конечно, эта врожденная склонность к добру может быть погребена где-то глубоко в лошадиных душах, но при подходящих обстоятельствах может/должна активизироваться.

И да, а что, БиЛ были первые на пути Хуана, от кого добрые эманации  исходили? А то он мог предать злого хозяина и раньше и уйти спасать кого-нибудь другого.

Наверное, да, от сих эманации исходили очень сильные.

[Тигра]

Да! А сегодня так уже и вовсе 10-е. Как-то так незаметно подкралось. 

Я, оказывается, не одна такая на работе 
Я отпуск еле-еле догуляла - день по своим делам бегаю и несколько на работе и так весь отпуск. Потом попросили помочь другому отделу - не очень хотелось, особенно в выходные, но пришлось. Поэтому запуталось - дни недели, числа, месяца... Мне еще повезло - можно к маме прийти, а то готовить вообще некогда.
Каким-то образом успела до Нового Года заказать шкаф и гардероб, и сегодня мне все дособирали. А то надоели вещи посреди комнаты - все перемешалось - ничего не найдешь. Мы еще сегодня коллективом отметили НГ - ближе к празднику многие уже не придут.

В общем, мне вы приснились и я такая  какое сегодня число?  2 Декабря
Волчик еще позже приснился, не поняла, к чему.

[Тигра]

Но так до дома в футболке и дошла. В средней полосе 5 декабря, ага.

Ничего себе, вот это теплынь в декабре!
У нас 8 декабря утром было +1, а следующим утром -10. А у меня зимняя куртка в другом месте. Вроде, как и не сказать, что для декабря холодно, но как-то резко упала температура - не успели адаптироваться. А до этого тоже было тепло.
Теперь понимаю Медведицу с ихней зимней погодой - мне надоела эта сырость, слякоть и дождь. И пасмурно еще. Вечно грязные брюки и обувь. Уж лучше снег. Как говорится: мороз и солнце, день чудесный! Правда, когда морозы держатся слишком долго - мне тоже не нравится.

[BTV]

У хороших лошадей что-то такое встроено. Потому что они хорошие.

Вот, даже у лошадей встроено. Откуда же берутся нехорошие лошади?  У них сломан блок хорошести? Или в них изначально не встроили хорошесть? И если лошадей относят к хорошим только потому, что хозяин на стороне Добра, то лошади Феанорингов сначала тоже были хорошие, а потом испортились? Или они хорошие остались, и страдали под гнетом? А откуда тогда брались изначально плохие лошади для всяких балрогов/орков/Саурона? Назгулы же не на хороших ездят? Причем они их у хороших роханцев хотели же купить-то есть организовать моральное разложение хороших божьих тварей...

[BTV]

Потом попросили помочь другому отделу - не очень хотелось, особенно в выходные, но пришлось. Поэтому запуталось - дни недели, числа, месяца... Мне еще повезло - можно к маме прийти, а то готовить вообще некогда.

Ой, да, конец года такой конец. Сочувствую, Тигра! Пусть поскорее наступит Новый Год.

[Эстелин]

А что еще с ними прикажете делать? Вечно терпеть под боком этот источник постоянного беспокойства, набегов и войн? Причем без малейшей надежды на то, что это когда-нибудь изменится.

Причем нет надежды даже не достижение технологического превосходства над этими всякими злыми и дикими. Не будет броневиков и самолетов, чтоб эффективно гонять басмачей. Не будет электроники для слежения.
Как пришли нолдор с мечами и луками, так и святорожденный Эльдарион будет командовать дружиной с тем же оружием и средствами защиты. Совершенно такими же, как у противников. Одни будут набегать, другие отбиваться. Потом Добро начнет завоевывать окрестности, а злые и дикие от него отбиваться.
От такой прекрасной Арды хочется бежать на необитаемый остров. Потому что похожа она на примитивную компьютерную игрушку.
Папа Эру написал скрипты, а делать продолжение не собирается.
Автору как-то в голову не приходило, что любое множество состоит из единиц. Со своими головами, которыми положено думать, делать выводы, оценивать и выбирать. Несмотря на то, что жизнь он прожил в стремительно меняющемся мире. У него на глазах родилось исключительно могущественное государство, основанное на совершенно новых политических и социальных принципах. Это государство размело своих врагов (и попутно оказало содействие соседям в этом деле). Тот же автор наблюдал, как посыпалась на части Британская империя, как эта империя из лидеров прогресса поползла вниз. Как, в конце концов, сократились расстояния за счет транспорта и связи, мир стал известным вплоть да Антарктиды и Амазонии - и каждому желающему стала доступна любая информация об этом мире.
Но у него по-прежнему ходят с большими палками, усиленными железяками, живут "неучеными, но мудрыми"...
И  многотысячелетнее Добро никак не может сделать хоть что-то такое, чтоб стать привлекательным хотя бы для таких "мудрых".

[Тигра]

Ой, да, конец года такой конец. Сочувствую, Тигра! Пусть поскорее наступит Новый Год.

Спасибо! Как бы хочется поскорее НГ и, в тоже время, не хочется. Года же летят, летят...  Ждешь, ждешь, НГ - моргнул, а он уже к концу подходит 

[BTV]

Да, порой эти плохие народы подчиняются хорошим - и Гондор их замирял, и вон к Арагорну послы от тех народов приходили и, надо думать, какие-то договоренности заключали. Но все это вынужденно.

Все как в реальном мире, что ты будешь делать.

Плохие народы делают все это только под давлением обстоятельств, а нисколько не искренне.

Но если нуменорцы от добра отслонились будучи врожденно хорошими, то разве вот эти послы и договоренности-они разве не означают что данные конкретные плохиши исправились? Не весь народ, бог с ним, но вот эти? Нельзя их причислить к хорошим даже на этом основании? Раз всех эдайн не посчитали падшими из-за истерлингов и нуменорцев, то почему нельзя тех же харадрим принять в хорошие? Не вообще всех, а тех кто изьявил желание, послов прислал и т.д.? Ведь даже Северяне иногда бывало плохими делами занимались. Но не сиали целиком плохими. Плохими стали конкретные личности, которые плохое делали. А из них вон роханцы вышли, без которых Арагорну негде было бы свою драму играть.

[Krakodil]

Вот, даже у лошадей встроено. Откуда же берутся нехорошие лошади?

Они водятся у нехороших. Лошади усваивают от своих хозяев.

И если лошадей относят к хорошим только потому, что хозяин на стороне Добра, то лошади Феанорингов сначала тоже были хорошие, а потом испортились? Или они хорошие остались, и страдали под гнетом?

Я так думаю, что скорее первое. Но хорошее в них где-то там глубоко оставалось, потому что и эльфы, даже Феаноринги, не могут быть плохими насквозь, что-то хорошее в них все равно остается (вера в Эру, например).

А откуда тогда брались изначально плохие лошади для всяких балрогов/орков/Саурона? Назгулы же не на хороших ездят?

Лошади назгулов выращены в Мордоре, поэтому все (собаки, гуси) от назгулов шарахаются, а назгульские лошади - нет, о чем канон прямо говорит.

Причем они их у хороших роханцев хотели же купить-то есть организовать моральное разложение хороших божьих тварей...

Чего ж еще от злодеев и ждать?

[Krakodil]

Причем нет надежды даже не достижение технологического превосходства над этими всякими злыми и дикими. Не будет броневиков и самолетов, чтоб эффективно гонять басмачей. Не будет электроники для слежения.

Да даже если бы все это было у добрых и культурных, и самолеты, и броневики, и остальное - на черта вообще надо постоянно тратить ресурсы (причем дорогостоящие: самолет - это не лук с копьем сделать)?! Почему не решить проблему раз и навсегда?

[Krakodil]

Но если нуменорцы от добра отслонились будучи врожденно хорошими, то разве вот эти послы и договоренности-они разве не означают что данные конкретные плохиши исправились? Не весь народ, бог с ним, но вот эти? Нельзя их причислить к хорошим даже на этом основании? Раз всех эдайн не посчитали падшими из-за истерлингов и нуменорцев, то почему нельзя тех же харадрим принять в хорошие? Не вообще всех, а тех кто изьявил желание, послов прислал и т.д.? Ведь даже Северяне иногда бывало плохими делами занимались. Но не сиали целиком плохими. Плохими стали конкретные личности, которые плохое делали. А из них вон роханцы вышли, без которых Арагорну негде было бы свою драму играть.

Потому что ни одного хорошего истерлинга (кроме начисто истребленного племени Бора) или харадримца в каноне нет. Вообще. Северяне плохое делали, бывало, и рохиррим, наверное, тоже не все поголовно были ангелы божии. Но они никогда-никогда не прислонялись к Саурону и всегда-всегда помогали добрым и хорошим потомкам нуменорцев. А истерлинги и харадрим нигде ни в чем таком не замечены. Они даже под принуждением не помогают добрым и хорошим, а уж добровольно не сделают этого никогда. Семь тыщ лет - это более чем достаточный срок, чтобы говорить о "никогда". Скорее небо рухнет на землю и Андуин потечет вспять, чем какие-либо истерлинги придут на помощь Гондору (или Арнору, или эльфам). И даже живя бок о бок с добрыми и хорошими, они не перенимают у них ничего доброго и хорошего и продолжают голосовать за Трампа и заниматься изнасилованиями. Они неисправимы, это же ясно.

[Эстелин]

Да даже если бы все это было у добрых и культурных, и самолеты, и броневики, и остальное - на черта вообще надо постоянно тратить ресурсы (причем дорогостоящие: самолет - это не лук с копьем сделать)?! Почему не решить проблему раз и навсегда?

А "урегулировать к Добру" всю планету не получится и с бомбардировщиками и напалмом, а также эйджент-орэндж. Американская Империя Добра бомбанула японцев аж двумя ядерными зарядами - и что? Их почти не поубавилось. Если же взяться бомбить плотнее - самим негде жить будет.
А уж имея на вооружении совершенно такие же предметы, как у Зла - ни сил, ни средств не хватит. Диких и злых всегда будет больше. Войско они выбьют, а мирное население повымрет с голоду, отдавая все ресурсы на причинение Добра оружием.
Так что дело всех богоизбранцев с самого начала обречено на поражение.

Чего ж еще от злодеев и ждать?

А если бы купили мордорцы в Рохане трехлеток, уже в Добре закореневших - что бы было? Они бы назгулов в канавы скидывали или доставляли по одному в Имладрис... Нет, Имладрис бы в панике разбежался от единственного назгула. И даже уборщицы вениками не отстояли бы.
И как Саурон набрал себе шпионов из полевых мышей и белок, если в плен их взять предварительно всех - дело трудоемкое, а они, по божьему плану созданные, по природе стремятся в Добру?

[Krakodil]

А "урегулировать к Добру" всю планету не получится и с бомбардировщиками и напалмом, а также эйджент-орэндж. Американская Империя Добра бомбанула японцев аж двумя ядерными зарядами - и что? Их почти не поубавилось. Если же взяться бомбить плотнее - самим негде жить будет.

Ну, никто же из сих не ставил себе целью тотальное истребление.

А уж имея на вооружении совершенно такие же предметы, как у Зла - ни сил, ни средств не хватит. Диких и злых всегда будет больше. Войско они выбьют, а мирное население повымрет с голоду, отдавая все ресурсы на причинение Добра оружием.
Так что дело всех богоизбранцев с самого начала обречено на поражение.

Отчего же? Любого слона можно съесть по частям. Опять же, есть эльфы, есть еще валар. Вот с помощью этих высших сил и двинуться на постепенную очистку лица земли.

И как Саурон набрал себе шпионов из полевых мышей и белок, если в плен их взять предварительно всех - дело трудоемкое, а они, по божьему плану созданные, по природе стремятся в Добру?

А где сказано, что мыши и белки по природе стремятся к Добру?

[Эстелин]

Отчего же? Любого слона можно съесть по частям. Опять же, есть эльфы, есть еще валар. Вот с помощью этих высших сил и двинуться на постепенную очистку лица земли.

Вот только если валар подключатся со своими спецсредствами. Вот только пользы будет не больше, чем  от тех же ядреных бомб. Валар не умеют решать задачи технично. И вообще: окно если подумают открыть, то и раму вырвут Может - и с куском стены. Разве что создадут какое-нибудь биологическое оружие, действующее на генном уровне. Моргот, вон, умел такой мор напускать именно на подданных Добра.

А где сказано, что мыши и белки по природе стремятся к Добру?

Так созданы же по плану папы Эру, а он как известно и есть это самое Добро в законченном и совершенном виде.

[Krakodil]

Вот только если валар подключатся со своими спецсредствами. Вот только пользы будет не больше, чем  от тех же ядреных бомб.

Да я сейчас не о технической реализации даже, а о самом принципе, доктрине, ткскть. Если, согласно все тому же письму №183, Запад имеет полное моральное право вывести или нанять орков и разорить какие-то земли, просто чтобы помешать их обитателям помогать Саурону, то почему этот же Запад не имеет полного морального права истребить этих обитателей физически?

Так созданы же по плану папы Эру, а он как известно и есть это самое Добро в законченном и совершенном виде.

Так это он есть законченное Добро, а не его творения.

[Эстелин]

Да я сейчас не о технической реализации даже, а о самом принципе, доктрине, ткскть. Если, согласно все тому же письму №183, Запад имеет полное моральное право вывести или нанять орков и разорить какие-то земли, просто чтобы помешать их обитателям помогать Саурону, то почему этот же Запад не имеет полного морального права истребить этих обитателей физически?

Типа "доктрины сдерживания коммунизма".
Очевидно, с точки зрения внутренней логики этого Добра - оно имеет полное моральное право превентивно истреблять всех, кого подозревает в скрытой склонности однажды, при стечении неведомых пока обстоятельств, вдруг да склониться ко Злу. И проблема стоит исключительно в отсутствии технических возможностей: чтоб бомбить, а ответка бы симметричная не прилетала. Или просто руки не дотягиваются, что бы там Намо не вещал о невозможности от этих рук удалиться.
Но тут опять логика рушится в богословские ямы. На кой папа Эру изобрел такой несуразный мир, в котором лучшие его творения (людям же суждено мир обновить и отремонтировать лучше прежнего!) такие порочные и ко Злу стремящиеся. На лешего лохматого вся эта свистопляска с метизацией эльфами, если сам проект только в помойку? И если правоверные заведут насчет "бунта Мелькора", так и сам Мелькор есть создание папы.

Так это он есть законченное Добро, а не его творения.

Заявлял же перед своим кагалом и синедрионом, что все от него, от Эру. Запротоколировано, не опротестует.

[BTV]

Если, согласно все тому же письму №183, Запад имеет полное моральное право вывести или нанять орков и разорить какие-то земли, просто чтобы помешать их обитателям помогать Саурону, то почему этот же Запад не имеет полного морального права истребить этих обитателей физически?

Ну, из такого условия Добру позволено буквально все. И голосовать за Трампа и насиловать, если этого требует вера в Эру, тоже. И чем тогда они отличаются друг от друга, Добро от Зла? Ради того, чтоб те, кто может прислониться, не прислонились к Саурону чего нельзя делать? Нельзя признавать богом кого-то другого, кроме Эру? Только этого, получается, нельзя. Маловато будет, отличий-то.

[Krakodil]

Очевидно, с точки зрения внутренней логики этого Добра - оно имеет полное моральное право превентивно истреблять всех, кого подозревает в скрытой склонности однажды, при стечении неведомых пока обстоятельств, вдруг да склониться ко Злу.

А тут и вовсе не когда-то кто-то, может быть, склонится, а уже вовсю предаются Злу, всей душой и потрохами. Я тоже не вижу, почему с т.з. ардынской нравственности их нельзя было бы всех истребить. Но просветленные правоверные, конечно, разверещались бы от такого заключения: добро никада! добро ни за что! И мне хотелось бы знать, что, по правоверному мнению, следует делать добру с этими неисправимыми народами? Вечно отбиваться от нападений и надеяться, что когда-нибудь случится чудо господне, и они как-то так начнут все же исправляться? Или что?

Но что-то подсказывает мне, что даже если бы я задала такой вопрос кому-то из этой братии, внятного ответа я все равно бы не получила. Это как Юлька как-то раз заявила, что нет! нет! эльфы никада! эльфы никогда не убивали пленных орков и не добивали раненых!, а я спросила, а что они с ними делали тогда? В плен орков эльфы не берут - а что тогда делают с побежденными-то? Но ответа так и не было.

Заявлял же перед своим кагалом и синедрионом, что все от него, от Эру. Запротоколировано, не опротестует.

Ну и что? "Творение" не равно "творец".