Перекресток-2

[Krakodil]

Отнимать опасно.

А то что будет?

Неизвестно нам внутреннее положение в Гондоре в указанный момент.

Какой именно указанный момент? Этот момент возвышения рода Хурина длился четыреста с лишним лет. И во все эти четыреста с лишним лет в Гондоре было какое-то не такое положение, которое ну никак не позволяло сместить род Хурина или поубавить ему власти?

Но сам факт появления некоего избранного рода, на который возлагаются большие обязанности и выдаются большие права, что-то значит.

Он более чем значит. И я пытаюсь понять, почему и как так получилось.

Понятно было бы, если бы этот король Ромендакил, отправляясь на войну, назначил вместо себя такого князя-кесаря с почти королевскими правами по управлению страной.

Да вот непонятно нисколько. Потому что в отличие от монархов реального мира, гондорские короли с их сроками жизни уже на престол восходили, имея давным-давно взрослых детей и взрослых внуков. Тот же Ромендакил I, который учредил должность Наместника - он погиб в возрасте 231 года (притом, что его отец и его сын жили 270 лет). Так на момент его смерти его сыну было 144 года, внуку - 61 год. Гондорские короли не имели нужды в регентах со стороны, потому что всегда были обеспечены давным-давно взрослыми детьми, давным-давно пригодными к правлению.

Мысль: чтоб иметь некую постоянную опору в виде Эмин-Арненского дома.

Опору в чем?

Но опять же: кто гарантирует верность наследников этого Хурина наследникам самого Ромендакила?

Да Вы не путайте! Наместники строго из дома Хурина появились только при Минардиле (1621-1634 гг.). Тысячу с лишним лет до этого Наместники назначались из разных родов.

И с престолонаследием у этих королей долгое время было в порядке. Единственно - воевать любили лично. Может из-за этой традиции постоянно оказываться в походах и потребовались постоянные наместники.

См. выше: когда короли восходили на трон, у них уже имелись давно взрослые дети более чем ста лет возрастом. Они бы и занимались королевскими обязанностями, если королю приспичивало лично повоевать.

Вообще интересно. Словно нарочно часть прав и обязанностей отчуждается у королевского дома. Чтобы кто-то из королевских родственников не попытался забрать власть и корону, пока сегодняшний король где-то на границе воюет?

А что помешает этому родственнику, забрав корону, сместить и Наместника?

[Krakodil]

Единственное, как мне кажется, с чем может быть связано такое прочное возвышение рода Хурина - это местная эпоха пышных похорон. Хурин сделался Наместником при Минардиле - но Минардил правил всего 13 лет! Потом воцарился Телемнар, но всего через два года умер от чумы. То есть обычно короли правили по полвека и больше, а тут за 15 лет три короля сменились. Минардил и Телемнар, поди, дела-то не успели толком принять. В общем, было не до того, чтобы менять Наместников. Работают там представители рода Хурина, ну и пусть работают.

[BTV]

Единственное, как мне кажется, с чем может быть связано такое прочное возвышение рода Хурина - это местная эпоха пышных похорон. Хурин сделался Наместником при Минардиле - но Минардил правил всего 13 лет! Потом воцарился Телемнар, но всего через два года умер от чумы. То есть обычно короли правили по полвека и больше, а тут за 15 лет три короля сменились. Минардил и Телемнар, поди, дела-то не успели толком принять. В общем, было не до того, чтобы менять Наместников. Работают там представители рода Хурина, ну и пусть работают.

Может и так. Но почему был издан именно указ или как-то закреплено это право за этим родом? Работают-хорошо, некогда сейчас об этом думать-тоже допустимо. Но потом-то ни один из родов не подумал-а что, так можно было? И не попытался подвинуть их. Королей убедить, других лордов подбить на противостояние. Ведь если король-это полумистическая фигура, то уж Наместники ровно такие же лорды, как и прочие. И за прошедшие столетия род Хурина нисколько не умалился, не деградировал. С ним, конечно, переженились все быстренько. Но все-таки странно. Вон государства возвышаются и падают за срок меньше, а тут один род занял место у руля и никто не покушается.
Кстати, а не могли эти Наместники ожесточать сердца в отношении северной ветви по причине родственной с ними связи? Ну выдали, предположим на минуту, северяне в Гондор принцессу за представителя рода Хурина(понятно, что выгода там может быть только нематериальная) (я понимаю, что об этом нам бы, наверно, написали, но с другой стороны это не невозможно) и потому опасались, что очередные родичи заявят очередные права. Хотя, послать их можно так же легко, как и Арведуи.

[Krakodil]

Но почему был издан именно указ или как-то закреплено это право за этим родом?

Неизвестно. Ничего не сказано, было ли это правило писаное или неписаное.

Но потом-то ни один из родов не подумал-а что, так можно было? И не попытался подвинуть их. Королей убедить, других лордов подбить на противостояние. Ведь если король-это полумистическая фигура, то уж Наместники ровно такие же лорды, как и прочие.

Вот у меня тот же самый вопрос: а где интриги?! Один род прочно застолбил за собой должность второго лица в государстве - а всем остальным родам это безразлично?! У них всякий раз, можно сказать, мимо рта проносят кусок самый жирный из возможных - а они и ни мур-мур?! Те же принцы Дол-Амротские, которые все из себя аж принцы, - они тоже не жужжат?! Никто из них не хочет быть вице-королем?! И никаких интриг, заговоров, подстав, обвинений в некомпетентности, растрате, порочащих связях? Что, в самом деле?!

А теперь посмотрим под другим углом. Мало того, что один род прочно застолбил должность за собой, так эта должность стала наследственной! Наследственный вице-король - кто издревле подобное видел?! То есть, конечно, видели кое-где в реальном мире, но все равно это какой-то абсурд. Не-королевская должность, переходящая по наследству, - это... ну... даже не знаю, как выразиться культурно, это беспредел какой-то. На короле хотя бы благодать почиет, и хороший там следующий король или плохой, но все равно это власть от бога и все такое. Но наследуемая исполнительная должность?! Да, может, наследник вообще не пригоден к ней! На эти должности людей ставят, чтобы они работали, - а если он вовсе не годится?! И как тогда?! Здесь же не варварские Меровинги! Представьте, что при дворе условного Людовика, Генриха или Филиппа не то что канцлер, а даже какой-нибудь министр, да хоть сельского хозяйства, - наследственный! Это же абсурд полнейший!
И вот это образование фактически параллельной династии - неужели никто не видел, неужели сами короли не видели и не понимали, чем это грозит?!

Кстати, а не могли эти Наместники ожесточать сердца в отношении северной ветви по причине родственной с ними связи? Ну выдали, предположим на минуту, северяне в Гондор принцессу за представителя рода Хурина(понятно, что выгода там может быть только нематериальная) (я понимаю, что об этом нам бы, наверно, написали, но с другой стороны это не невозможно) и потому опасались, что очередные родичи заявят очередные права.

А какие права? Права на что? На пост Наместника? Так он наследуется нормально, без поисков кандидатов по дальним деревням.

[Эстелин]

Закон требовал наместников не-королевского рода. Но поскольку принадлежность к роду ведется строго по мужской линии, то девицы-то принцессы куда? Вот, Денетор женат на Финдуилас Дол-Амротской. Сыновья его принадлежат к роду того Хурина-Мардила и так далее. Но это все формальность. А реальные родственные связи все равно существуют.
Мог род Наместников породниться с королевским через каких-нибудь принцесс? Не могли же гондорские короли из поколение в поколение топить новорожденных дочерей в Реросе! И такое родство закрепило за родом наместников его положение.
Потому что действительно: не было в реале потомственных министров, советников, коннетаблей и так далее. Местничество - это некий список заслуг представителей определенного рода, дававший бонусы потомкам, но никак не определявший их должности. Распределение постов в государстве всегда было прерогативой суверена.

[Тигра]

Всем привет!

А я купила надысь прибор для выжигания.

О, а у меня где-то лежит. Я, может, максимум пять картинок выжгла (или меньше) и на этом все. Забросила. Возможно, если бы были дощечки в большом количестве, увлеклась бы. А сестра вообще к выжигателю ни разу не подошла.
Но я даже не могу придумать, что можно было выжечь, чтобы было красиво и пригодилось в хозяйстве.

[Krakodil]

Закон требовал наместников не-королевского рода.

Но при этом мы читаем в тексте о бородах:

"Эту "случайность", как я сказал, можно было увидеть в том факте, что Хурин, Первый Наместник (от которого Денетор происходил по прямой), должен был быть родственником короля Минардила (см. ВК III 319, 332, 333), то есть в конечном итоге королевского происхождения, хотя и недостаточно близкого по родству для него или его потомков, чтобы претендовать на трон".

И как? Ко времени Хурина этот закон уже отменили? Или просто наплевали? Или к тому времени уже все более-менее видные дома были в том или ином родстве с королевским домом?

Мог род Наместников породниться с королевским через каких-нибудь принцесс?

Так даже и был. Но... см. ниже.

Потому что действительно: не было в реале потомственных министров, советников, коннетаблей и так далее.

Но даже и родство с королевским домом не давало права на наследственную должность!

Нет, потомственные министры таки были - те же майордомы и сегуны. Но при них король/император был фигурой номинальной. И не знаю, как и почему так сложилось в Японии, но во франкском королевстве - возможно, причина такого возвышения майордомов заключается в очень недолгих жизнях собственно Меровингов. Меня всегда удивлял этот факт - Меровинги очень недолго жили. Из 37 царствовавших Меровингов только пятеро прожили полвека и больше, девятерым удалось перевалить за сорок, шестерым - за тридцать, остальные скончались, не дожив даже до тридцати. Причем из них только пятеро умерли насильственной смертью, остальные скончались от естественных причин. Причем эти короткоживущие в основном ближе к концу династии, первые поколения жили более-менее заметные сроки. Почему так, непонятно. Вырождением это объяснить нельзя, поскольку в те времена короли бракосочетались весьма разнообразно. И исторические источники явных признаков вырождения не отмечают. Кто-нибудь скажет, что ну, времена такие были, медицины никакой, люди жили недолго - но майордомы-то жили в эти же самые времена и без медицины. И они-то жили дольше. В общем, непонятно.

Ну и ясно, что если Меровинги умирали такими молодыми, то их наследники вступали на престол еще детьми, и кто-то должен был за них править. Этими "кто-то" и сделались майордомы.

Но здесь-то у нас ничего такого нет. Короли живут полные сроки, на престол восходят зрелыми мужами

[Krakodil]

Но я даже не могу придумать, что можно было выжечь, чтобы было красиво и пригодилось в хозяйстве.

Разве что разделочные доски и скалки.

[Тигра]

Разве что разделочные доски и скалки.

Да, но, доски меня и так устраивают. Скалки пока еще нет 
Ну, панно с выжиганием еще можно. Но чтобы красивое было - это надо очень постараться. Всякие финтифлюшки, типа шкатулок - по мне не особо нужны.

Кстати, ваш Пух, ножку стола еще не сточил? 

Что-то опять глюк на форуме - спойлеры не открываются С телефона тоже

[Krakodil]

Да, но, доски меня и так устраивают.

Но они, во всяком случае, уже есть, так что можно на них выжигать, они не обидятся.

Ну, панно с выжиганием еще можно. Но чтобы красивое было - это надо очень постараться. Всякие финтифлюшки, типа шкатулок - по мне не особо нужны.

А мне и панно не нужны... Абыдна, да?

Кстати, ваш Пух, ножку стола еще не сточил? 

Нет, мы ее бережем, табуретками огораживаем и Пуху когти стрижем. А Пух, как положено порядочному коту, к зиме отъелся и опушился.

[Тигра]

А мне и панно не нужны... Абыдна, да?

Вот да, обидно 

Нет, мы ее бережем, табуретками огораживаем и Пуху когти стрижем.

А я уже представляла тонюююсенький перешеек на ножке 

[Эстелин]

Можно взять палку, обмотать толстой пеньковой веревкой и предоставить коту для точения когтей. Ему понравится.
Когда растишь щенка, то тоже имеется проблема погрызения мебели. Особенно когда у него зубы меняются. И давать грызть палки не особо рекомендуется. Самый лучший предмет для грызни - старый башмак. Мои псы в щенячестве уничтожили массу старой обуви так, что выбрасывать приходилось мелкие кусочки.

[Krakodil]

Можно взять палку, обмотать толстой пеньковой веревкой и предоставить коту для точения когтей. Ему понравится.

Да супруг на днях вознамерился построить Пуху домик. Ну, как положено, с конурой, с когтеточкой на столбе и все такое. Можно, конечно, просто купить, но пусть строит, если ему так хочется.

Когда растишь щенка, то тоже имеется проблема погрызения мебели. Особенно когда у него зубы меняются. И давать грызть палки не особо рекомендуется. Самый лучший предмет для грызни - старый башмак. Мои псы в щенячестве уничтожили массу старой обуви так, что выбрасывать приходилось мелкие кусочки.

А чо ж они в природе грызут?

[Тигра]

А мы дачный сезон закрыли. Вчера съездили, все из пластика от солнечных лучей убрали. Ведра и т.п. перевернули вверх дном, а то весной неохота будет дохлых мышей вытряхивать, как в этом году было. Чабреца насыпала в домике, надеюсь, им не понравится запах. Мышей в этом году видимо-не видимо. Идешь, а они прям под ногами путаются
Слегка укрыли все, что нужно. Хризантемы только одни желтые все еще красиво цветут.

Недели две назад смотрю - вдалеке мышь бежит. Потом думаю, что-то у мыши слишком светлое пузо. Пригляделась, а оно длинное и такое юркое  Видимо, ласка была, судя, по размерам. Поголовье мышей хоть сколько-то уменьшит.

[Тигра]

Да супруг на днях вознамерился построить Пуху домик. Ну, как положено, с конурой, с когтеточкой на столбе и все такое. Можно, конечно, просто купить, но пусть строит, если ему так хочется.

Но коты странные существа - им милее будет коробка, чем шикарный дом со всякими приблудами    И ножка стола - не факт, что будет забыта

[Krakodil]

Но коты странные существа - им милее будет коробка, чем шикарный дом со всякими приблудами   

А кто обещал ему шикарный?  Опять же, Пух живет везде: и в кресле, и в кампутерном кресле, и на приставке у телевизора, и на книжной полке, и на полочке для обуви, и на дверце духовки... А будет домик - он еще и там будет жить.

[Эстелин]

А чо ж они в природе грызут?

В основном родителей, старших братьев-сестер и дядей-тетей.  И кости. Но волки и дикие собаки не служат потом и на выставках прикус не предъявляют. Потому приходится постоянно смотреть, чтоб зубы были в порядке. Это же как с оружием: содержать в порядке и не допускать повреждений.

И ножка стола - не факт, что будет забыта

Безусловно! Пух с ней уже сроднился!

Опять же, Пух живет везде: и в кресле, и в кампутерном кресле, и на приставке у телевизора, и на книжной полке, и на полочке для обуви, и на дверце духовки... А будет домик - он еще и там будет жить.

Это будет его личное пространство. Хищники такое удобство ценят и вторжений в него не любят. Вообще: всегда лучше, чтоб животное само подошло, чем подходить к нему. Собаки, например, считают диван или автомобильное сидение общественным удобством, но к лежанке, которая "место", следует приближаться, вперед предупредив владельца. Так же и лошади: прежде чем войти в денник, надо окликнуть и убедиться, что услышан. Иначе могут быть неприятности.

[Тигра]

А кто обещал ему шикарный?  Опять же, Пух живет везде: и в кресле, и в кампутерном кресле, и на приставке у телевизора, и на книжной полке, и на полочке для обуви, и на дверце духовки... А будет домик - он еще и там будет жить.

Он и так в квартире живет, так у него еще домик будет!   
Да и вообще, это вы у него в гостях 

А я вот собираюсь в коридоре перегородить - типа кладовки, чтобы было. Завтра поспрашиваю, кто сможет сделать.

[Krakodil]

В основном родителей, старших братьев-сестер и дядей-тетей.

Если даже от башмаков клочки остаются, то что же останется от дядей и тетей?!?!

Это будет его личное пространство.

У него тут везде личное пространство. Вот только наше лежбище, так уж и быть, наше 

[Krakodil]

Да и вообще, это вы у него в гостях 

Вот именно.

[Эстелин]

Если даже от башмаков клочки остаются, то что же останется от дядей и тетей?!?!

Ничего, их много и они самовосстанавливаются. Вот когда мать-одиночка ораву воспитывает, ей приходится от потомства спасаться. Подкидывать вместо себя шкуру какую-нибудь или олений рог. Даже в старом советском учебнике указано, что суке надо давать время для отдыха, предоставив щенкам игрушки. А то у собаки нервная система расстроится, что потом скажется в работе. Ведь в природе волки многосемейные и осознанное родительство разделяет вся родня. 

[Эстелин]

Или к тому времени уже все более-менее видные дома были в том или ином родстве с королевским домом?

Наверняка. За такое количество времени вся высшая знать уже была с королевским родом в родстве. Если нет межгосударственных династических браков, а дочери все же рождаются, их надо хорошо пристроить внутри страны. Монастыри-то еще не изобрели. И карьеру какую-нибудь женщины, во всяком случае - знатные, сделать не могли. Это из "третьего сословия" могли быть лавочницами, повитухами, поварихами, вышивальщицами (каждая еще и с подмастерьями) и так далее. А дамам одна дорога - взамуж. Выбор же ограничен ближайшими по статусу рыцарями.

Нет, потомственные министры таки были - те же майордомы и сегуны. Но при них король/император был фигурой номинальной.

А в Гондоре король был фигурой функционирующей. В любом случае: тот, кто распоряжается войсками, всегда имеет власть. В Греции те же василевсы (воеводы) оттеснили от власти ванактов (старейшин).
И каких-либо признаков дуальной власти не наблюдается при сосуществовании короля и наместника.
Нет, Профессор намеренно издевался над читателями. Или это делал Кристофер, публикуя все эти заметки и приложения. Потому что канонные факты никак не поддаются объяснениям.

[Ursa Maior]

Недели две назад смотрю - вдалеке мышь бежит. Потом думаю, что-то у мыши слишком светлое пузо. Пригляделась, а оно длинное и такое юркое  Видимо, ласка была, судя, по размерам. Поголовье мышей хоть сколько-то уменьшит.

А у моего сына из сада мыши в дом лезут. Третий год тут живет -  и никого не было, а тут как с цепи сорвались. У соседа слева кот, весьма дикий, у соседей справа две кошки, у сына в саду еж поселился, а мыши гуляют.

[Krakodil]

И карьеру какую-нибудь женщины, во всяком случае - знатные, сделать не могли. Это из "третьего сословия" могли быть лавочницами, повитухами, поварихами, вышивальщицами (каждая еще и с подмастерьями) и так далее. А дамам одна дорога - взамуж.

Чо-то я этого противопоставления не поняла. Даже если женщина могла делать карьеру, она спокойно могла быть замужем. Что, или то, или то? Все эти лавочницы-поварихи-вышивальщицы с подмастерьями что, незамужние все были?

А в Гондоре король был фигурой функционирующей. В любом случае: тот, кто распоряжается войсками, всегда имеет власть. В Греции те же василевсы (воеводы) оттеснили от власти ванактов (старейшин).
И каких-либо признаков дуальной власти не наблюдается при сосуществовании короля и наместника.

Как-то надо эту сову надевать. Хотя я пока не представляю, как.

[Тигра]

А у моего сына из сада мыши в дом лезут. Третий год тут живет -  и никого не было, а тут как с цепи сорвались. У соседа слева кот, весьма дикий, у соседей справа две кошки, у сына в саду еж поселился, а мыши гуляют.

Значит, у них тоже год был удачный для грызунов. А живность, видимо, зажратая, раз мышей не ловят.

[Тигра]

У нас на следующий год что-то ооочень большой объем работ запланирован. Чувствую, что вы меня потеряете.
Впрочем, мы уже начали работу, чтобы успеть.

[Krakodil]

У нас на следующий год что-то ооочень большой объем работ запланирован. Чувствую, что вы меня потеряете.
Впрочем, мы уже начали работу, чтобы успеть.

Много работы - много денег. И будем надеяться, что будет как обычно: работы много-много, но просвет все равно появляется когда надо.

[Тигра]

Много работы - много денег. И будем надеяться, что будет как обычно: работы много-много, но просвет все равно появляется когда надо.

Мне, чтобы действительно отдохнуть в отпуск, надо брать билеты и уезжать. А то я с 5 ноября в отпуске, но хожу на работу. Но, ладно, я позже догуляю. Тем более никуда не собиралась ехать, т.к. мне надо еще кое-какие дела доделать.

Хотела спросить - это бобер так поработал?

[Эстелин]

Чо-то я этого противопоставления не поняла. Даже если женщина могла делать карьеру, она спокойно могла быть замужем. Что, или то, или то? Все эти лавочницы-поварихи-вышивальщицы с подмастерьями что, незамужние все были?

Все эти горожанки-ремесленницы могли иметь, так сказать, свой бизнес. Без разницы, замужние или холостые. И наследовать этот бизнес от родителей. А вот положение дам неясно. Кажется все же никакого раздельного владения имуществом в Гондоре не было. И приданое переходило в собственность мужа и, соответственно рода мужа. Не детям от брака, как на северо-востоке Европы, а именно мужу. Нигде никакого намека, что кто-то из дам имел свое поместье (кроме Эрендис, но это уже древность для рассматриваемого времени). Потому без выбора: или проживать сперва при родителях, потом при братьях без всякого собственного дохода, либо замуж и жить на доходы уже мужа.
Вообще интересная ситуация с этим викторианским экономическим устройством. В те же античные времена рабы имели право получать деньги при работе в найме, в подарок, в разовую оплату. И эти деньги (пекулий) принадлежали именно рабам, а не их хозяевам. Если накапливалась хорошая сумма, раб мог выкупиться. Или даже тоже завести свой бизнес, оставаясь в зависимом положении. А вот викторианским дамам все это было недоступно. Также как дворянкам Российской империи, мужьям которых никакой закон не мешал проматывать их приданое.

Как-то надо эту сову надевать. Хотя я пока не представляю, как.

В истории были многие прецеденты двоевластия. Но всегда это были либо ближайшие родственники (как Ольгерд и Кейстут Гедиминовичи), либо супруги. И никаким законом не закреплялось наследование такого дуумвирата.

А у моего сына из сада мыши в дом лезут. Третий год тут живет -  и никого не было, а тут как с цепи сорвались. У соседа слева кот, весьма дикий, у соседей справа две кошки, у сына в саду еж поселился, а мыши гуляют.

Вот, завести домашнего хорька! Они ведь совершенно ручные и довольно сообразительные. А хорек мышей и крыс уничтожает просто ради спорта. Разом все участки подчистит.

[Эстелин]

Хотела спросить - это бобер так поработал?

Он самый! Даже на снимке видны следы его "стамесок".