Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5693300 раз)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2142
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130770 : Ноябрь 02, 2025, 19:47:46 »
К тому же мы например осуждаем  Гэндальфа  за то что он практически свел в могилу Дэнетора - но этому есть весомые текстовые доказательства. Я абсолютно согласна  с тем обсуждением, где  было четко и подробно расписано как он сводил в ума старика, который  только что потерял сына. И Гэндальф реально делал это. А потом оставил самоубийцу в опасности. Фактически эт оубиство. Хоть  и с помощью манипуляций. Но даже в УК  есть статья  - доведение  до самоубийства и Гэндальф под нее попадает.
Но про Мардила и самого Дэнетора и Менельдила нет никаких доказательств, кроме того что " а им это выгодно". Да мало ли кому выгодно. Обвинять людей в убийстве это не шутка. Нужные весомые доказательства.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59444
  • Репутация: 9116
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130771 : Ноябрь 02, 2025, 19:54:40 »
Насчет кому выгодно и кто мог и власть имел-это да, это понятно. А технически как это было провернуто? [и дальше]
Ящетаю, что чем ближе к канону, тем лучше. И Ангмарец действительно присылал свои вызовы за границу, а Эарнур бесился. И вот он один раз вызов прислал - Эарнур взбесился, и это подсказало Мардилу идею. И когда вызов пришел еще раз (а Эарнур успел достать Мардила еще сильнее), Мардил решил этим воспользоваться. И не только не стал удерживать Эарнура, но и сам еще масла в огонь подливал.

Проблема только заключается вот в том же самом: не поехал бы король просто так. Даже если бы вопрос поединка был решен, дальше последовала бы обширная дипломатическая переписка с уточнениями всех протоколов, выбор места встречи и проч. И король выехал бы в назначенное время со всем попом и братом.

А если без этого торжественного выезда, то все просто: посадить засаду лучников в таких удобных развалинах Осгилиата, через который мост проходит, и внезапным нападением переколотить весь небольшой отряд. И концы в воду. В смысле, камень на шею, и с моста. Или там же погрузить тела на кораблик и вниз по Андуину, а там тот же камень, и в море. И никто никогда не найдет. Правда, надо будет еще куда-то девать лошадей. Ну, их можно на левый берег перегнать и там далее на юг. Оттуда продать или себе в хозяйство забрать, там этих лошадей уже никто не опознает.

А потом изображать, где же наш король. Можно писать Ангмарцу официальные запросы и протесты - Ангмарец, естественно, будет отвечать, что никакой король к нему не приезжал, о чем вы, я его в глаза не видел. Организовать поиски, никого не найти. В общем, пропал король, как черти взяли его. Никто ничего не знает, вопрос подвешен в воздухе, Мардил продолжает править. Со временем из всего этого создалась легенда, что король таки доехал до Минас Моргула и пал жертвой злобно-злобного Повелителя назгулов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59444
  • Репутация: 9116
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130772 : Ноябрь 02, 2025, 20:02:34 »
Простоя уже третий раз встречаю эту теорию. Один раз про то сгинул Торонгил - Дэнетор подослал ему киллера.
И где Вы эту теорию встречали?
Цитировать
Ну не бывает так. У них что в Гондоре лопушки одни сидят и не увидели бы все эти преступления , которые постоянно повторяются и видимо эта такая тенденция у них.
Как не бывает? И какие преступления постоянно повторяются? Ключевое слово "постоянно".
Цитировать
А  в двух других случаях - лишь Наместники.  Кто они такие чтоб им прощали заказные убийства.
Правители государства.
Цитировать
Власть? Ну и что  что власть. Сегодня ты  власть, а  завтра  нет.
Вот если бы настало это "а завтра нет", тогда бы с них спросили. Но оно не настало.
Цитировать
Это не "святая" династия.
Ну и что? Ей тоже не все можно.
Цитировать
В любой момент другой дом может перехватить управление.
Можно подумать, если ты хороший и правильный, другой дом этого не может. Посмотрит такой: "не, они же хорошие, ну как же мы на них, таких хороших, покусимся?", устыдится и не будет.
Цитировать
Их сила  - в репутации и чести. Как ни странно именно это работает и именно поэтому их династия сохранилась надолго - потому что их не надо было бояться и воевать с ними, они были удобными управленцами, которые всех устраивали.
Это даже комментировать бессмысленно. Классический случай брошенного в колодец камня.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59444
  • Репутация: 9116
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130773 : Ноябрь 02, 2025, 20:07:14 »
Ой! А она что тоже бессмертная?
Во всяком случае, очень долгоживущая. Канонически она порождение Унголиант, а ту канонически то ли Эарендил убил, то ли она сама как-то так ликвидировалась.
Цитировать
Не, ну как так? Даже безмозглые пауки в Средиземье и те бессмертные.
*философически* Хуже всего в Арде быть человеком.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2142
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130774 : Ноябрь 02, 2025, 20:10:20 »
Цитировать
Ну и что? Ей тоже не все можно.
Ну да только Менельдилу, и Мардилу все можно. Они там организовывают толпы из засады ну и конечно никто ничего не знает, никто не догадывается, толпа народу убивает королей и всем пофиг. Ведь каждый день так бывает и это у них ка позавтракать - ну прибили короля ну и ладно
Вам чем-то нравится такой вариант и вы его постоянно повторяете. Но он абсолютно "невпихуемый" вашими же словами. Можете  меня забанить, но я считаю полной чушью не выдерживающее ни малейшего логического обоснования.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59444
  • Репутация: 9116
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130775 : Ноябрь 02, 2025, 20:17:33 »
Ну да только Менельдилу, и Мардилу все можно. Они там организовывают толпы из засады ну и конечно никто ничего не знает, никто не догадывается, толпа народу убивает королей и всем пофиг. Ведь каждый день так бывает и это у них ка позавтракать - ну прибили короля ну и ладно
Если Вы себе нафантазировали именно это, то сами с этим и разбирайтесь.
Цитировать
Вам чем-то нравится такой вариант и вы его постоянно повторяете. Но он абсолютно "невпихуемый" вашими же словами.
Если Ваши доказательства этой невпихуемости изложены выше, то у меня для Вас плохие новости.
Цитировать
Можете  меня забанить, но я считаю полной чушью не выдерживающее ни малейшего логического обоснования.
Да считайте на здоровье, вряд ли кому-то жалко.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2142
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130776 : Ноябрь 02, 2025, 20:20:11 »
К тому же нафига убивать этого Эарнура - он старый, поехавший дед . Скоро сам умрет, А детей у него нет.  И власть автоматически перейдет к дому Хурина. Нет надо устраивать побоище роняя свою репутацию, составляя на сеья тяжелейшие  компроматы, которыми могут воспользоваться конкуренты, вообще быть самому  себе злобным буратино, вместо того чтобы подождать несколько лет и проблема сама  уйдет.
 А власть наместники и сохранили веками  - потому, что  у конкурентов нет ни малейшего повода  подкопаться и никаких зацепок, что обвинить династию наместников и самим занять ее место.
Наместники были умные и понимали, что  труп твоего врага сам проплывет по реке в свое  время. А руки марать не надо.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2142
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130777 : Ноябрь 02, 2025, 20:30:09 »
Лично мое мнение  - Эарнур действительно сбрендивший старик  и поехал на поединок. но не доехал -  все может быть - и сердечный приступ и просто сгинул по пути -в болоте утонул. Его отряд вернулся. Но чтобы не позорить короля - идиота  придумали красивую легенду. Власть должны  выглядеть красиво в глазах подданных. Смешные и нелепые короли могут привести к тому что власть высмеивается в шутках, анекдотах итд. Поэтому нужна красивая пропаганда  с героями и злодеями. Мардил спокойно велел написать ее  летописцам и принял власть. Вот и все и не надо было ему себя подставлять. Если бы Эарнур не сгинул в лесу помер бы во дворце. в принципе без разницы - Мардилу надо было только подождать

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2710
  • Репутация: 133
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130778 : Ноябрь 02, 2025, 20:31:20 »
К тому же нафига убивать этого Эарнура - он старый, поехавший дед . Скоро сам умрет, А детей у него нет.  И власть автоматически перейдет к дому Хурина.
Нет, не перейдет. Будут новые выборы короля и все повторится снова. Для получения власти домом Хурина другого варианта нет-только формулировка временно исполняющий. Как выше Кракодил приводила пример про Меровингов-никак их было не сместить, только через Папу. А тут и Папы нет. То есть королями Наместники никогда бы не стали, как они себя ни веди.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2142
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130779 : Ноябрь 02, 2025, 20:36:41 »
Цитировать
Нет, не перейдет. Будут новые выборы короля и все повторится снова.
Ну а почему после смерти Эарнура не было выборов короля. Какая разница кто его убил ангмарец или Мардил. короля нет - выбираем нового
Да король  дал формулу  - правь пока я не вернусь. но уже всем стало понятно, что он не вернется  - значит выборы. Но не осталось претендентов чистой крови как они хотели. Поэтому  наместники компромиссный вариант. И он был в любом случае. Поэтому убивать Эрнура  -напротив вредить себе и своей репутации

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2142
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130780 : Ноябрь 02, 2025, 20:38:30 »
По сути у них после Эарнура  чистых претендентов в короли и не осталось. А боялись снова  борьбы   за трон. поэтому просто выбрали гражданскую администрацию да и все. И Мардил это понимал.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59444
  • Репутация: 9116
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130781 : Ноябрь 02, 2025, 20:48:45 »
К тому же нафига убивать этого Эарнура - он старый, поехавший дед . Скоро сам умрет, А детей у него нет.  И власть автоматически перейдет к дому Хурина.
Во-первых, "старый поехавший дед" - это исключительно Ваши причудливые фантазии. Во-вторых, умрет он еще не скоро - лет через пятьдесят. В-третьих, с какого перепуга вдруг власть перейдет к дому Хурина?! Просто с какого?! Будут выбирать нового короля из потомков Анариона. С фига ли из дома Хурина-то?
Цитировать
Нет надо устраивать побоище роняя свою репутацию, составляя на сеья тяжелейшие  компроматы, которыми могут воспользоваться конкуренты, вообще быть самому  себе злобным буратино, вместо того чтобы подождать несколько лет и проблема сама  уйдет.
Да-да, все Наместники должны быть с идеальной незапятнанной биографией. А не ума, что если там имеются реальные конкуренты такого уровня, то эти конкуренты сами компромат придумают, и будь Мардил хоть ангел божий, обвинят его в смерти короля. Да хоть тем, что он недостаточно хорошо короля удерживал.
Цитировать
А власть наместники и сохранили веками  - потому, что  у конкурентов нет ни малейшего повода  подкопаться и никаких зацепок, что обвинить династию наместников и самим занять ее место.
Нет, они ее сохраняли, потому что свою работу хорошо делали. А не потому, что были святыми безупречными ангелами.
Цитировать
Лично мое мнение  - Эарнур действительно сбрендивший старик  и поехал на поединок. но не доехал -  все может быть - и сердечный приступ и просто сгинул по пути -в болоте утонул.
Ну да, ведь король ехал по болотам. Ну да, взял да помер внезапно лет за пятьдесят раньше срока. Вот никто из королей досрочно по естественным причинам не умирал, а с этим, вишь ты, стряслась оказия.
Цитировать
Его отряд вернулся. Но чтобы не позорить короля - идиота  придумали красивую легенду
Да-да, ведь все удалось скрыть. Ведь никто-никто не знал, как на самом деле. И королю даже похорон не устроили, пусть валяется там, где сдох. Ну ладно, может, где-нибудь в лесу закопали как собаку. И зачем же все это было проделано? А вот зачем:
Цитировать
Власть должны  выглядеть красиво в глазах подданных. Смешные и нелепые короли могут привести к тому что власть высмеивается в шутках, анекдотах итд. Поэтому нужна красивая пропаганда  с героями и злодеями.
Вы это серьезно? Кому нужна? Нужна, чтобы что? Чтобы над королевской властью не смеялись? А Мардилу что? Он не король и королем не будет ни при каком раскладе. Так пусть смеются над королем сколько влезет, Мардилу это только выгодно. Пусть король будет дурак дураком.
Цитировать
Мардил спокойно велел написать ее  летописцам и принял власть. Вот и все и не надо было ему себя подставлять.
А где те самые конкуренты? Почему они не воспользовались этой наглой ложью? Наверное, в отпуск уехали, все без них прошло.
Цитировать
Если бы Эарнур не сгинул в лесу помер бы во дворце. в принципе без разницы - Мардилу надо было только подождать
Вам уже несколько раз сказали очевидное: в случае естественной смерти короля Мардил правителем бы не стал ни при каком раскладе.

В общем, подводя итог: совершенно непонятно, почему каноническую версию следует заменить на предлагаемый Вами сон разума.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2710
  • Репутация: 133
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130782 : Ноябрь 02, 2025, 20:50:18 »
Проблема только заключается вот в том же самом: не поехал бы король просто так. Даже если бы вопрос поединка был решен, дальше последовала бы обширная дипломатическая переписка с уточнениями всех протоколов, выбор места встречи и проч. И король выехал бы в назначенное время со всем попом и братом.
Но хоть одно письмо король должен был послать-что я согласен, выезжаю к Вам, встречайте.
Значит, задача Мардила усложнялась тем, чтобы убедить короля провести поединок тайно. Не знаю-припугнуть, мол мало ли что, Ваше Величество, вдруг опять лошадь чего-нибудь вытворит. Позору не оберемся. Не надо большой свиты-только самых доверенных возьмите и тайно езжайте. А уж с победой вернетесь-мы раззвоним на всех углах, будьте уверены.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59444
  • Репутация: 9116
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130783 : Ноябрь 02, 2025, 20:54:54 »
Ну а почему после смерти Эарнура не было выборов короля. Какая разница кто его убил ангмарец или Мардил. короля нет - выбираем нового
Да король  дал формулу  - правь пока я не вернусь. но уже всем стало понятно, что он не вернется  - значит выборы. Но не осталось претендентов чистой крови как они хотели. Поэтому  наместники компромиссный вариант.
Да с какого перепуга Наместники вдруг должны были сделаться королями просто так?! Просто почему?! Они даже не королевского рода. Вот были-были, тысячелетиями были короли из рода Анариона - и вдруг бац! а давайте мы сделаем королем из рода Хурина. Почему? А просто так. Вы не в силах понять очевидное: в случае естественной кончины короля у Мардила не будет этой хоть формальной, но четко зафиксированной монаршьей воли "правь, пока я не вернусь". А без этого основания он как был Наместником, так им и останется.
Цитировать
Поэтому убивать Эрнура  -напротив вредить себе и своей репутации
Сегодня слово "репутация" любимая жена?
Цитировать
По сути у них после Эарнура  чистых претендентов в короли и не осталось. А боялись снова  борьбы   за трон. поэтому просто выбрали гражданскую администрацию да и все. И Мардил это понимал.
И слушайте, перестаньте засорять форумное пространство сериями практически одинаковых постов. Вон нажмите кнопочку "редактировать" и добавляйте в уже имеющийся. А то от Ваших очередей не протолкнуться уже. Только страницы наматываются без толку.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59444
  • Репутация: 9116
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130784 : Ноябрь 02, 2025, 20:56:47 »
Но хоть одно письмо король должен был послать-что я согласен, выезжаю к Вам, встречайте.
Значит, задача Мардила усложнялась тем, чтобы убедить короля провести поединок тайно. Не знаю-припугнуть, мол мало ли что, Ваше Величество, вдруг опять лошадь чего-нибудь вытворит. Позору не оберемся. Не надо большой свиты-только самых доверенных возьмите и тайно езжайте. А уж с победой вернетесь-мы раззвоним на всех углах, будьте уверены.
Эмм... а может, король выехал не прям еще на поединок, а осмотреть место будущей встречи? В общем, что-то такое предварительное. Потому что опять же: а почему Эарнур-то должен ехать? Пусть Ангмарец едет сюда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2142
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130785 : Ноябрь 02, 2025, 20:57:08 »
Цитировать
В общем, подводя итог: совершенно непонятно, почему каноническую версию следует заменить на предлагаемый Вами сон разума.
С чего вдруг убийство Эарнура Мардилом стало канонический версией. Пруфы плиз.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2710
  • Репутация: 133
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130786 : Ноябрь 02, 2025, 20:57:42 »
Ну а почему после смерти Эарнура не было выборов короля. Какая разница кто его убил ангмарец или Мардил. короля нет - выбираем нового
Так весь смысл в том, что король не умер, а пропал без вести. Если бы Ангмарец ответил вдруг, мол да, я его на поединке убил, то выборы бы были. А т.к. Ангмарец его не убивал, никто не убивал, просто пропал, то выборов нет, есть и.о.короля, временный правитель Мардил Добрый. Если бы Мардил не устраивал большинство людей, обладающих властью в королевстве, то да, кто-то вышел бы с предложением избрания нового короля. Но Мардил всех устроил. Как, видимо, и его ближайшие потомки.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59444
  • Репутация: 9116
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130787 : Ноябрь 02, 2025, 20:59:24 »
С чего вдруг убийство Эарнура Мардилом стало канонический версией. Пруфы плиз.
Вопрос, основанный на ложной предпосылке, отвечаем быть не может. В чем именно эта предпосылка заключается, попробуйте сообразить самостоятельно. Заодно, может, и успокоитесь немножко, а то Вас уже откровенно несет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2142
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130788 : Ноябрь 02, 2025, 21:02:52 »
И еще  - какая разница КАК именно умер Эарнур - убит, утонул, подавился. Если выборы  будут,  то они будут в любом случае. При любой его смерти. А если выборы не планируются,  то и при любой его смерти выборов не будет.
Очевидно, что вся аристократия понимала,  что выборы приведут  лишь к усобице. Все роды и все дома  были одинаково близки и одинаково далеки от чистой крови. О чем и сказано в каноне совершенно четко. Единственный выход  - гражданская власть. И все это понимали еще за несколько лет до смерти Эарнура. И Мардил очевидно был готов к этому варианту. Не он так сын наследует власть, но не в формате королевской, а в формате администрации. Рыть себе и своим  детям свинью, совершая святотатство и уголовное преступления  было бы невероятной тупостью с его стороны.
Наместники не были ангелами - но разница между хитростью и интриганством  и  - мокрухой ,убийствами, наемниками - огромная . и это две принципиальные разницы.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2142
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130789 : Ноябрь 02, 2025, 21:05:12 »
Цитировать
Так весь смысл в том, что король не умер, а пропал без вести. Если бы Ангмарец ответил вдруг, мол да, я его на поединке убил, то выборы бы были. А т.к. Ангмарец его не убивал, никто не убивал, просто пропал, то выборов нет, есть и.о.короля, временный правитель Мардил Добрый. Если бы Мардил не устраивал большинство людей, обладающих властью в королевстве, то да, кто-то вышел бы с предложением избрания нового короля. Но Мардил всех устроил. Как, видимо, и его ближайшие потомки.
Из этого никак не следует что Мардил его убил. Вообще никак. Тут как раз Мардилу выгодно было что король пропал  - это да я согласна. Но убивать его   - опасно и гулпо . Лучше подождать пока тот сам  убьется.
Блин вы же сами написали  - Мардил всех устраивал. Устроил ли бы всех убийца? сомневаюсь - началась бы  борьба  такая что камня на камне бы не осталось

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59444
  • Репутация: 9116
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130790 : Ноябрь 02, 2025, 21:10:35 »
И еще  - какая разница КАК именно умер Эарнур - убит, утонул, подавился. Если выборы  будут,  то они будут в любом случае. При любой его смерти. А если выборы не планируются,  то и при любой его смерти выборов не будет.
Вам уже сказали, что дело не в смерти, а в пропаже без вести. Неважно, как он умер. Но если он умер, то вот он мертвый лежит, нам нужен новый король. А если он пропал без вести, то никто не знает, жив он или мертв. А вот есть его распоряжение, чтобы Мардил правил вместо него до его возвращения.
Цитировать
Очевидно, что вся аристократия понимала,  что выборы приведут  лишь к усобице.
Ну надо же, какая в Гондоре аристократия была сознательная и о благе страны пеклась! Правда, одновременно и совершенно несознательная, раз собиралась в случае выборов участвовать в усобице и плевать на благо страны. Такая вот она внезапная, такая противоречивая вся.
Цитировать
Все роды и все дома  были одинаково близки и одинаково далеки от чистой крови. О чем и сказано в каноне совершенно четко.
В каноне сказано совсем не это. Если читать глазами, это можно увидеть, но глазами Вы читать не можете, Вам их какая-то ярость благородная застилает. Так я специально для Вас повторю, что в каноне сказано: "никакого претендента на корону не могло быть найдено", а не "все роды и все дома". Это, блин, ни с какого боку не одно и то же.
Цитировать
Единственный выход  - гражданская власть.
"Гражданская власть" - это что такое? Что конкретно скрывается за этим новообразованием?
Цитировать
Не он так сын наследует власть, но не в формате королевской, а в формате администрации.
Эээ... чиво? Вот это на нормальный русский переведите.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2142
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130791 : Ноябрь 02, 2025, 21:12:54 »
Еще раз по пунктам. 1. Всему Гондору было очевидно, что Эарнур скоро все, не важно через 10 или 50 лет. После него не останется этой ветки. 2. Остальные ветки все равно негодны для трона - то есть начнется война. 3. Есть компромиссный вариант - администрация наместников, которые ничем плохим не прославились, на королевский род не претендуют. Хорошие управленцы.  В  принципе  такой вариаант видимо предполагался временно, но стал на века  - видимо всех устроил.
И это все можно было предположить еще задолго до смерти Эарнура  -умные люди наверняка просчитали все эти варианты.  И Мардиол понимал - что если не он так его сын станет той самой администрацией. не через 10 лет так через 50 . Все равно станет.
И Мардилу надо было показать себя с лучшей стороны, чтоб этот план не сорвался, а не заниматься нелепой уголовщиной, подставляя  свою семью.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59444
  • Репутация: 9116
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130792 : Ноябрь 02, 2025, 21:13:37 »
Из этого никак не следует что Мардил его убил. Вообще никак. Тут как раз Мардилу выгодно было что король пропал  - это да я согласна. Но убивать его   - опасно и гулпо . Лучше подождать пока тот сам  убьется.
Во-первых, с чего бы он вдруг стал сам убиваться? Просто с чего? Во-вторых, Вам уже десятый раз говорят: в случае смерти короля были бы выборы следующего. И нет, блин, это был бы не Мардил.
Цитировать
Блин вы же сами написали  - Мардил всех устраивал. Устроил ли бы всех убийца?
Ну да, он же всех устраивал тем, что был с хорошей репутацией. А то! А так он же ходил и всем рассказывал о своих коварных делах, совсем как КиК в Нарготронде - ну раз все прям знали.
Цитировать
сомневаюсь - началась бы  борьба  такая что камня на камне бы не осталось
Да-да, прям тут же вскипела бы волной ярость благородная.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2710
  • Репутация: 133
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130793 : Ноябрь 02, 2025, 21:14:36 »
Эмм... а может, король выехал не прям еще на поединок, а осмотреть место будущей встречи? В общем, что-то такое предварительное. Потому что опять же: а почему Эарнур-то должен ехать? Пусть Ангмарец едет сюда.
Неужели для выбора места не нашлось попроще кого-нибудь? Доверенного кого-то.
Но вот что странно: в легендах король погиб в застенках Минас Моргула. Я раньше думала, что он через Мораннон по той же легенде ехал. Но ведь до Минас Моргула ближе. И логично, что король через него ехать должен бы был на свой поединок. А как он мог там оказаться не по поводу поединка? Например, по той традиции-когда король хочет, то сам ведет войско. Вот он взял дружину рыцарей и поехал отбить крепость. А далее лучники на переправе.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59444
  • Репутация: 9116
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130794 : Ноябрь 02, 2025, 21:20:47 »
Еще раз по пунктам. 1. Всему Гондору было очевидно, что Эарнур скоро все, не важно через 10 или 50 лет. После него не останется этой ветки. 2. Остальные ветки все равно негодны для трона - то есть начнется война. 3. Есть компромиссный вариант - администрация наместников, которые ничем плохим не прославились, на королевский род не претендуют. Хорошие управленцы.  В  принципе  такой вариаант видимо предполагался временно, но стал на века  - видимо всех устроил.
И это все можно было предположить еще задолго до смерти Эарнура  -умные люди наверняка просчитали все эти варианты.  И Мардиол понимал - что если не он так его сын станет той самой администрацией. не через 10 лет так через 50 . Все равно станет.
И Мардилу надо было показать себя с лучшей стороны, чтоб этот план не сорвался, а не заниматься нелепой уголовщиной, подставляя  свою семью.
Еще раз по пунктам. 1. Не останется. Будут выборы нового короля. 2. И все равно будут выборы, потому что тут всегда был король. 3. Нет, это не компромиссный вариант, потому что с чего вдруг мы должны отказываться от наличия короля при наличии живых и здоровых членов королевского рода.
А то прям да, вот если выбрать одного из претендентов королевского рода, то начнется война - потому что другие претенденты королевского рода обидятся, почему он, а не мы, завидно им будет. А если выберем вообще левого Годунова, который даже не царского рода, то никто не обидится! Никто из претендентов не обидится от того, что корону мимо него пронесли и какому-то вообще левому чуваку отдали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2142
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130795 : Ноябрь 02, 2025, 21:23:11 »
Ну и что в таком случае. Эарнур пропал без вести. Нет год, два, десять. понятно уже что он умер  - ну и почему снова выборов не было. Эарнур сказал править пока  он не вернется. Всем же понятно что это формальность. и место короля вакантно. Наместники временный вариант. Так почему выборов нет.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22937
  • Репутация: 4611
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130796 : Ноябрь 02, 2025, 21:25:07 »
Опять стоит посмотреть на кодекс этих поединков.
Вроде бы вызов от Ангмарца не судебный, а личный. Обвиняет он Эарнура чисто в личной трусости, а не в каких-нибудь преступлениях против закона и морали. Но все равно поединок должен состояться с соблюдением всех обычаев: оговоренное место, свидетели соответствующего статуса. Кстати, поскольку вызывает Ангмарец, выбор места и оружия за Эарнуром. И статус у Эарнура выше - он король, а кто такой этот главный назгул? Общество-то сословное - и очень даже сословное. Может в прежней жизни Ангмарец и был нуменорским принцем или лордом, но о том в каноне слухи и домыслы. Следовательно: нет никакой информации о сословной принадлежности вызывающего. И король едет к нему в Мордор? Он что, этот Эарнур так любил драки, что ради особо крутой отбросил все законы и обычаи?
Это Ангмарец должен был выехать на место, выбранное вызванным. Да еще и проехать подальше, чем тот - в силу своего более низкого статуса.
Вторая проблема: Эарнур выехал не один, а с эскортом. Причем указаны рыцари, то есть знатные люди. Всякие коноводы и прочие слуги только подразумеваются, но их не могло не быть. И получается приличная толпа вооруженного народа.
Одного короля действительно можно положить одной стрелой с лука по-настоящему преданного и умелого бойца. Который выстрелит, удет и будет молчать всю жизнь. Тем более, что эруверие никаких предсмертных исповедей не предписывает. А что делать с остальными? Так, чтоб никто не уцелел? Такое даже с четырьмя фланкирующими пулеметами не провернешь - обязательно кто-то да сумеет убежать. Достаточно вспомнить обе мировые войны.
Есть способ устранить сразу всех - это яд. Подмешанный в вино. Но даже для этого придется принять меры, чтоб весь этот отряд сошел с известной дороги и оказался где-то в стороне, где потом можно побросать трупы в какую-нибудь болотину. А еще лучше - в горную расщелину, потому что в болотах уж очень хорошо сохраняется органика, а на воздухе и кости разрушаются.
В случае массового отравления требуется меньшее число участников акции, но все равно не один. Потому что надо спрятать трупы и снаряжение. Ведь оружие и доспехи очень индивидуальны, они не должны вдруг всплыть на рынке и потянуть ниточку дознания.
Получается, что к акции надо привлечь не меньше десятка человек и иметь одного в составе королевского эскорта - что было кому этот яд подмешать.
Конечно, бывают люди абсолютно преданные и умеющие молчать, которых нельзя перекупить. Однако чем больше участников, тем выше вероятность, что информация вдруг начнет просачиваться.
Как бы эту проблему решили те, кто собирался избавиться от неумного короля?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59444
  • Репутация: 9116
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130797 : Ноябрь 02, 2025, 21:28:36 »
Но вот что странно: в легендах король погиб в застенках Минас Моргула. Я раньше думала, что он через Мораннон по той же легенде ехал. Но ведь до Минас Моргула ближе. И логично, что король через него ехать должен бы был на свой поединок.
Эмм... Вы тут нигде Минас Моргул с Барад-Дуром не путаете?
Цитировать
А как он мог там оказаться не по поводу поединка? Например, по той традиции-когда король хочет, то сам ведет войско. Вот он взял дружину рыцарей и поехал отбить крепость. А далее лучники на переправе.
С малым отрядом он бы не поехал крепость отбивать, а большой не уничтожишь.

Вообще насчет этой крепости и ее отбивания: теперь, когда мы посмотрели на этот кусок истории, ткскть, комплексно, фигня с захватом Минас Итиля/Моргула делается очевидной. Вот только что всего лишь небольшая часть гондорской армии на выезде вынесла к чертовой матери аж целый победительный Ангмар. А теперь никак не может даже снять осаду с какой-то крепости совсем рядом с собственной столицей?!?! А лютые вороги, захватив крепость, даже не думают развивать свой успех?!?! Это даже не смешно, это дурдом. И мне сдается, что никакого нападения и никакой осады не было. И старую крепость просто отдали дипломатическим путем за ненадобностью. Взамен тоже что-то получили. Дальше эта крепость, типа, находящаяся во вражеских руках, ничем Гондору не мешала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27025
  • Репутация: 5575
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130798 : Ноябрь 02, 2025, 21:29:35 »
Потому что опять же: а почему Эарнур-то должен ехать? Пусть Ангмарец едет сюда.
Или где-то на нейтральной территории пересечься. Как Маэдрос с представителями Ангбанда встречался.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59444
  • Репутация: 9116
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130799 : Ноябрь 02, 2025, 21:30:37 »
И статус у Эарнура выше - он король, а кто такой этот главный назгул?
Как это кто?! Он тоже князь, Котэ Пантиашвили король. Король Ангмарский, Эарнур это прекрасно знает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".