Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6758249 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23939
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131100 : Ноябрь 09, 2025, 00:27:58 »
Цитировать
Почему непременно 3000 лет до н.э. -то?!?! Бронзовый век - примерно до 1200 г. до н.э.
Я имею в виду начало появления первых цивилизаций вокруг Средиземного моря. Да и дальше на восток первые полисные образования появляются в это или чуть более ранее время. Эгейская культура, включающая в себя минойскую, кикладскую и прочие такие как раз в третьем тысячелетии и начинает формироваться. И тогда мифические персонажи перевоплощаются в царей и царевен из прежних персонажей, обозначаемых "один человек" или "одна женщина". Потому что явно этиологические мифы появились куда как раньше.
Вот и этот Эделлонд выглядит на фоне бродящих без руля и без ветрил по лесам местных эльфов как какой-нибудь Кносс, Фест или Ур.
Цитировать
Я Вас умоляю! Если эльфы просуществовали столько, они существовали бы там и дальше.
Это "отплыл последний корабль" означает, что эльфов там больше нет. Почему они решили покинуть это место? Не из-за какого-то балрога, который сидит в Мории как мышь в колбе, и никого не трогает.
Цитировать
А уволиться и остаться дома никак?
Наверное, все поселение отправилось за заморским счастьем, одной оставаться страшновато показалось. А потом, после житья с человеком, обратно захотелось, показалось прежнее житье, даже в одиночестве приятнее. :smile3:
Цитировать
А что ему? Дети уже есть, она их с собой не заберет.
Не заберет, поскольку они рождены в доме этого Имразора.
Цитировать
Да, именно. На 146%. Но проблема в том, что здесь она неуместна уже. Где-нибудь в Первую Эпоху - да, но никак не в Гондоре конца 2-го тысячелетия Т.Э.
Скорее, в эпоху Предначальную. Когда счет родства шел по женской линии и брак был гостевым.
Ведь за что братья Эгле убили Жильвинаса? За то, что увел из рода женщину.
Цитировать
Военная помощь против кого? Кругом один и тот же Гондор. Против себя самого, что ли?
Против предполагаемого нашествия какого-нибудь. Если нашествия не случаются на Дол Амрот, то происходят на Гондор. Так что союз мечей продолжает быть актуальным.
Цитировать
А... а зачем?!
В рамках реальных событий совершенно незачем.  Неужто не могла подождать и найти себе мужа из своих?
Цитировать
Но ему какой резон жениться на первой встречной бродяжке? Да, она эльфийка и очень красивая, но... но и всё.
Может в расчете, что дети будут более долговечными, чем люди.
Или как та Маха того Крунху просто в постели "сделала". А потомку нуменорцев, в отличие от архаического ирландца, уже и деваться некуда: брак совершен. :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131101 : Ноябрь 09, 2025, 00:48:15 »
Я имею в виду начало появления первых цивилизаций вокруг Средиземного моря.
А я имею в виду уже сложившийся бронзововековый мир. Потому что:
Цитировать
И тогда мифические персонажи перевоплощаются в царей и царевен из прежних персонажей, обозначаемых "один человек" или "одна женщина". Потому что явно этиологические мифы появились куда как раньше.
Потому что Вы говорили о каменном строительстве!! А не о каких-то мифах, внезапно появившихся здесь.
Цитировать
Наверное, все поселение отправилось за заморским счастьем, одной оставаться страшновато показалось.
Все не отправилось. Часть эльфов Лориэна ушла, а часть осталась, ими правили Мадам и Месье.
Цитировать
Против предполагаемого нашествия какого-нибудь.
Да кто, кто нашествием пойдет на Дол-Амрот?!?! Только сам Гондор, больше некому.
Цитировать
Если нашествия не случаются на Дол Амрот, то происходят на Гондор. Так что союз мечей продолжает быть актуальным.
Вот именно, что нашествия случаются только на Гондор. И получается игра в одни ворота: Дол-Амрот должен и должен участвовать в войнах на стороне Гондора, а наоборот не бывает никогда. И на кой черт это независимому Дол-Амроту?
Цитировать
Может в расчете, что дети будут более долговечными, чем люди.
Знаете, мужчин, как правило, не волнуют такие вопросы.
Цитировать
Или как та Маха того Крунху просто в постели "сделала". А потомку нуменорцев, в отличие от архаического ирландца, уже и деваться некуда: брак совершен. :D
С чего это он совершен? Люди не эльфы, даже если они потомки нуменорцев. Они могут спать с кем угодно, это не делает брак состоявшимся. Брак делается только после брачных обетов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23939
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131102 : Ноябрь 09, 2025, 01:11:55 »
Цитировать
Потому что Вы говорили о каменном строительстве!! А не о каких-то мифах, внезапно появившихся здесь.
И каменное строительство началось примерно в это время. Крит, Кипр, Иерихон и прочие города региона.
Цитировать
Все не отправилось. Часть эльфов Лориэна ушла, а часть осталась, ими правили Мадам и Месье.
Эта Митреллас принадлежала к какой-то семье. Вот семейство решило отправиться - и она в составе. Если бы осталась, то в одиночестве, без родни. И заодно и со своей леди, если была служанкой.
Цитировать
Вот именно, что нашествия случаются только на Гондор. И получается игра в одни ворота: Дол-Амрот должен и должен участвовать в войнах на стороне Гондора, а наоборот не бывает никогда. И на кой черт это независимому Дол-Амроту?
Вот чтобы оставаться союзником могущественного соседа, а не оказаться вдруг его врагом. Во все времена небольшие образования просто вынуждены были заключать союза с сильными.
Цитировать
Знаете, мужчин, как правило, не волнуют такие вопросы.
Тех, кому есть что передать по наследству, могут и беспокоить.
Цитировать
С чего это он совершен? Люди не эльфы, даже если они потомки нуменорцев. Они могут спать с кем угодно, это не делает брак состоявшимся. Брак делается только после брачных обетов.
Видимо и обеты таковые были, раз Имразор признал детей от Митреллас и дал им права родства и наследования. Род-то дол-амротский от этого брака пошел. Но эти обеты были принесены постфактум, как бы подтверждая фактический эльфийский брак.
Иначе вообще трудно понять, зачем жениться на бесприданнице. Ведь вряд ли эта Митреллас в поясной сумке имела десяток золотых колец.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131103 : Ноябрь 09, 2025, 01:53:28 »
Эта Митреллас принадлежала к какой-то семье. Вот семейство решило отправиться - и она в составе. Если бы осталась, то в одиночестве, без родни.
Так что ж? Она знает всех в Лориэне - за столько-то веков, прожитых там. Так что в одиночестве не останется.
Цитировать
Вот чтобы оставаться союзником могущественного соседа, а не оказаться вдруг его врагом. Во все времена небольшие образования просто вынуждены были заключать союза с сильными.
Заключать, простите, что?
И союзы с сильными заключались для того, чтобы другие сильные не сожрали. Но этих других сильных нет. Зачем тогда союз?
Цитировать
Тех, кому есть что передать по наследству, могут и беспокоить.
Да прям вот принципиально им, проживет ли потомство 120 лет или 150. Главное, чтобы это потомство успело произвести свое потомство, чтобы род не прерывался.
Цитировать
Видимо и обеты таковые были, раз Имразор признал детей от Митреллас и дал им права родства и наследования.
Перечитайте, о чем шла речь. Отнюдь не о том, кого там признал или не признал Имразор.
Цитировать
Род-то дол-амротский от этого брака пошел.
Кстати, я не понимаю: если род пошел от этого брака, то Имразор-то какого рода был? И почему род начался новый, а не продолжился тот, к которому принадлежал Имразор?
Цитировать
Иначе вообще трудно понять, зачем жениться на бесприданнице. Ведь вряд ли эта Митреллас в поясной сумке имела десяток золотых колец.
Ща в фоменковщину ударюсь: даже канон говорит об этом браке не слишком определенно - вот эта оговорка насчет "согласно легендам и традициям Дол-Амрота" (подобное же присутствует и в ВК) - да мало ли у кого какие легенды! Но при этом об эльфийском, ткскть, наследии в этом роду говорится тоже много где, и внутри сюжета, и снаружи сюжета от автора (например, здесь: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg109535;topicseen#msg109535). То есть какие-то эльфы в предках были. Так фоменковская версия: может, этот брак не брак состоялся во Вторую Эпоху? А сейчас, в Третьей, Имразор женился как положено на человечихе по имени тоже Митреллас?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27465
  • Репутация: 5614
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131104 : Ноябрь 09, 2025, 11:27:16 »
Сперва пошла, а по дороге расхотела. Или вообще чьей-то служанкой была, отправилась в поход по долгу службы. Подумала - и двинула личное счастье искать.

Такая вот она неожиданная натура. Любит сбегать под покровом ночи и играть в индейцев.  :mda:
Слушайте, но это же не современная взбалмошная девочка-тинейджер, выросшая в безопасности и привыкшая, что папа-мама сразу кидаются удовлетворять ее хотелки. Это взрослая эльфийка, за свои хреньте сколько лет накопившая жизненного опыта. И если она приняла решение уехать за Море, читай: оставить ВСЮ привычную жизнь навсегда, то это должно быть обдуманное решение. Она же не пятитлетний Сережа, который схватил любимую игрушку - и в машину:"Мы едем в Холмогоры, какое счастье!" Хотя он понятия не имеет, что за жизнь будет в тех Холмогорах.
Она выросла в лесах и знает, что это такое. Одна их первых заповедей диких племен: в лесу нельзя долго выжить в одиночку. Играть в индейцев могли мы в 11 лет, когда убегали за пределы пионерского лагеря, предварительно изучив окрестный лесок и поглядывая на часы, чтобы успеть к обеду. Но никак не женщина, имеющая мужа и детей и уходящая насовсем. Так что сбежала она не для игры.


Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: 183
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131105 : Ноябрь 09, 2025, 17:43:20 »
Кстати, я не понимаю: если род пошел от этого брака, то Имразор-то какого рода был? И почему род начался новый, а не продолжился тот, к которому принадлежал Имразор?
Но если этот род начался вот сейчас, причем существовал некий Адрахидь Дол Амротский, командовавший Левым Крылом при королях. А потом внезапно род Дол Амротских начался с Имразора. Сыну которого Мардил присвоил титул "принц"(князь, лорд, герцог). То это означает, что землю все-таки передали этому роду от того. И присвоили заодно титул. А куда Адрахиль девался-да хоть и погиб в сражении. Или в Умбар переехал.
Цитировать
То есть какие-то эльфы в предках были. Так фоменковская версия: может, этот брак не брак состоялся во Вторую Эпоху? А сейчас, в Третьей, Имразор женился как положено на человечихе по имени тоже Митреллас?
Возможно. Раз Имрахиль без бороды(жаль, что ген повышенной продолжительности жизни со временем теряет силу), то какой-то эльф или эльфийка в его роду определенно проскакивали. А сейчас вместе с новым замком, новыми землями можно и записать в хронику нового рода красивую доисторическую легенду.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131106 : Ноябрь 09, 2025, 17:47:15 »
Но если этот род начался вот сейчас, причем существовал некий Адрахидь Дол Амротский, командовавший Левым Крылом при королях. А потом внезапно род Дол Амротских начался с Имразора. Сыну которого Мардил присвоил титул "принц"(князь, лорд, герцог). То это означает, что землю все-таки передали этому роду от того. И присвоили заодно титул.
Но Имразор-то не упал же с неба! Он-то какого-то рода же был. Был Имразор, из рода какого-нибудь Альманзора, и отец его из рода Альманзора, и дед, и так далее до самого Альманзора. Так почему на Имразоре этот род прерывается, а Имразор становится родоначальником рода нового? Старый чем был плох?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131107 : Ноябрь 09, 2025, 17:51:13 »
И опять тут у нас эльфийка рожает детей смертному мужчине. Такое впечатление, что ни один эльф на смертную женщину в принципе не позарился, ни для всерьез, ни ради легкой интрижки. Эльфийки знай себе рожают от смертных - и хоть бы одна смертная от эльфа родила. Ну да, смертные мужчины - они же меньше чем эльфиек не достойны, а смертные женщины - да кто они такие вообще, чтобы венец мироздания брачным сожитием с ними себя сквернил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: 183
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131108 : Ноябрь 09, 2025, 18:05:20 »
Но Имразор-то не упал же с неба! Он-то какого-то рода же был. Был Имразор, из рода какого-нибудь Альманзора, и отец его из рода Альманзора, и дед, и так далее до самого Альманзора. Так почему на Имразоре этот род прерывается, а Имразор становится родоначальником рода нового? Старый чем был плох?
А может не плох, но не знатен. Были простые купцы, а теперь при Наместнике они взлетели до аж титула принца. Наверно, от этого человека нормально считать свой род(от Галадора, а не от Наместника, конечно). И тут, чтоб с другими знатными не чувствовать себя вторым сортом, придумана легенда о том, что они все с Элендилом отплыли. Ну и эльфийский ген помогает.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131109 : Ноябрь 09, 2025, 18:07:42 »
И еще немного о черновиках. Там, кстати, этот захват Минас Анора назгулами поначалу был отнесен ко временам все того же Ондохера.

А насчет Эарнура писано так:


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131110 : Ноябрь 09, 2025, 18:09:04 »
А может не плох, но не знатен. Были простые купцы, а теперь при Наместнике они взлетели до аж титула принца.
Во-первых, это уж слишком невероятный рывок. А во-вторых, первым принцем был Галадор, сын Имразора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131111 : Ноябрь 09, 2025, 18:17:36 »
Ну что, если насчет королей в общем все сказано, то переходим к Наместникам?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27465
  • Репутация: 5614
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131112 : Ноябрь 09, 2025, 19:13:49 »
И опять тут у нас эльфийка рожает детей смертному мужчине. Такое впечатление, что ни один эльф на смертную женщину в принципе не позарился, ни для всерьез, ни ради легкой интрижки. Эльфийки знай себе рожают от смертных - и хоть бы одна смертная от эльфа родила. Ну да, смертные мужчины - они же меньше чем эльфиек не достойны, а смертные женщины - да кто они такие вообще, чтобы венец мироздания брачным сожитием с ними себя сквернил.
Причем, эльфийки все круче тучи. С этой Митреллас только непонятно, каково ее общественное положение, а то все сплошь принцессы да вдобавок (кроме Арвен) вообще единственные дети королей. И человек тут - спасибо, что не бомж.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: 183
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131113 : Ноябрь 09, 2025, 19:14:55 »
Ну что, если насчет королей в общем все сказано, то переходим к Наместникам?
Ну, судя по тому, что Эарнур то ехал Минас Итиль воевать и целый Мордор. То за палантир сражаться(тоже мне ценность великая). Но никаких данных, как он пропал/кто его пленил на этих подвигах-да, дело это страшно темное. И сказочное. На этом да, с королями все, переходим.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: 183
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131114 : Ноябрь 09, 2025, 19:18:16 »
Во-первых, это уж слишком невероятный рывок. А во-вторых, первым принцем был Галадор, сын Имразора.
Ну я имела в виду, что когда Галадор стал принцем, то спустя столетия в хроники можно написать, что а вот отец первого принца женился на эльфийской девушке, которая была из свиты другой эльфийской девушки. (Нимродель же не королевских кровей была? Откуда у нее свита?)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131115 : Ноябрь 09, 2025, 19:24:33 »
Нимродель же не королевских кровей была? Откуда у нее свита?
Не, не королевских. Король там был Амрот, и он был в Нимродель влюблен. Написала я это и прямо-таки осязаемо ощутила, насколько это нелепо и убого - королевский титул у каких-то полудиких папуасов. А свита - ну, не сказано же, что прям свита. Сказано "из спутниц". Может, подружка.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131116 : Ноябрь 09, 2025, 19:29:19 »
Ну, судя по тому, что Эарнур то ехал Минас Итиль воевать и целый Мордор. То за палантир сражаться(тоже мне ценность великая).
Ну а чо, для приза на турнире вполне себе сгодился бы. Но тогда должен был быть турнир.
Цитировать
На этом да, с королями все, переходим.
И я с ужасом вспомнила объем оставшегося текста "Кириона и Эорла", который тоже придется переводить...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131117 : Ноябрь 09, 2025, 20:41:10 »
Итак, короли закончились, начались Наместники.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23939
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131118 : Ноябрь 09, 2025, 20:55:47 »
Цитировать
Одна их первых заповедей диких племен: в лесу нельзя долго выжить в одиночку.
В ненаселенке в одиночку выжить, конечно, можно. Некоторое время.
У индейцев были обряды обретения науаля путем высиживания в пустынном месте (и накуривания до глюков). А еще был "путь пумы", состоявший в преодолении довольно длинного маршрута с несколькими ночевками и предназначенный для детей 8 - 10 лет. Шаманские и знахарские ритуалы длительного уединения. И стоит вспомнить современных соло-туристов и любителей длительного одинокого житья на природе.
Но все эти обычаи и развлечения подразумевают ограниченное пребывание в уединении и возвращения потом в общество.
Ну и Митреллас эта должна была удалиться не в голубой туман, а уйти туда, где можно продолжать нормальное существование. Но для этого Имразора она исчезла безоговорочно. Следовательно, ушла она куда-то, где по-прежнему жили эльфы. Могла, конечно, погибнуть по дороге, но не обязательно.
Если она и в самом деле существовали и была гостевой женой этого Имразора.
Цитировать
Но если этот род начался вот сейчас, причем существовал некий Адрахидь Дол Амротский, командовавший Левым Крылом при королях. А потом внезапно род Дол Амротских начался с Имразора. Сыну которого Мардил присвоил титул "принц"(князь, лорд, герцог). То это означает, что землю все-таки передали этому роду от того. И присвоили заодно титул. А куда Адрахиль девался-да хоть и погиб в сражении. Или в Умбар переехал.
Вот если он и впрямь переехал в Умбар по какой-то причине, то Мардил мог просто лишить Адрахиля и все его потомство земель и статуса, передав все это Галадору.
Либо Имразор был младшим родичем Адрахиля и унаследовал земли и власть после гибели правящей ветви. И для закрепления принадлежности Дол Амрота к Гондору обеспечен титулом принца и местом при дворе Наместников.



Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23939
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131119 : Ноябрь 09, 2025, 20:56:47 »
Кажется, теплая осень закончилась. С утра было вполне тепло, а сейчас задул холодный ветер, пахнущий морозом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131120 : Ноябрь 09, 2025, 20:59:45 »
Но все эти обычаи и развлечения подразумевают ограниченное пребывание в уединении и возвращения потом в общество.
А главное, они подразумевают либо большой запас не портящейся еды, либо регулярное подкармливание третьими лицами. Потому что если тебе придется самому пищу добывать, то тебе будет не до обретения и духовного прозрения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131121 : Ноябрь 09, 2025, 21:00:11 »
Кажется, теплая осень закончилась. С утра было вполне тепло, а сейчас задул холодный ветер, пахнущий морозом.
Да вроде прогноз обещает вам и дальше выше нуля.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23939
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131122 : Ноябрь 09, 2025, 21:22:58 »
Цитировать
А главное, они подразумевают либо большой запас не портящейся еды, либо регулярное подкармливание третьими лицами. Потому что если тебе придется самому пищу добывать, то тебе будет не до обретения и духовного прозрения.
Те, которые хотят "обрести просветление", в подкармливании не нуждаются, потому что еще и морят себя голодом, чтоб быстрей переклинило. Шаманы, знахари и прочие колдуны живут уединенно, но получают поддержку от тех, кто пользуется их услугами. Особенно ведьмы-лекарки, которые еще и держали в своем жилище некий госпиталь и карантин.
Ну а те, которые сами себе устраивают проверку на зрелость, как раз добывают еду сами. Но это испытание не годами длится.
Цитировать
некоторые помнили древнюю линию/род на Севере, которая, это было молвлено [т.е. по слухам] все еще продолжала жить в тенях. Но против таких мыслей Правящие Наместники ожесточали свои сердца.
Ага, такие были плохие-искаженные, что никак не мечтали приобрести себе в короли какого-нибудь барончика, единственным достоянием которого была принадлежность к давно распылившемуся роду Исилдура.
Цитировать
В последние годы Денетора I раса уруков, черных орков великой силы, впервые появилась из Мордора, и в 2475 г. они пронеслись через Итилиен и взяли Осгилиат.
Выходит, эта раса орков делилась не только на мелкие локальные группы, но и большие, со значительными биологическими особенностями... Или за новых орков приняли новых переселенцев-негров.
Цитировать
and he became shrunken with pain
Наверное лучшим переводом будет "исчахнувшим". :smile3:
Цитировать
Предвидя бурю, Кирион послал на север за помощью, но слишком поздно;
Надо думать - к Кирдану. Потому что какую помощь можно получить от этих так называемых Следопытов?

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131123 : Ноябрь 09, 2025, 21:28:06 »
Выходит, эта раса орков делилась не только на мелкие локальные группы, но и большие, со значительными биологическими особенностями... Или за новых орков приняли новых переселенцев-негров.
Мне сильно сдается, что "черный" здесь не о цвете кожи или иных чертах внешности, а о моральном облике, затемненности, ткскть.
Цитировать
Наверное лучшим переводом будет "исчахнувшим". :smile3:
Нет, лучше будет перевести "ссохшимся".
Цитировать
Надо думать - к Кирдану. Потому что какую помощь можно получить от этих так называемых Следопытов?
Да какому Кирдану?!?! Когда он воевал, этот Кирдан?!?! С какой стати он должен помогать?! Кто он Гондору, чтобы помогать ему?!?!

Нет, Кирион послал к этим же рохиррим.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27465
  • Репутация: 5614
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131124 : Ноябрь 09, 2025, 21:57:36 »
В ненаселенке в одиночку выжить, конечно, можно. Некоторое время.
У индейцев были обряды обретения науаля путем высиживания в пустынном месте (и накуривания до глюков). А еще был "путь пумы", состоявший в преодолении довольно длинного маршрута с несколькими ночевками и предназначенный для детей 8 - 10 лет. Шаманские и знахарские ритуалы длительного уединения. И стоит вспомнить современных соло-туристов и любителей длительного одинокого житья на природе.
Но она не относится ни к одной из этих категорий. Она обычная женщина и жизнь вела обычную для женщины ее народа и ее положения. В лес если и ходила, то не более чем по грибы, по ягоды.И вероятнее всего, не одна. Она через незнакомый лес без дороги из пункта А в пункт Б не дойдет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23939
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131125 : Ноябрь 09, 2025, 22:01:16 »
Цитировать
Мне сильно сдается, что "черный" здесь не о цвете кожи или иных чертах внешности, а о моральном облике, затемненности, ткскть.
Однако кроме "черноты" указана еще и "великая сила". То есть новая порода была крупнее и мощнее физически, чем известные орки. Явно другая подраса.
Цитировать
Да какому Кирдану?!?! Когда он воевал, этот Кирдан?!?! С какой стати он должен помогать?! Кто он Гондору, чтобы помогать ему?!?!
Нет, Кирион послал к этим же рохиррим.
Это меня с толку сбили предыдущие слова о "северной ветви".  :mda:
Действительно, дальше-то про Эорла. И север имеется в виду территории уже восточнее Хитаэглира.
Цитировать
Но она не относится ни к одной из этих категорий. Она обычная женщина и жизнь вела обычную для женщины ее народа и ее положения. В лес если и ходила, то не более чем по грибы, по ягоды.И вероятнее всего, не одна. Она через незнакомый лес без дороги из пункта А в пункт Б не дойдет.
Следовательно, эта Митреллас убыла как-то цивилизованно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131126 : Ноябрь 09, 2025, 22:03:24 »
А у меня прежде всего такой вопрос: а откуда вообще Наместники пошли суть?

В примечаниях к Кириону и Эорлу мы прочтем, что

"It was also Rŏmendacil I who established the office of Steward (Arandur ‘king's servant’), but he was chosen by the King as a man of high trust and wisdom, usually advanced in years since he was not permitted to go to war or to leave the realm. He was never a member of the Royal House. [Author's note.]"

"Это был также Ромендакил I, кто установил службу [т.е. должность] Наместника ("Арандур", "королевский слуга"), но он был выбран королем как человек высокого доверия и мудрости, обычно преклонный в годах, коль скоро он не был позволяет идти на войну или покидать королевство. Он никогда не был членом королевского дома. [Примечание автора.]"

И в тексте про бороды, который давеча вспоминали, писано:


Так зачем учредили эту должность? Что делал Наместник, чего не делали обычные королевские советники, министры и проч.?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27465
  • Репутация: 5614
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131127 : Ноябрь 09, 2025, 22:20:35 »
Все же многие в Гондоре все еще верили, что король в самом деле вернется в некоторое грядущее время; и некоторые помнили древнюю линию/род на Севере, которая, это было молвлено [т.е. по слухам] все еще продолжала жить в тенях. Но против таких мыслей Правящие Наместники ожесточали свои сердца.
Говоря по-русски, их это сердило. Но вряд ли это продолжалось длительное время. Очень скоро весь этот ритуал превратился в этакий обряд дома Месгрейвов: слова произносят, но смысл свой они давно утратили.

Цитировать
Тем не менее, Наместники никогда не сидели на древнем троне; и они не носили короны и не держали скипетра. Они носили белый жезл только, как знак своей службы; и их знамя было белым без геральдической фигуры; но королевское знамя было черным [sable - геральдический черный], на котором было помещено белое дерево в цвету под семью звездами.
Клму как, а мне видится в этом своеобразная гордость, этакое подчеркивание: нам не нужно чужого, у нас есть свое!

 
Цитировать
Боромир был великим предводителем, и даже Король-чародей боялся его.
Ну, естественно! А то мы уже как-то заскучали - что-то давно никто никого не боялся. Пора бы уж!
Нет, я не имею ничего против того Боромира, даже отрадно думать, что онр юыл умелый и храбрый воин, но Анмврцу-то с чего его бояться? Неужели он до сих пор имел дело только с неумехами и трусами?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23939
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131128 : Ноябрь 09, 2025, 22:46:42 »
Цитировать
Так зачем учредили эту должность? Что делал Наместник, чего не делали обычные королевские советники, министры и проч.?
Да тут все понятно: глава администрации при короле. Разные пэры, советники и воеводы отвечали каждый за свой какой-то участок управления, а Наместник был главным координатором всей этой системы.
Цитировать
Вопрос о Денеторе и его сыновьях не так ясен. Но я объяснил это, сославшись на замечания Гэндальфа относительно Денетора: что "по какой-то случайности" нуменорскость была почти "истинной" в нем - это означает, что каким-то событием в родословной Денетора, которое Гэндальф не исследовал [6], он имел этот окончательный признак "королевского" происхождения. Эту "случайность", как я сказал, можно было увидеть в том факте, что Хурин, Первый Наместник (от которого Денетор происходил по прямой), должен был быть родственником короля Минардила (см. ВК III 319, 332, 333), то есть в конечном итоге королевского происхождения, хотя и недостаточно близкого по родству для него или его потомков, чтобы претендовать на трон.
Нет за столько веков существования этого королевского рода, его представители могли наградить своей генетикой 90% знати!
Зная мировоззрение Профессора, можно с уверенностью предположить, что "королевское происхождение" в его понимании передавалось только по Y-хромосоме.  :mda:
Но в каждом поколении этого рода должны быть и женщины. Которые выходили замуж и продолжали тот же род еще "гуще". Так что этой "нуменорскостью" должно быть наделено практически все "второе сословие", кроме самой мелочи.
Разве что ген безбородости все же растворялся со сменой поколений, и правильная распаковка получалась при определенной концентрации этой эльфийской наследственности. А поскольку более свежая наследственность должна еще и влиться через Финдуилас...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131129 : Ноябрь 09, 2025, 22:47:12 »
"Все же многие в Гондоре все еще верили, что король в самом деле вернется в некоторое грядущее время"

В Гондоре столько сумасшедших?! Потому что будь он хоть сто раз король, он такой же человек, как все остальные люди, а не господь бог воскресающий. И спустя некоторое время в любом случае умер бы, как все люди умирают. Нет, бывают, конечно, легенды о спящем короле или ином герое - но все эти персоны либо как-то так сами засыпали, либо добрые силы уносили их и скрывали где-то в пещерах. Не было такого, чтобы сатана или его прислужники это делали.

"и некоторые помнили древнюю линию/род на Севере, которая, это было молвлено [т.е. по слухам] все еще продолжала жить в тенях. Но против таких мыслей Правящие Наместники ожесточали свои сердца".

Это как? Кто-нибудь в разговоре упоминал, что а вот на Севере предводители команчей скитаются - и Наместник тут же мрачнел, ожесточался сердцем и устраивал казнь фараонову? (или не устраивал, а просто настроением портился на какое-то время) Ведь это так беспокоило, так беспокоило Наместников. Так их беспокоила мысль, что а вдруг в один прекрасный день явится очередной ни кола ни двора Арведуи и потребует себе корону, а Наместник ну никак вот не сможет ему отказать.

И при чем тут вообще эта северная линия, неважно, без кола и двора она или с колом и двором? Ведь король, который должен вернуться - это не какой-то абстрактный потомок дома Давидова, а совершенно конкретный вот этот вот Эарнур. С какого боку тут северная и все прочие линии?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".