Перекресток-2

[Dark_Baggins]

Если Мардил  -узурпатор очевидно что весь его род нелегитимный. Это я надеюсь не надо доказывать.

[Krakodil]

Так я и не строю из него святого. Но все же убийбиство и тогда и теперь оценивалось тяжелее чем подделка, мошенничество итд. Эт  разные статьи, разные степени тяжести

Разные. И что?

[Dark_Baggins]

Разные. И что?

Ну для кого как  . для меня есть границы. Человек может совершать экономические преступления и я могу  жать ему руку. Но вот убиство .намеренное и спланированное  - это уже другое  дело. Для меня такой челвоек  лишен чести. Поэтмоу я и вступилась за репутацию Мардила. слишком тяжелые обвинения.

[Krakodil]

Если Мардил  -узурпатор очевидно что весь его род нелегитимный. Это я надеюсь не надо доказывать.

Вернитесь и перечитайте, о чем конкретно шла речь. Это раз. И второе: Вам уже говорили, что власть, даже наследственная, - это не право собственности, а общественное согласие. Если всех всё устраивает, то спустя пару поколений всем абсолютно пофигу, был там родоначальник династии узурпатором или не был.

[Dark_Baggins]

Вернитесь и перечитайте, о чем конкретно шла речь. Это раз. И второе: Вам уже говорили, что власть, даже наследственная, - это не право собственности, а общественное согласие.

по поводу мардила  тоже было общественное согласие. Нигде  не сказано что против него было большинство ,что он захватил власть силой  итд .Напротив  им сразу были довольны как  нейтральным, компромиссным вариантом и ничем не запятнавшим себя человеком с отличной репутацией. О  чем я и писала  не раз
Так что обвинения в его сторону ни на чем не основаны кроме домыслов.

[Krakodil]

Ну для кого как  . для меня есть границы. Человек может совершать экономические преступления и я могу  жать ему руку. Но вот убиство .намеренное и спланированное  - это уже другое  дело. Для меня такой челвоек  лишен чести. Поэтмоу я и вступилась за репутацию Мардила. слишком тяжелые обвинения.

Другими словами, каких-либо логических доводов у Вас нет, и Вы тут бьетесь за Мардила чисто по своим субъективным причинам. Это давно очевидно по доводам уровня "а короля медведь съел! а его кабаны затоптали!"

[Krakodil]

по поводу мардила  тоже было общественное согласие. Нигде  не сказано что против него было большинство ,что он захватил власть силой  итд .Напротив  им сразу были довольны как  нейтральным, компромиссным вариантом и ничем не запятнавшим себя человеком с отличной репутацией. О  чем я и писала  не раз
Так что обвинения в его сторону ни на чем не основаны кроме домыслов.

Я Вам сказала: вернитесь и перечитайте, о чем шла речь. Добавлю: перечитайте глазами.

[Dark_Baggins]

Другими словами, каких-либо логических доводов у Вас нет, и Вы тут бьетесь за Мардила чисто по своим субъективным причинам. Это давно очевидно по доводам уровня "а короля медведь съел! а его кабаны затоптали!"

Естественно. объективность  - иллюзия. все мы  начинаем  горячиться, когда речь заходит о лично нам симпатичных героях. И вы тоже не раз защищали лично вам симпатичных персонажей, которые по канону  мягко говоря бяки - Феанор например и все его семейство. мне они кстати тоже симпатичны  и я не думаю что они сжигали корабли  итд. но вот канон по другому считает. А мы субьективно против.

[Ursa Maior]

Если всех всё устраивает, то спустя пару поколений всем абсолютно пофигу, был там родоначальник династии узурпатором или не был.

Даже и не через пару. Александра Первого никто в отцеубийстве не упрекал, хотя слухи ходили.

[Ursa Maior]

Естественно. объективность  - иллюзия. все мы  начинаем  горячиться, когда речь заходит о лично нам симпатичных героях.

Дело не в горячностит, а в том, что Вы пургу метете.

[Krakodil]

Естественно. объективность  - иллюзия.

Да-да, истины не существует, логика фигня и что там еще по списку.

И вы тоже не раз защищали лично вам симпатичных персонажей, которые по канону  мягко говоря бяки - Феанор например и все его семейство. мне они кстати тоже симпатичны  и я не думаю что они сжигали корабли  итд. но вот канон по другому считает. А мы субьективно против.

Не знаю, кого Вы подразумеваете под "мы", но меня к этой синагоге не приписывайте. Я считаю, что Феанор не жег корабли, потому что а) в описываемых условиях на это потребовалось бы столько времени, что он до сих пор бы их жег и б) нет никаких вменяемых причин, по которым он должен был это делать. А уж симпатичен мне Феанор или нет, тут дело десятое.

[Эстелин]

Опять насчет принятия вызова от Ангмарца.
Канон утверждает, что Верховный назгул в 1300 году Третьей эпохи основал Ангмарское королевство, в 1974 был бит войском Кирдана и Эарнура и исчез в неизвестном направлении вполне живым. Значит, ему должно уже быть не меньше 700 лет к моменту битвы! Но этого короля считали одной и той же личностью, а не последним в династии.  А через 34 года Эарнур, уже считавшийся, выражаясь по=современному "возрастным", выходит с ним на поединок. С существом, прожившим не менее 730 лет!
Эарнур считал Ангмарца человеком? Но почему тогда для канона тот все Повелитель Ужаса? А если этот гондорский король верил, что Ангмарец - некое волшебное существо (и мог в том убедиться на поле битвы, когда вдруг боевые кони перестали слушаться после появления Ангмарца), то почему вдруг принял его вызов? Ведь эруверие имело постулатом, что эльфу не победить валу, а человеку - любого айну?

[Krakodil]

Эарнур считал Ангмарца человеком?

Ну, раз все были уверены, что это назгул, то назгулы же из человеков сделались.

А если этот гондорский король верил, что Ангмарец - некое волшебное существо (и мог в том убедиться на поле битвы, когда вдруг боевые кони перестали слушаться после появления Ангмарца), то почему вдруг принял его вызов? Ведь эруверие имело постулатом, что эльфу не победить валу, а человеку - любого айну?

Во-первых, насчет "человеку не победить любого айну" в каноне нет. А во-вторых, так что ж? Раз вызов прислали, низостью было бы его не принять, хоть бы там сам сатана был.

[Эстелин]

А во-вторых, так что ж? Раз вызов прислали, низостью было бы его не принять, хоть бы там сам сатана был.

Все же были оттенки.
Если в Гондоре, от которого, собственно, все письменные источники и идут, некие мудрецы считали Ангмарца нуменорским лордом, перекинувшимся к Саурону, то возникает опять одно рыцарское правило. Были персоны, формально высокородные, но совершившие значительное, позорящее преступление. Выводящее за рамки общества. с такими и на судебный поединок выходить было недопустимо, не то что на личное выяснение отношений. Таковым преступлением считалась и ересь, а также смена религии.
Может, в Арде отход от эруверия и не считался "погублением души своей". Хотя рассуждения о неких бродячих душах эльфов, отказавшихся от благодеяний Мандоса, на такое представление намекает.
Так что в ответ на вызов можно было доходчиво объяснить Ангмарцу, что одно прикосновение честного меча к его персоне оскверняет. И посоветовать самоликвидироваться, раз уж ему так хочется помереть.
Ого, уже ведь третий час! а я завтра собиралась пробежаться по лесу. Пойду спать!

[Krakodil]

Если в Гондоре, от которого, собственно, все письменные источники и идут, некие мудрецы считали Ангмарца нуменорским лордом, перекинувшимся к Саурону, то возникает опять одно рыцарское правило. Были персоны, формально высокородные, но совершившие значительное, позорящее преступление. Выводящее за рамки общества. с такими и на судебный поединок выходить было недопустимо, не то что на личное выяснение отношений. Таковым преступлением считалась и ересь, а также смена религии.

Да ладно выдумывать-то! Вот ересь и смена религии тут вообще ни при чем.

Так что в ответ на вызов можно было доходчиво объяснить Ангмарцу, что одно прикосновение честного меча к его персоне оскверняет. И посоветовать самоликвидироваться, раз уж ему так хочется помереть.

Вы изо всех сил подгоняете решение к желательному ответу.

[Krakodil]

Продолжу жевать текст. Помимо прочих вопросов вокруг Минас теперь уже Моргула есть и еще один: прямо не написано, но канонически предполагается, что Ангмарец сейчас живет там. Но почему бы главназгул, первый подручный Саурона и, видимо, главный на хозяйстве в его отсутствие устроил себе штаб-квартиру где-то на самой границе страны в какой-то заштатной крепости?

[Krakodil]

Теперь отрешимся от всяких там растительных войн реального мира. Тут другой мир, тут своя история. Так спрашивается: вот здесь, в Гондоре, на фоне тиши и глади, когда все короли сменяли друг друга в естественном и нерушимом порядке, при полном отсутствии каких-либо интриг и заговоров, почему вдруг короли сделались подозрительными к своим ближним?! В чем они подозревали их?! Почему вдруг они начали это делать?! Ах, типа, а вот Усобица? Но Усобица была совсем не потому, что родственник короля начал строить козни против него. Усобица была открытой и очевидной: нам не нравится король-полукровка, хотим чистокровного. Никаких интриг, никаких происков, все прямо, явно и в лоб. Так в чем теперь короли систематически подозревают родню?

Далее: теперь, значит, не находилось претендентов чистокровных. Вот - это написано прямыми словами. Боже, какой шлепок канона по правоверным физиономиям. Они же, обладатели этих физиономий, обожают размахивать примером Эльдакара как доказательством того, что Профессор не расист, не расист. Вот посмотрите! - обожают кричать они. - Чистокровный Кастамир у Профессора плохой, плохой! А полукровка Эльдакар хороший! хороший!
Опять не могу не сказать: я так и не поняла, чем хорош Эльдакар. Ну да ладно, не о том сейчас. Потому что даже несмотря на этого хорошего-расхорошего Эльдакара вдруг оказывается, что и шестьсот лет спустя королем хотят видеть только чистокровного потомка нуменорцев. Вдруг оказывается, что в этом хорошем-расхорошем королевстве хороших-расхороших приверженцев Добру и Свету смешанное происхождение надежно перекрывает всякий доступ к трону. Более того, дальше прямо и недвусмысленно написано, что "те, на кого подозрение падало, бежали в Умбар и там присоединялись к мятежникам; в то время как другие отрекались от своего происхождения и брали жен не нуменорской крови". Если у тебя неправильная жена, то королем тебе не бывать так же надежно, как не бывать римским папой кастрату.

Заодно спрашивается: а жен не нуменорской крови где брали? Что, только из правильных Северян рекрутировали? Или были еще какие-то представительницы соседних народов?

[Dark_Baggins]

Прямо начинаешь уважать, тех кто бежал в Умбар. Хотел жить вольно, а  не законам нелепого расизма. Жениться на ком хотел итд. Я бы почитала  роман об Умбаре и их варианте "казачества".
Я думаю женились и на "смуглых" южных женщинах. Ну и что ну и что. А чем такие женщины хуже. Наверное кастовость оставалась - но и среди южных народов есть аристократки и принцессы.

[Krakodil]

А вот из этого пассажа о неправильных женах и чистоте крови прямо следует, что Эльдакар в свое время занял трон не на волне всеобщей любви и обожания (как канон нам вкручивал, что-де рассмотрели, мол, его достоинства, а Кастамира резко не залюбили), а исключительно силой, и царствовал исключительно на штыках.

Потому что зачем нужна правильная жена и чем вредна неправильная? Тем, что от неправильной жены народится смешанное потомство, и оно будет наследником, а смешанное потомство на троне видеть не хотят. Так если мишлинге не хотят видеть на троне даже сейчас, после такого хорошего Эльдакара, достоинства которого все якобы так хорошо рассмотрели и прониклись, то тем более его не хотели там видеть во времена самого Эльдакара. Если все так хорошо, если все так прекрасно, как пишет канон, если на примере Эльдакара все убедились, что король-мишлинге - это ничего страшного и не хуже короля чистокровного ("Он был красив и доблестен и не выказывал никакого знака старения более быстрого, чем его отец" (с)), то почему сейчас решительно не хотят такого короля?! Да по единственной причине:  этого Эльдакара не любили и не обожали, и как не были рады, когда он на престол вступил, так же не были рады, и когда он себе престол вернул. И если он все же процарствовал положенный срок, то по причине тоже единственной: держался на троне репрессиями и грубой силой. И народ Гондора утвердился во мнении, что король-мишлинге - это плохо. Настолько плохо, что другого такого не хотел уже никто.

[Эстелин]

Но почему бы главназгул, первый подручный Саурона и, видимо, главный на хозяйстве в его отсутствие устроил себе штаб-квартиру где-то на самой границе страны в какой-то заштатной крепости?

Причем отрезанной от всей остальной страны горами труднопроходимыми. И соединенной с ней каким-то немыслимым тоннелем.
В такой крепости мог держать ставку командующий каким-нибудь пограничным округом. И то при условии, что на эту границу никто не собирается в ближайшее время покушаться.
Может все дело в том, что в тот исторический момент Ангмарец совсем не был правителем Мордора? А владел вот только этой крепостью да ближайшими окрестностями? А эти самые назгулы, которые "проникли в Мордор", занимались  там восстановлением государства. Какой-нибудь местной Реконкистой (если все же те самые Кибитники вошли в Мордор и отхватили себе там кусок приличный территории). Или политикой собирания местных племен обратно в государство.

Я думаю женились и на "смуглых" южных женщинах. Ну и что ну и что. А чем такие женщины хуже. Наверное кастовость оставалась - но и среди южных народов есть аристократки и принцессы.

Богатые и родовитые невесты для каких-нибудь гондорских "ускоков" самое то! Гондорские беглецы дают местной знати имя и связь со своей родней в Гондоре, местные в свою очередь земли и деньги. А что девицы разноцветные - так это даже интересно. И во всяком случае куда менее важно, чем положение в Умбаре.

И если он все же процарствовал положенный срок, то по причине тоже единственной: держался на троне репрессиями и грубой силой.

Силой - какой? Завел себе преторианскую гвардию из тех Северян?

[Dark_Baggins]

Богатые и родовитые невесты для каких-нибудь гондорских "ускоков" самое то!

Да прекрасные харадские принцессы в дорогих украшениях  которых несут в паланкинах. Но  при этом в Хараде  могут быть и свои школы и университеты как в северной Африке раньше были. И такая дама  может быть весьма умной и образованной. И чем она хуже гондорских молей, которые только и учились читать и вышивать, да сидели в башнях.
В Гондоре  - женщины в политике  не участвуют, в культурной жизни тоже явно не особо - никаких выдающихся женщин в истории Гондора нет. Это явно говорит нам что образование для девочек там было избыточным  - читать, шить и танцевать, чтоб на балу не опозорилась да и все. Остальное  зачем.
А вот то что южнее  - неизвестно там  может быть 50/50 и давали женщинам образование и нет. Так что представить себе образованную харадскую принцессу  шанс есть.

[Krakodil]

Может все дело в том, что в тот исторический момент Ангмарец совсем не был правителем Мордора? А владел вот только этой крепостью да ближайшими окрестностями?

Ну, знаете, если даже главназгул заведует какой-то крепостцей где-то на окраине, как какой-нибудь капитан Миронов, то кто же внутри Мордора рулит?!?! Да там не меньше чем Моргот сидеть должен!

А эти самые назгулы, которые "проникли в Мордор", занимались  там восстановлением государства. Какой-нибудь местной Реконкистой (если все же те самые Кибитники вошли в Мордор и отхватили себе там кусок приличный территории). Или политикой собирания местных племен обратно в государство.

А главный назгул почему этим не занимался, а сидел где-то на местной камчатке?

Богатые и родовитые невесты для каких-нибудь гондорских "ускоков" самое то! Гондорские беглецы дают местной знати имя и связь со своей родней в Гондоре, местные в свою очередь земли и деньги.

Для них-то такие невесты, конечно, самое то. А для невест? На богатой и родовитой чо б не жениться - а ей за беглеца замуж идти? Ради каких-то связей с его родней? Даже если эти связи не оборваны, этой невесте они зачем? Что она будет с ними делать и как применять? Невеста приносит в брак состояние/землю и актуальные родственные связи, а жених что? Исключительно себя, такого хорошего?

Силой - какой? Завел себе преторианскую гвардию из тех Северян?

Вроде того.

[Эстелин]

Так что представить себе образованную харадскую принцессу  шанс есть.

Вроде благородной согдианки, какие изображены на фресках Афрасиаба. Там дамы и на музыкальных инструментах играют на пиршествах, и на охоты выезжают, и стихи сочиняют, причем не только любовные. А документы того времени подтверждают и право наследования для женщин, и раздельное владение имуществом в браке. Так что харадская дева могла иметь в собственности сады, дома, коней и слонов. В смысле - мумаков. 

Ну, знаете, если даже главназгул заведует какой-то крепостцей где-то на окраине, как какой-нибудь капитан Миронов, то кто же внутри Мордора рулит?!?! Да там не меньше чем Моргот сидеть должен!

А Саурон в это время еще сидит где-то среди болот и валежника и проверяет свою материальность булавкой...
Сидя в Дул Гулдуре Саурон никак не мог управлять страной. Даже через палантир, если ему таковой прислали. Мог только составить общий план действий по восстановлению государства и выдать этот план ближайшим подчиненным. В смысле - назгулам. Но все же вот эти восемь "черных монахов" никак не могли ничего совершать лично. Так что в Мордор они должны были прибыть с дружинами и штатом достаточно знатных людей и орков. Чтоб те как раз и занимались всей политикой: соглашениями, подкупами, завоеваниями и прочим.
Канон уверяет, что стоит любому орку увидать некое существо, как-то связанное с представлениями о Морготе, как он тут же начинает в голос орать "Многая лета" и резать баранов. Вот только такого просто быть не может. Никому набеглое начальство не требуется - разве что оно предложит действенную защиту от соседей. А у назгулов с личным оружием скверно - даже Фродо зарезать не годится. Так что "проникли" назгулы с войском наверняка.

А главный назгул почему этим не занимался, а сидел где-то на местной камчатке?

Значит у него была какая-то другая задача. Даже более важная, чем разговоры за кумысом и подаркообмен с мордорскими князьями.

[Krakodil]

И чем она хуже гондорских молей, которые только и учились читать и вышивать, да сидели в башнях.
В Гондоре  - женщины в политике  не участвуют, в культурной жизни тоже явно не особо - никаких выдающихся женщин в истории Гондора нет. Это явно говорит нам что образование для девочек там было избыточным  - читать, шить и танцевать, чтоб на балу не опозорилась да и все. Остальное  зачем.

Я б не стала делать таких заявлений. Во-первых, потому что "никаких выдающихся женщин" - это вообще не довод: мы и мужчин-то в истории Гондора практически не знаем никого, кроме правителей. У нас крайне экстрактная выжимка трехтысячелетней истории большой страны. Разумеется, что женщин-министров там не было. Но и заявлять, что они все только вышивать и умели, никаких оснований нет.
А во-вторых, Гондор был не община староверов, а большое и богатое государство. И деньги, которые в государстве есть, - они должны куда-то тратиться. И по крайней мере, знать и верхушка торгового сословия может позволить себе роскошь. А для роскоши нужно женское образование. Потому что после обзаведения дворцом с лебедями и чучелами тебе культуры захочется. Чтобы досуг проводить не как варвар, в пьянстве и мордобое, а как-нибудь эдак, возвышенно. Так и что, у тебя тут лебедя и чучела, и поэзия с музыкой, а жена дура дурой, двух слов связать не может? К такой обстановке и жена должна быть соответствующая, чтобы и разговор поддержать могла, и в живописи понимала. Посмотрите на мировую историю: везде, где деньги водились, было и женское образование - по крайней мере, для верхушки общества. В очень традиционных обществах, типа там Греции, арабского Востока, Индии, где законные жены сидели в гинекеях/гаремах и оттуда не показывались, эту нишу занимали гетеры, кайны и прочие куртизанки, которые были вовсю образованными (но, кстати, в Индии и на арабском Востоке законные жены тоже образованные были). И поскольку гетеры как класс в Гондоре вряд ли водились, то культурный досуг обеспечивали жены.

[Krakodil]

Значит у него была какая-то другая задача. Даже более важная, чем разговоры за кумысом и подаркообмен с мордорскими князьями.

И в чем заключается эта задача?

[Ursa Maior]

Ну, знаете, если даже главназгул заведует какой-то крепостцей где-то на окраине, как какой-нибудь капитан Миронов, то кто же внутри Мордора рулит?!?! Да там не меньше чем Моргот сидеть должен!

Манера узнаваемая: сам Саурон при Морготе на Тол-ин-Гаурхот сидел, Анмарца теперь в Минас Моргул загнали.

А главный назгул почему этим не занимался, а сидел где-то на местной камчатке?

Логичней предположить, что остальные тоже пораспиханы по окраинам типа крепости Кирит Унгол. Только как объяснить, почему в Мордоре так разбрасываются кадрами?

[Krakodil]

Манера узнаваемая: сам Саурон при Морготе на Тол-ин-Гаурхот сидел, Анмарца теперь в Минас Моргул загнали.

А надо было в Минас Тирит  Вот уже и город даже переименовали, чтобы соответствовал, а Ангмарец все не едет и не едет.

Логичней предположить, что остальные тоже пораспиханы по окраинам типа крепости Кирит Унгол.

Так кто же в лавке-то остался?! Эти по окраинам, Саурон вообще на выносе в Дол-Гулдуре - а в центре-то кто?!

[Ursa Maior]

Посмотрите на мировую историю: везде, где деньги водились, было и женское образование - по крайней мере, для верхушки общества.

Екатерина Вторая в детстве изучала три иностранных языка, потом к им еще добавился русский; танцы, музыку, основы истории, географии, богословия. Вряд ли крошечное княжество Цербстское жило в роскоши, но образованность и воспитание принцессы было билетом в будущее - такую не стыдно было взять в жены самому наследнику Российского престола.

[Ursa Maior]

А надо было в Минас Тирит  Вот уже и город даже переименовали, чтобы соответствовал, а Ангмарец все не едет и не едет.

Ну так приехал потом! 

Так кто же в лавке-то остался?! Эти по окраинам, Саурон вообще на выносе в Дол-Гулдуре - а в центре-то кто?!

Нынешний правитель со своими приспешниками. Нам его не показали, но кто-то же должен там быть, пока Саурон  отсутствует! А у него свои приближенные, вот их он по ключевым местам и расставил, а сауроновскую команду разогнал по заштатным крепостям. Вам, мол, выпала честь оберегать рубежи.

[Krakodil]

Ну так приехал потом! 

Чо-т долго он ехал. И нерешительно как-то. Уж открыл ворота, так заезжай.

Нынешний правитель со своими приспешниками. Нам его не показали, но кто-то же должен там быть, пока Саурон  отсутствует! А у него свои приближенные, вот их он по ключевым местам и расставил, а сауроновскую команду разогнал по заштатным крепостям. Вам, мол, выпала честь оберегать рубежи.

Вы это серьезно?