Перекресток-2

[Dark_Baggins]

Грубо говоря по этому рисунку у нас   радиальных стен нет. Есть 14 дуг

[Krakodil]

Опираюсь на рисунки Толкина. Вот там где красным кружком выделено кажется стены упираются в скальный выступ

Обсуждать эти рисунки всерьез не представляется возможным. Даже в рамках канона. Потому что писано в ВК:

"Thus men reached at last the High Court, and the Place of the Fountain before the feet of the White Tower: tall and shapely, fifty fathoms from its base to the pinnacle, where the banner of the Stewards floated a thousand feet above the plain".

"Так люди достигали наконец Высокого Двора и Места Фонтана перед подножием Белой Башни: высокая и стройная, пятидесяти саженей от основания до вершины, где знамя Наместников плыло в тысяче футов над равниной".

Тысяча футов - это чуть меньше, чем 305 м. Вычтем отсюда 50 саженей (то есть фатомов) - 91 м блин, нет, лучше не будем их вычитать. Останется 216 м. Вот высота этого сооружения канонически 216 м. А теперь посмотрите на рисунок. Если этот объект такой в высоту, то какой он в ширину? И сколько народу там живет?! 200 м - это вон горушка, на которую я смотрю из собственных окон (я не раз делала фотографии этого вида, они лежат в Среде обитания, Вы можете на них там посмотреть и оценить). И вот ее, эту горушку, сейчас окружи семью рядами стен - блин, это будет просто большая деревня! Больше народу там не поместится. Причем это будет реально одна улица и по бокам частные дома в один ряд. Никаких боковых даже переулков, даже огородов на задах. И какой дурак стал бы через каждые два ряда домов строить по стене?!?! На кой, блин, черт?! Вы не видите, что ли, что это дурдом?!
Посмотрите на рисунок - это вот реально посреди ровной местности торчит такой холм-куличик со склонами такой крутизны?! И на нем таком кто-то за каким-то чертом живет?! Не просто крепость наверху поставили, а прям по склонам, выдалбливают в камне террасы, чтобы хотя бы проложить улицу?!

Я же говорила, то, что изображают на рисунках (неважно, сам Профессор или вслед за ним), - это нежизнеспособно. Это не город, это свадебный торт. Он декоративен, но жить в нем нельзя. И никто бы не стал его такой строить.

И почему, блин, мы сейчас обсуждаем устройство Минас Тирита?! При чем сейчас Минас Тирит?!

[Эстелин]

Конечно, защитные сооружения, находящиеся прямо на верхушках отвесных скал и со стенами непосредственно по краю карниза существуют. Самый известный будет замок Блед, который часто показывали во время гонок в Поклюке.  Имеются и городки , построенные на узких скальных площадках с отвесными краями. Например Чивита ди Баньореджо. Вот сейчас копают городок Беттар, уничтоженный в конце Второй Иудейской войны.
Но Минас Тирит описан как огромный город, столица могущественного государства. Так что он должен быть похож на классические Афины, скажем. Над городом господствует древнейшая часть с акрополем и крепостенкой времен ранней бронзы, а вокруг обширные кварталы, опоясанные как раз разновременными стенами. И Минас Тирит мог располагаться на горе, но не крутой, а довольно пологой. правда, непонятно, как образовался вот этот скальный ростр, торчащий из склона. А защититься от возможной атаки сверху с Миндоллуина можно очень просто: построив ров и Стену с башнями на седловине.

И почему, блин, мы сейчас обсуждаем устройство Минас Тирита?! При чем сейчас Минас Тирит?!

Все началось в вопроса: почему тяжки вороги ни разу не пытались взять столицу до прихода богоизбранного Арагорна.

[Krakodil]

Все началось в вопроса: почему тяжки вороги ни разу не пытались взять столицу до прихода богоизбранного Арагорна.

Но каково бы ни было устройство города, на каких бы там стенах он ни стоял, это никак не отвечает на вопрос, почему враги не пытались. А то прям можно подумать, что они смотрели на эти стены и такие: не, там стены вон какие, не будем нападать.

Не говоря уж о том, что любую крепость можно взять просто измором.

[BTV]

где знамя Наместников плыло в тысяче футов над равниной

Какой образ, какая картина сразу в мозгу рождается! Вот не взирая на нежизнеспособность и все ляпы и нелепости. И к такому еще и логику и продуманность-да это ж невозможное что-то было бы.

[Dark_Baggins]

Но каково бы ни было устройство города, на каких бы там стенах он ни стоял, это никак не отвечает на вопрос, почему враги не пытались.

Да просто этот Минас Тирит никому не нужен был и даром.
Город где-то посредине между севером и югом. С юга напрягают умбарцы, с севера  кочевники . Насколько я понимаю ни разу вражеская  армия не пробилась к городу, так как ее останавливали  на рубежах.

[Dark_Baggins]

С востока река, с запада  горы защищают. По сути он в очень выгодном месте. и только в финале третьей  эпохи видимо страна настолько ослабла,  что враги таки  прорвались к самой  столице.

[Krakodil]

Какой образ, какая картина сразу в мозгу рождается!

О, да, этот пассаж (весь, я не полностью его процитировала) - он поистине одна из драгоценностей в текстах канона.

И парный к нему в эпизоде коронации:

"And when the sun rose in the clear morning above the mountains in the East, upon which shadows lay no more, then all the bells rang, and all the banners broke and flowed in the wind; and upon the White Tower of the citadel the standard of the Stewards, bright argent like snow in the sun, bearing no charge nor device, was raised over Gondor for the last time".

"И когда солнце поднялось ясным утром над горами на востоке, на которых тени не лежали больше, тогда все колокола зазвонили и все знамена развернулись и развевались на ветру; и на Белой Башне цитадели штандарт Наместников, яркое серебро ["argent" - "серебро", геральдический белый], как снег под солнцем, не несущее ни герба, ни девиза, было поднято над Гондором в последний раз".

Вот не взирая на нежизнеспособность и все ляпы и нелепости.

Даже тут сколько мы видели народу, кто открывал канон в оригинале - и впадал в изумление и смещение от того, как это написано. Хотя самые простые слова. Магия!

[Krakodil]

Да просто этот Минас Тирит никому не нужен был и даром.

Здрась! Столица крупного государства никому не нужна?

Город где-то посредине между севером и югом. С юга напрягают умбарцы, с севера  кочевники . Насколько я понимаю ни разу вражеская  армия не пробилась к городу, так как ее останавливали  на рубежах.

Так как такое могло быть на протяжении трех тысяч лет? Это при том, что через дорогу Мордор, и рядом большая река, в которую могут беспрепятственно заходить корабли из моря.

С востока река, с запада  горы защищают. По сути он в очень выгодном месте.

И чего? Все крупные города в выгодных местах стоят (потому они и крупные, собссно). И мешало это супостатам? Рим вот на полуострове, отгороженном Альпами от всего остального мира - сколько раз до него враги добирались? Да на любую из европейских столиц посмотрите - на какую из них никогда не нападали? А тут прям гляди, Перонна-девственница.

[Krakodil]

Снова возвращаясь к баранам: есть у кого-нибудь идеи, как сов надевать? Ну хотя бы насчет того, как и при каких обстоятельствах погиб младший принц? Переодевание и в битву тайком убегание пятидесятилетнего мужика удовлетворительным не выглядит ни с какого боку.

[Эстелин]

Еще одна преграда, которая даже лучше гор - топи Энтомойки.

Снова возвращаясь к баранам: есть у кого-нибудь идеи, как сов надевать? Ну хотя бы насчет того, как и при каких обстоятельствах погиб младший принц? Переодевание и в битву тайком убегание пятидесятилетнего мужика удовлетворительным не выглядит ни с какого боку.

Ко всяком случае ясно, что в войске он быть не мог и от столицы не отдалялся. Можно предположить, что совершенно случайно, при объезде, скажем, мест сборов резервного войска, столкнулся с просочившимся отрядом этих кочевников. Или мародеров, дезертиров, просто разбойников. При себе имел небольшую охрану в расчете, что местность хорошо охраняется и безопасна.

[Dark_Baggins]

Ко всяком случае ясно, что в войске он быть не мог и от столицы не отдалялся. Можно предположить, что совершенно случайно, при объезде, скажем, мест сборов резервного войска, столкнулся с просочившимся отрядом этих кочевников. Или мародеров, дезертиров, просто разбойников. При себе имел небольшую охрану в расчете, что местность хорошо охраняется и безопасна.

В таком случае зачем было бы врать и придумывать. Правитель погиб героем, нет проблем. Но кому-то понадобилось что-то скрыть и поэтому придумали истории с переодеванием.

[BTV]

Короче, возвращаясь к баранам: так как Эарнил всех победил-то?

А что мы имеем с гуся? Что опасность с юга ожидалась меньшая, чем с севера. Что Хаоад не дал корабли/не участвовал. Как и назгулы и прочие. Только Кханд и /или Кибитники. Тут не ясно, как поняли, что эти с юга тоже Кибитники. Неужели они тоже на повозках/колесницах воевали в среде обычной армии тех же кхандцев? Далее Эарнил вышел из Пеларгира и как-то переправился в Ю.Итилиен. Перед этим он с какой-то целью поделил войско надвое, но, вроде, не его потом собирал, идя на север. Расположился в 40 милях севернее бродов и специально оставил их не защищенными. Это толсто намекает на какую-то военную хитрость, но не ясно какую. Далее он всех разбивает. В тот же примерно момент гибнет король и оба его сына от стремительной атаки союзной армии противника. Спустя день гибнет и племянник короля.  И к Эарнилу пприносят весть, мол на севере враг прорвался, сколько у тебя сил ни есть-со всеми беги сюда. Кстати, а лорд Левого Крыла (Гондолин вспоминается упорно) среди убитых не упомянут-он продержался или его войско разбежалось? В любом случае Эарнил пришел. Причем войско противника уже распространялось по Итилиену и не форсировало Андуин только потому, что переправы были укомплектованы и отпор дали. То есть, казалось, что все уже, Итилиен потерян, видимо.
Может Эарнил перебил именно главарей, союз распался и уже разрозненного врага добили и к горам прижали или в болотах утопили? Не знаю, все главари на Рамадан в одном месте собрались или Эарнил притворился, что сдается и будут переговоры, все собрались, а он вместо этого как-то ловушку устроил и всех спалил.

[Dark_Baggins]

Эарнил может и великий полководец, но подозрительный тип. Очень уж удобно погибли все представители предыдущей ветви династии.

[Krakodil]

А я халву делала. Все получилось! В смысле, сварить сахарный сироп нужной консистенции на глаз, без термометра. Конечно, я понимаю, что это, скорее всего, удача новичка, но получилось же.

[BTV]

А я халву делала. Все получилось! В смысле, сварить сахарный сироп нужной консистенции на глаз, без термометра. Конечно, я понимаю, что это, скорее всего, удача новичка, но получилось же.

Круто! А из семечек или из арахиса?

[Dark_Baggins]

Причем Эарнилу ничего не надо было делать самому, в таких делах надо быть далеко. И у него прекрасное алиби - он на войне. А Фарамир этот просто поехал на охоту и не вернулся. А потом сочинили сказку   с маскарадом.

[Эстелин]

Короче, возвращаясь к баранам: так как Эарнил всех победил-то?

Я тоже ничего не понимаю.
Что, король и старший принц находились рядом в какой-то полевой ставке, а эти Кибитники быстрым клиновым ударом пробили фронт дружин (или уже легионов), вышли к этой ставке и всех там порубили? И пала, грозная в боях, не обнажив мечей дружина? Так что, этот король да еще на пару с наследным принцем прямо в первом эшелоне сидели? Да еще оборона на каком-то холме.
Любимая тактика Профессора: Денетор Оссриандский убит на холме в окружении, первое и второе лицо Гондора погибли на холме в окружении. Только Арагорну повезло, хоть тоже на холме стоял. Молитва сохранила.
Потом Эарнил оставляет броды преднамеренно незащищенными. Я так понимаю, что он демонстративно, на глазах у разъездов противника, отвел войска с бродов. Выглядит как подготовка к нападению на врага в момент, когда войско начнет переправу: снимет доспехи, спешится, возьмет коней в повод и полезет в воду.
А потом ерунда начинается: войско сперва делит, потом соединяет. Арифметику что ли повторял по ходу действия? Или неуклюжая запись книжника о том, что свое войско Эарнил повел двумя разными путями, чтоб выйти уже на намеченные позиции?

А я халву делала. Все получилось! В смысле, сварить сахарный сироп нужной консистенции на глаз, без термометра. Конечно, я понимаю, что это, скорее всего, удача новичка, но получилось же.

А я собираюсь варить варенье из лесной рябины...

[Krakodil]

Что Хаоад не дал корабли/не участвовал.

Умбар.

И да, ящетаю, что Умбар в это время сам был занят тем, что отбивался от этих же нашественников. Может, поэтому у Гондора опасность с юга была менее великой, чем с севера.

Как и назгулы и прочие.

Да, назгулы проникли в Мордор, но Мораннон не контролируют и сидят смотрят на потеху.

Тут не ясно, как поняли, что эти с юга тоже Кибитники. Неужели они тоже на повозках/колесницах воевали в среде обычной армии тех же кхандцев?

Да это могут быть вообще совершенно разные народы. Потому что координация действий через такие расстояния - это даже не смешно.  Опять же, если бы это был один народ - да на черта же разделяться?! Ведь второй, южной части придется идти через колоссальные расстояния, населенные чужими народами. С которыми еще надо заранее договариваться, чтобы пропустили, и даже если договоришься, все равно не факт, что пропустят. Тогда как нападая с севера всем вместе, двигаться придется по своей территории (или считающейся своей).

Далее Эарнил вышел из Пеларгира и как-то переправился в Ю.Итилиен. Перед этим он с какой-то целью поделил войско надвое, но, вроде, не его потом собирал, идя на север. Расположился в 40 милях севернее бродов и специально оставил их не защищенными. Это толсто намекает на какую-то военную хитрость, но не ясно какую.

Заманивает же.

Кстати, а лорд Левого Крыла (Гондолин вспоминается упорно) среди убитых не упомянут-он продержался или его войско разбежалось?

Неизвестно. Текст Профессор не дописал, а в других местах о том ни слова. Судьба Адрахиля неизвестна тоже.

В любом случае Эарнил пришел. Причем войско противника уже распространялось по Итилиену и не форсировало Андуин только потому, что переправы были укомплектованы и отпор дали.

Это где такое сказано? Сказано, что Каир Андрос укомплектован, а про переправы ничего.

Может Эарнил перебил именно главарей, союз распался и уже разрозненного врага добили и к горам прижали или в болотах утопили? Не знаю, все главари на Рамадан в одном месте собрались или Эарнил притворился, что сдается и будут переговоры, все собрались, а он вместо этого как-то ловушку устроил и всех спалил.

А может, он как раз на переправе их подловил? Той, которая напротив Минас Тирита, через Осгилиат.

[Krakodil]

Круто! А из семечек или из арахиса?

Из семечек.

[Krakodil]

Причем Эарнилу ничего не надо было делать самому, в таких делах надо быть далеко. И у него прекрасное алиби - он на войне. А Фарамир этот просто поехал на охоту и не вернулся. А потом сочинили сказку   с маскарадом.

Эарнила подозревать в коварных замыслах нет никаких оснований. Потому что когда он со своей долей армии уходил воевать на юге, на севере в добром здравии пребывали и король, и два его сына. Эарнил же не мог знать заранее, что и король, и наследник погибнут так моментально. Он даже своевременно не мог этого знать - пока это еще до него вести дошли. И вот только после того, как он получил эти известия, он должен был сообразить, что о! остался один только младший принц!, потом составить злодейский замысел, найти исполнителей, придумать, как именно ликвидировать младшего... и это при том, что тела короля и наследника не найдены, то есть точно никто не может знать, что они мертвы.
Неужели не очевидно, что это нереально?!

[Dark_Baggins]

Неужели не очевидно, что это нереально?!

Хорошо, Эарнила выпускаем из СИЗО

[Ursa Maior]

Еще одна преграда, которая даже лучше гор - топи Энтомойки.

Так где имение, а где  вода!

[Ursa Maior]

А я халву делала. Все получилось! В смысле, сварить сахарный сироп нужной консистенции на глаз, без термометра. Конечно, я понимаю, что это, скорее всего, удача новичка, но получилось же.

Поздравляю!

[Krakodil]

Что, король и старший принц находились рядом в какой-то полевой ставке, а эти Кибитники быстрым клиновым ударом пробили фронт дружин (или уже легионов), вышли к этой ставке и всех там порубили? И пала, грозная в боях, не обнажив мечей дружина?

Эээ... почему Вы так думаете, если в тексте написано совсем другое?

Да еще оборона на каком-то холме.
Любимая тактика Профессора: Денетор Оссриандский убит на холме в окружении, первое и второе лицо Гондора погибли на холме в окружении.

Но вообще-то занять для обороны место повыше - это естественно.

Потом Эарнил оставляет броды преднамеренно незащищенными. Я так понимаю, что он демонстративно, на глазах у разъездов противника, отвел войска с бродов.

С чего вдруг?! Он туда войско даже не подводил.

А я собираюсь варить варенье из лесной рябины...

*вредным голосом* Вы же сладкого не любите!

[Эстелин]

Эээ... почему Вы так думаете, если в тексте написано совсем другое?

При любом построении, чтоб уничтожить командование, надо сперва перебить\разогнать\рассечь войско. Это же не "война моторов", когда одна удачно сброшенная бомба может снести штаб дивизии. Нет, все бегают по земле и действуют на максимальном расстоянии от противника метрах в ста (выстрел из составного лука или из арбалета). А поскольку скорости у сторон одинаковые, то и этот король с окружением так просто под меч не попадет. Даже в случае полного разгрома есть возможность уйти с конными телохранителями.

Но вообще-то занять для обороны место повыше - это естественно.

Да, сверху вниз удобнее и стрелять, и колоть. А снизу вверх двигаться тяжелее. Но все равно больно одинаково события развиваются.

С чего вдруг?! Он туда войско даже не подводил.

Что, даже никаких застав там не было? В чем тогда намерение?

*вредным голосом* Вы же сладкого не любите!

Оно как раз не сильно сладкое, а с горчинкой такой.

[BTV]

Да это могут быть вообще совершенно разные народы. Потому что координация действий через такие расстояния - это даже не смешно.  Опять же, если бы это был один народ - да на черта же разделяться?!

Совершенно согласна-потому что действительно-одна часть армии идет от Рун, а другая вынуждена весь Мордор огибать. Вот если бы это были  мордорские силы и они из Мордора разными дорогами вышли, чтоб с двух сторон ударить/две цели поразить-это еще можно как-то понять. Но вот такие концы наматывать от восточного берега Рун-это сумасшествие.
 

Заманивает же.

Так если они уже и так идут, зачем их заманивать? Им же больше негде переправиться(в смысле они не могут переправиться левее или правее и пойти мимо Эарнила в Осгилиат), а мимо они не пройдут. Или он их в том смысле заманивал, что они шли на Осгилиат, а его запасное войско ударило в тыл, враг побоялся оставлять этих запасных в тылу, отложил немного поход и начал разбираться с запасным войском, а тут и основные  силы Эарнила вступили в бой?

А может, он как раз на переправе их подловил? Той, которая напротив Минас Тирита, через Осгилиат.

Ну, может, конечно. Но вряд ли вся верхушка переправлялась разом. Я просто про эту безумную Битву Лагеря думала, что она стала решающей не потому, что враги страшно напились, и охрану не выставили, а именно что разом всю верхушку уничтожить удалось. И в этом случае насчет переправы я подумала, что они бы раздельно переправлялись, наверно?

[Krakodil]

При любом построении, чтоб уничтожить командование, надо сперва перебить\разогнать\рассечь войско.

Но там король шел в авангарде. Некого особо рассекать было. Этот авангард и снесли начисто.

Да, сверху вниз удобнее и стрелять, и колоть. А снизу вверх двигаться тяжелее. Но все равно больно одинаково события развиваются.

Они, конечно, выглядят несколько одинаково, но в каждом отдельно взятом нет ничего невероятного.

Что, даже никаких застав там не было? В чем тогда намерение?

Чтобы враг расслабился, зашел и оказался в некоем удобном для засады месте.

[Krakodil]

Так если они уже и так идут, зачем их заманивать?

Чтобы они оказались в некоем удобном для битвы месте, где их коннице, допустим, негде было бы развернуться. Не, ну, можно, конечно, прям на границе их встречать и изображать бегство, но это лишние потери и вообще лишние траты ресурсов.

Ну, может, конечно. Но вряд ли вся верхушка переправлялась разом. Я просто про эту безумную Битву Лагеря думала, что она стала решающей не потому, что враги страшно напились, и охрану не выставили, а именно что разом всю верхушку уничтожить удалось.

С рядовым-то составом тоже что-то делать надо. Он же никуда оттуда не денется, а до границы бежать, чтобы выгнать, слишком далеко. И всю верхушку уничтожать тоже необязательно, кого-то можно и в плен взять. А может, а может... а может, часть армии Эарнил подвел к переправе по суше, а часть - на кораблях по реке? И оказались Кибитники между теми и теми?

Кстати. Понятно, что истребить всех Кибитников физически было невозможно. Ну, это долго и трудно. И значительная часть, вероятно, была просто захвачена в плен. Спрашивается: куда их девали потом? Ведь не отпускали же, мягко пожурив и взяв обещание больше так не делать. Правоверные, конечно, веруют именно в это, но это же дурдом. По-моему, вариант только один.

[BTV]

С рядовым-то составом тоже что-то делать надо. Он же никуда оттуда не денется, а до границы бежать, чтобы выгнать, слишком далеко. И всю верхушку уничтожать тоже необязательно, кого-то можно и в плен взять. А может, а может... а может, часть армии Эарнил подвел к переправе по суше, а часть - на кораблях по реке? И оказались Кибитники между теми и теми?

Мне не очень понятно, что из себя представляла переправа. Когда гондорские войска переправлялись, то это мог быть мост, по которому в по три в ряд шли войска. Им спешить некуда. Перешли и стали лагерем, ожидая остальных. Но раз враг уже тут, в Итилиен прорвался-неужели гондорские власти не сообразили переправу да хоть разрушить. Понятно, что Минас Тирит никогда не брали, Осгилиат тоже избег этой участи(до ВК). Можно с мостом не заморачиваться, делая его разборным/наплавным/разводным. И если он капитальный каменный, то не разберешь за пару дней. Но попытаться стоило. И если бы мост ьыл поврежден, то атакующие бы тут задержались-на ту сторону им надо всей армией, а переходить или вовсе невозможно или небольшими группами. И тогда они могли да, застрять  на переправе. Одно меня смущает. О наличии этой переправы им должно было быть известно. И они должны были подготовить какой-то план на этот случай. Не знаю- лодки в кибитках везти, плоты. Чтоб как раз не застрять надолго.