Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5665609 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59251
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130410 : Октябрь 24, 2025, 21:34:39 »
Если даже предположить, что к моменту возвращения нолдор из Валинора население вот этого континента в основном находилось на стадии ранней бронзы - раннего железа, как на территории Евразии, то народы вот этой "цикумневедомой" зоны оказались в лучшем положении, чем предки будущих сверхчеловеков.
И понеслись подмены понятий, неявные умолчания и прочая демагогия. А с чего мы должны предполагать, что население вот этого континента в основном находилось на этой стадии, а не на стадии палок-копалок? Если где-то на континенте знают бронзу или железо, то это не равно "на всем континенте знают бронзу или железо". И вокруг этого моря могли еще охотники-собиратели с каменными топорами бегать.
Цитировать
Климат там должен быть средиземноморский или хотя бы как в долине Инда ближе к Гималаям. Море дает подспорье в производстве пищи, развиваются производящие культуры. Военные стычки имеются, но не "под снос" как в Белерианде. Море - дорога, налаживаются контакты и торговый обмен.
В Африке все это было - и климат теплый, и ресурсы, и пусть не море, но крупные реки и озера - ну и где там цивилизации? Ну, были какие-то, на   уровне шумеров, но дальше не продвигались и неизвестно когда продвинулись бы.
Цитировать
Но при этом нет вот такого внезапного разорения и начинания с чистого места, как у нуменорцев.
С какого такого чистого листа начали нуменорцы? Они туда что, прибыли табула расами, что ли? Что знали, все забыли, снова с нуля изобретали, как горшки лепить, как металл выплавлять?
Цитировать
К тому же Нуменор оказался  подходящим для существования в первобытной невинности, а для развития технологий основательно недоставало сырья. В то время как у обитателей вот этих берегов не было ограничений для добычи и обмена сырьем и продукцией.
Ну и зачем им, этим берегам, куда-то развиваться? У них и так все хорошо, и так всего хватает. Развитие, как и эволюция, идет там, где прежняя жизнь не устраивает или перестает быть возможной. Те наши обезьяньи родственники, у которых условия не менялись, до сих пор нашим обезьяньими родственниками и живут. Люди от охоты и собирательства к производящему хозяйству перешли не потому, что у них тут климат, море и обмен, а потому что не могли больше жить охотой и собирательством. А если бы могли - до сих пор бы ими были, несмотря на климат, море и обмен.
Цитировать
Вот потому и видится мне, что когда будущие беоринги только познакомились с Карантиром и Финродом, на дальних побережьях уже существовало подобие крито-микенской цивилизации. А к моменту приплытия первых сверхчеловеков - поздняя античность со всеми ее технологическими и культурными достижениями.
Ага, да. Только почему-то это нуменорцы, все такие отсталые, уже освоили трансокеанские плавания, а эти Ваши поздние античники так и сидят где сидели. И это нуменорцы приплыли к ним, осваивая мир, а не они нашли Нуменор в процессе собственного освоения мира.
Цитировать
Вот - хочется! Потому что раздражает авторское центропупие унылого белого католика с окраинных островов Европы.

Тем не менее, в каноне именно Нуменор создал мировую колониальную империю, а не кто-то другой. Вот хоть лопни, никуда не денешься от этого.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22888
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130411 : Октябрь 24, 2025, 22:29:29 »
Цитировать
И понеслись подмены понятий, неявные умолчания и прочая демагогия. А с чего мы должны предполагать, что население вот этого континента в основном находилось на этой стадии, а не на стадии палок-копалок?
Охота к перемене мест охватывает народы по одной причине: н старом жить стало неуютно. А почему неуютно - тут целый куст причин. Размножились и принялись расселяться, как те индоевропейцы. Прежнее место обитания стало неподходящим по причине изменений климата (сейчас это считается причиной движения "народов моря"). Согнали размножившиеся соседи.
Судя по мифологии, изложенной в "Атрабете" и "Легенде Аданели" предков этих будущих сверхчеловеков именно согнали более успешные соседи и бывшие соплеменники. А раз такой прецедент существовал, то уже мезолит в местах раннего обитания предков Арагорна закончился. Потому что охотники в шкурах "железный" и даже "бронзовый" народ не выбили бы с родных мест.
Цитировать
С какого такого чистого листа начали нуменорцы? Они туда что, прибыли табула расами, что ли? Что знали, все забыли, снова с нуля изобретали, как горшки лепить, как металл выплавлять?
Для начала им пришлось заняться поисками пропитания и строительством жилья. Тем более, что Нуменор - не Африка как раз. Потом начать исследовать окрестности в поисках сырья. И тогда уже взяться воспроизводить технологии хотя бы металлургии. Но сколь они не долголетни, а все же смертны. И в хлопотах об элементарном существовании знания могли потеряться со смертью мастеров. Ведь новые мастера обучались у опытных в процесса работы. Даже сейчас, при всех университетах, библиотеках и виртуальных моделях процессов, нужна производственная практика. Если нет рядом ни меди, ни олова, то и практиковаться нуменорцам не на чем. Придется потом заново технологии разрабатывать. Пусть и по каким-то спасенным в катастрофе записям, но практику осваивать с самого начала.
Таких периодов упадка культур в истории много.
Цитировать
Ага, да. Только почему-то это нуменорцы, все такие отсталые, уже освоили трансокеанские плавания, а эти Ваши поздние античники так и сидят где сидели. И это нуменорцы приплыли к ним, осваивая мир, а не они нашли Нуменор в процессе собственного освоения мира.
Тем цивилизациям Нуменор был и не нужен. Какой-то остров посреди океана. На него могли наткнуться, а могли и мимо проплыть. Это с Нуменора направились на континент потому, что знали о его существовании, месторасположении и величине.
Критяне и киприоты плавали по морям потому, что жили на островах, финикийцы - потому что оказались на узкой полоске приморья. А египтяне со своей большой страной осваивать мореплавание припоздали и пользовались чужим транспортом для торговли. Только после начали сами разыскивать богатые места. И то при помощи тех же финикийских специалистов. А хетты вообще морем не интересовались, хотя государство было большое и могущественное.
Цитировать
Тем не менее, в каноне именно Нуменор создал мировую колониальную империю, а не кто-то другой. Вот хоть лопни, никуда не денешься от этого.
Да, в каноне именно так. Атлантида - страна потомков богов. Благополучная богатая могущественная неприкосновенная. Оттуда пошли по свету "учителя учителей".
В реале же существовало несколько цивилизационных очагов и негородских, но многочисленных и развитых культур одновременно. И по-другому быть не могло.
Так что для себя я могу предполагать, что где-то далеко на юго-востоке существовали своя Ассирия, Ахийява, государство Тан и прочие Хараппы. В летописи богоизбранцев они не попали, потому что там их мореплаватели получили от ворот поворот. За неимением выгодных товаров.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26996
  • Репутация: 5575
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130412 : Октябрь 24, 2025, 22:47:56 »
В реале же существовало несколько цивилизационных очагов и негородских, но многочисленных и развитых культур одновременно. И по-другому быть не могло.
Ну и где, где они все? Куда делись? А главное - где их достижения?
Мы вот тут сейчас с Кроки перетерли, и получается, что на всей огромной Земле одна лишь крошечная Европа внезапно рванула к техническому прогрессу. А прочему люду он не в одно место не вперся  - причем, до такой степени, что даже в 21 веке мы видим народы, которые, как только их перестали тянуть за ворот в цивилизацию, снова полезли на условную пальму.
И если в Арде нет своей Европы, там так и будут воевать с мечами, пахать сохой и ездить на лошадях.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59251
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130413 : Октябрь 24, 2025, 23:03:08 »
Судя по мифологии, изложенной в "Атрабете" и "Легенде Аданели" предков этих будущих сверхчеловеков именно согнали более успешные соседи и бывшие соплеменники.
Даже из этих заведомых сказок такого не следует.
Цитировать
Для начала им пришлось заняться поисками пропитания и строительством жилья.
Во-первых, не поисками, а производством. Во-вторых, на континенте люди занимались тем же самым. Потому что люди внезапно едят каждый день, и какое-то жилье надо строить постоянно.
Ну и в-третьих, все эти проблемы были решены первым же поколением переселенцев, причем в первые же годы - иначе они просто вымерли бы. Прям да, прям эти несколько считанных лет офигеть как затормозили развитие, прям офигеть как за эти несколько лет нуменорцы отстали от континента.
Цитировать
Потом начать исследовать окрестности в поисках сырья.
Тоже первые годы первого поколения.
Цитировать
И в хлопотах об элементарном существовании знания могли потеряться со смертью мастеров. Ведь новые мастера обучались у опытных в процесса работы. Даже сейчас, при всех университетах, библиотеках и виртуальных моделях процессов, нужна производственная практика. Если нет рядом ни меди, ни олова, то и практиковаться нуменорцам не на чем.
Да на черта им Ваши медь и олово, когда они железо давно знают?! Медь и олово... а чо, блин, не каменные орудия?
Цитировать
Таких периодов упадка культур в истории много.
Каких "таких"? От одного только переселения на новое место? Зная Вас, еще раз повторяю: от одного только переселения. Не от бедствий, постигших на прежнем месте, а вот только от того, что переехали.
Цитировать
Тем цивилизациям Нуменор был и не нужен. Какой-то остров посреди океана.
Ну да, там же остров размером с несуществующую Марию-Терезу. Не о чем говорить просто. Только эти Ваши развитые-переразвитые не доплывали до Нуменора и потом, когда Нуменор сделался центром империи. О, да-да, он им и тогда не был нужен. И до Амана эти Ваши развитые-переразвитые тоже не доплыли и его не открыли. Подумаешь, какой-то континент в океане, нужен он кому.
Цитировать
Критяне и киприоты плавали по морям потому, что жили на островах, финикийцы - потому что оказались на узкой полоске приморья. А египтяне со своей большой страной осваивать мореплавание припоздали и пользовались чужим транспортом для торговли. Только после начали сами разыскивать богатые места. И то при помощи тех же финикийских специалистов. А хетты вообще морем не интересовались, хотя государство было большое и могущественное.
А Волга впадает в Каспийское море. Ну и что? К чему это все сейчас?
Цитировать
Да, в каноне именно так.
Да, там так. И ничего, что заставляло бы предполагать иное.
Цитировать
Так что для себя я могу предполагать, что где-то далеко на юго-востоке существовали своя Ассирия, Ахийява, государство Тан и прочие Хараппы. В летописи богоизбранцев они не попали, потому что там их мореплаватели получили от ворот поворот. За неимением выгодных товаров.
Ну да, конечно, им там насовали/втрепали/занесли и прочая Ваша лексика. Нуменорцы ваще тупые лохи, им нечего предложить таким крутым и продвинутым. Только почему-то эти Ваши воображаемые крутые и продвинутые нуменорцам тоже ничего предложить не могут. Почему-то не торгуют они с этими отсталыми дикарями, не продают им свои прекрасные и искусные изделия. И на их владения не покушаются. Ну, это, конечно, потому что они крайне миролюбивые, и чужого им не надо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59251
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130414 : Октябрь 24, 2025, 23:07:49 »
А из таких прям отдельных цивилизационных очагов и развитых культур вон Саурон со своим государством есть. Вполне успешно Нуменор напрягал в течение долгого времени. Что не так?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22888
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130415 : Октябрь 24, 2025, 23:28:53 »
Цитировать
Даже из этих заведомых сказок такого не следует.
Почему же? Там открытым текстом говорится, что бежали от преследований морготопоклонников. У меня против воли возникает ассоциация с разделением этих "пяти арийских племен" на индоарьев в индоиранцев. Как раз обе части прежнего массива культур начали считать друг друга морготопоклонниками. :smile3:
Цитировать
Да на черта им Ваши медь и олово, когда они железо давно знают?! Медь и олово... а чо, блин, не каменные орудия?
Выделка бронзы проще технологически и требует меньше топлива. Железо можно тоже изготавливать, но с ним повозиться придется: кроме обогащения руды, плавки и литья еще и ковка. Кстати, каменными орудиями не пренебрегали и в железном веке.
Цитировать
Каких "таких"? От одного только переселения на новое место? Зная Вас, еще раз повторяю: от одного только переселения. Не от бедствий, постигших на прежнем месте, а вот только от того, что переехали.
Да самая известная -  Канарские острова, гуанчи. Ну и австралийские аборигены: до переселения в Австралию уже знали луки и стрельбу, а потом луки остались только как детские игрушки.
Цитировать
Ну да, конечно, им там насовали/втрепали/занесли и прочая Ваша лексика.
Если попробовали наглеть, то и втрепали. Но скорее всего огорченно покачали головами и рекомендовали поискать дома что-нибудь более ценное. Сказки их, однако, послушали.
Цитировать
Только почему-то эти Ваши воображаемые крутые и продвинутые нуменорцам тоже ничего предложить не могут. Почему-то не торгуют они с этими отсталыми дикарями, не продают им свои прекрасные и искусные изделия.
При продаже что-то берут в обмен. А что могли предложить нуменорцы хотя бы тем же китайцам эпохи Цинь?
Цитировать
И на их владения не покушаются. Ну, это, конечно, потому что они крайне миролюбивые, и чужого им не надо.
На владения не покушаются не по причине миролюбия и склонности постижению дхармы, а потому, что нуменорские колонии слишком далеко от их метрополий. Нерентабельно туда соваться, затрат больше, чем предполагаемая прибыль.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59251
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130416 : Октябрь 24, 2025, 23:45:06 »
Почему же? Там открытым текстом говорится, что бежали от преследований морготопоклонников.
Но в этих сказках это были их же соплеменники, а не чужие гоги и магоги.
Цитировать
У меня против воли возникает ассоциация с разделением этих "пяти арийских племен" на индоарьев в индоиранцев. Как раз обе части прежнего массива культур начали считать друг друга морготопоклонниками. :smile3:
Ну, это исключительно Ваш фанон.
Цитировать
Выделка бронзы проще технологически и требует меньше топлива.
И что?! И поэтому они, зная железо и имея залежи железной руды, должны выделывать бронзу? А чо не каменные топоры? Технологически еще проще, а топлива и вообще не надо.
Цитировать
Железо можно тоже изготавливать, но с ним повозиться придется: кроме обогащения руды, плавки и литья еще и ковка.
Блин, но они все это умели.
Цитировать
Да самая известная -  Канарские острова, гуанчи. Ну и австралийские аборигены: до переселения в Австралию уже знали луки и стрельбу, а потом луки остались только как детские игрушки.
Ну и какой упадок претерпели гуанчи? Каких высот они достигали до переселения на Канары, чтобы их потом утратить? Австралийские аборигены абсолютно не в кассу. Вот прям да, на том берегу Торресова пролива они знали, как делать луки, а переплыли Торресов пролив - ну сразу забыли. Или все мастера-изготовители луков вымерли резко и никому не успели секретов мастерства передать, а остальные аборигены все были тупые и не смогли уже сами сообразить, как же сделать лук. Ведь это такая технологически сложная вещь! Нет, блин, аборигены Австралии утратили лук и стрелы, потому что в условиях Австралии можно было прекрасно обходиться без них.
Цитировать
Если попробовали наглеть, то и втрепали. Но скорее всего огорченно покачали головами и рекомендовали поискать дома что-нибудь более ценное. Сказки их, однако, послушали.
Какие сказки?! Что нуменорцы должны были искать дома?!
Цитировать
При продаже что-то берут в обмен. А что могли предложить нуменорцы хотя бы тем же китайцам эпохи Цинь?
Да ничего не могли. Они ж все тупые были. Вот в реальном мире люди что-то могли предложить китайцам эпохи Цинь, а нуменорцы ну ничего не могли. Я уж не спрашиваю, что такого китайцы эпохи Цинь могли предложить нуменорцам. ]
Цитировать
На владения не покушаются не по причине миролюбия и склонности постижению дхармы, а потому, что нуменорские колонии слишком далеко от их метрополий. Нерентабельно туда соваться, затрат больше, чем предполагаемая прибыль.
Тогда, простите, а нуменорцы у Вас как к ним заплыли, если это слишком далеко?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22888
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130417 : Октябрь 25, 2025, 00:55:08 »
Цитировать
Но в этих сказках это были их же соплеменники, а не чужие гоги и магоги.
Археологии ардынской мы не имеем, только аналогии. В мифах реального мира очень часто антагонистами оказываются родные братья (еще архаичнее - сестры). Так что эти (не важно, кому в тот момент поклонявшиеся) могли быть соплеменниками, отделившимися от прежней общности, но с той же вероятностью и соседним народом. Важен факт, что беоринги запомнили, что ушли не совсем добровольно. Не только "свет искать", сколько унося ноги от врагов.
Цитировать
А чо не каменные топоры? Технологически еще проще, а топлива и вообще не надо.
Технологически не проще :smile3:. Надо найти подходящий жильный кремень, а также твердые породы вроде диорита. А особо пригодный кремень вообще развозился по Европе на сотни километров. Скажем, из чешской шахты Златы Кун до будущей Франции. И хорошая обработка кремня на отщепах - почти ювелирка.
Но проблема еще и в том, что выход бронзы больше, чем железа. Разве что магнитный железняк на том Нуменоре встречался.
Цитировать
Ну и какой упадок претерпели гуанчи? Каких высот они достигали до переселения на Канары, чтобы их потом утратить?
В любом случае - на  острова они попали вместе с домашними животными. А потом плавать по морю разучились в такой степени, что даже с острова на остров не переправлялись. Имеются мегалитические постройки, но сами аборигены (во всяком случае по уверениям спутника Бетанкура) ничего строить не умеют. Не знали ткачества, а в захоронениях находят отпечатки тканых материалов.
На этих Канарах имеется много странных вещей, пока что не объясненных. Скажем, английские археологи уверяют, что гравировка на мегалитах выполнена металлическим инструментом, а аборигены металла уж точно не знали. Имеются петроглифы, сходные с найденными в различных местах Средиземноморья, но когда и кем нанесены - неведомо.
Цитировать
Нет, блин, аборигены Австралии утратили лук и стрелы, потому что в условиях Австралии можно было прекрасно обходиться без них.
Именно что: утратили технологии по причине переселения в места, где можно обходиться без них. Еще и расстались с собаками, которые появились одновременно с людьми.
Цитировать
Какие сказки?!
О предках, о Морготе, о видимых в хорошую погоду землях богов. Ну и новые повествования о нуменорском житье, королях и прочем. А также сведения о том, где плавали и что видели. "Ладно ль за морем иль худо и какое в свете чудо".
Цитировать
Что нуменорцы должны были искать дома?!
Товары, которые пользовались бы спросом у этих цивилизаций.
Цитировать
Я уж не спрашиваю, что такого китайцы эпохи Цинь могли предложить нуменорцам.
Шелк, бумагу, фарфор, высококачественную сталь. Ну и еще ряд полезных, хотя не таких важных изобретений.
А что предлагали европейцы китайцам времен императора Цинь Ши-хуана?
Цитировать
Тогда, простите, а нуменорцы у Вас как к ним заплыли, если это слишком далеко?
Канон провозглашает даже нуменорские кругосветки. Но если смотреть рационально, то нуменорцы искали колонии с ресурсами. И нужда заставляла их каботажить, а не культуртрегерство или благородные научные интересы. А древние цивилизации того странного моря могли установить связи между собой по типу европейских цивилизаций бронзового века. А в дальние походы посылать своих Ганнонов изредка, не рассчитывая на обязательный успех, но надеясь на него.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22888
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130418 : Октябрь 25, 2025, 00:56:13 »
Пойду спать, а то завтра снова веселый денек...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59251
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130419 : Октябрь 25, 2025, 01:32:32 »
Важен факт, что беоринги запомнили, что ушли не совсем добровольно. Не только "свет искать", сколько унося ноги от врагов.
Важен факт, что вся эта, типа, легенда составлена вообще потом в Нуменоре. О чем даже в самом тексте канона сказано. Это выдумка, даже внутри Арды выдумка.
Цитировать
Технологически не проще :smile3:. Надо найти подходящий жильный кремень, а также твердые породы вроде диорита. А особо пригодный кремень вообще развозился по Европе на сотни километров. Скажем, из чешской шахты Златы Кун до будущей Франции. И хорошая обработка кремня на отщепах - почти ювелирка.
Ну всё, да, Вы меня прям убедили. Просто уже даже непонятно, почему наши далекие предки вообще делали орудия из камня! Если из камня делать ничуть не проще, чем из железа, а результат по сравнению с железом так себе, то чо они с камнем-то возились, идиоты?

Вы ерунду голимую пишете. Вы время тратите - Вы реально думаете, что я ничего о мире не знаю, ничего не понимаю и поверю в ту фигню, которую Вы пишете?
Цитировать
Но проблема еще и в том, что выход бронзы больше, чем железа.
Для кого это проблема?
Цитировать
Разве что магнитный железняк на том Нуменоре встречался.
Слушайте, Вы, историк! Вся Русь-матушка веками на болотной руде жила - и ничего, всем хватало без проблем.
Цитировать
В любом случае - на  острова они попали вместе с домашними животными. А потом плавать по морю разучились в такой степени, что даже с острова на остров не переправлялись. Имеются мегалитические постройки, но сами аборигены (во всяком случае по уверениям спутника Бетанкура) ничего строить не умеют. Не знали ткачества, а в захоронениях находят отпечатки тканых материалов.
Я напоминаю Ваш (Ваш, блин!) исходный тезис: что вот переселились на новое место, а там "в хлопотах об элементарном существовании знания могли потеряться со смертью мастеров" (с). Не постепенно утратили за ненадобностью, а вот именно что мастера умерли, а у них не успели умения перенять. Так и эти гуанчи - у них уже второе поколение не умело всего этого? Вот как приехали в тканых материалах, а больше ни одной тряпки не изготовили?
Цитировать
Именно что: утратили технологии по причине переселения в места, где можно обходиться без них. Еще и расстались с собаками, которые появились одновременно с людьми.
Нет, не именно что. Вы уже забыли или сделали вид, что о другом речь вели. Так нет, я Вам выше напомнила Ваш исходный тезис. Так вот не надо теперь понятия подменять и переводить речь на "где можно обходиться без них". Так что поищите примеров, чтобы мастера умерли, а у них перенять не успели и без луков остались. Нет таких примеров? Вот то-то. Не надоело Вам еще со мной в подмену понятий пытаться играть?
Цитировать
Товары, которые пользовались бы спросом у этих цивилизаций.
То есть Вы уверяете, что нуменорцы какие-то товары привезли на продажу, а развитые-переразвитые такие: "фффу, форшмак! че вы нам этот отстой привезли, идите дома чо получше поищите"? Вот так или приблизительно так, по-Вашему, дело было?
Цитировать
Шелк, бумагу, фарфор, высококачественную сталь. Ну и еще ряд полезных, хотя не таких важных изобретений.
Ну, я знала, что Вы это скажете. А Вы бы подумали сначала. Из всего этого более-менее ценная вещь только бумага. Сталь и без китайцев знали. А фарфор - а чем он принципиально лучше всей остальной керамики? Прям да, прям ооо, фарфор - а что, из других чашек как-то не так пьется, с других тарелок как-то не так естся? Вот если бы человечество из горсти ело, из лужи лакало, а тут им китайцы фарфор выносят - тогда да, это было бы принципиальное изменение. Но у человечества уже было полным-полно всякой керамики, и ничего принципиально нового фарфор тут не предложил. Если бы человечество вообще не знало фарфора, оно не потеряло бы абсолютно ничего. То же и с шелком. Прям оооо, прям шелк, прям великое изобретение - а что в нем великого? Это всего лишь одна из разновидностей текстиля. Такая же, как лен, шерсть, хлопок, рами. Никто не ахает: "оооо, лен! великое изобретение!", "ооо, хлопок, великое изобретение!" Но шелк - это прям сразу оооо, шелк, прям не знай чо. А с чего вдруг?! Это что, какое-то уникальное волокно? Оно лучше греет, чем шерсть, или в жару в нем прохладнее, чем в хлопке или льне? Или, может, у него продуктивность какая-то невероятная, или обрабатывать его легче? Нет, блин, ни черта. Трудозатрат для производства условного квадратного метра шелковой ткани намного больше, чем для производства льняной и прочих. С единицы площади выход готовой продукции намного меньше. Ну и что с шелком носиться как с великим изобретением? Это изобретение не более великое, чем льняной холст. Я понимаю, опять же, если бы человечество голым ходило, а тут ему китайцы шелк выносят - да, это был бы принципиальный рывок. Но человечество во всех других частях света наизобретало полным-полно разного другого текстиля. И если бы шелк вообще не был известен, человечество ничего бы не потеряло. Нет никаких оснований носиться с шелком и фарфором как не знай с чем необыкновенным и исключительным и объявлять их великими изобретениями.
Цитировать
А что предлагали европейцы китайцам времен императора Цинь Ши-хуана?
А почему вдруг европейцы? У меня речь была о людях вообще, обо всем человечестве. Вон посмотрите, написано: "Вот в реальном мире люди что-то могли предложить китайцам эпохи Цинь". А Вы вместо людей вообще в целом подставили конкретно европейцев и давай, типа, коварно вопрошать, типа я не замечу. Блин, столько лет прошло, а Вы все еще не в силах понять, что со мной это не проканает. Что я замечу, что бесполезно со мной в эту дешевую демагогию играть.
Цитировать
Канон провозглашает даже нуменорские кругосветки. Но если смотреть рационально, то нуменорцы искали колонии с ресурсами. И нужда заставляла их каботажить, а не культуртрегерство или благородные научные интересы.
И что? В реальном мире Колумб, Магеллан и прочие да Гамы тоже искали ресурсы, а не с благородными научными интересами плавали.

И о каком "каботажить" Вы ведете речь? Это через океан плавать у Вас называется "каботажить"? 
Цитировать
А древние цивилизации того странного моря могли установить связи между собой по типу европейских цивилизаций бронзового века. А в дальние походы посылать своих Ганнонов изредка, не рассчитывая на обязательный успех, но надеясь на него.
Ну, то есть эти развитые-переразвитые бултыхались бы в этом море, а что там в обширном мире за пределами, то этих развитых-переразвитых не интересовало.
Цитировать
Пойду спать, а то завтра снова веселый денек...
Вам еще три часа назад надо было спать идти. И выспались бы лучше, и фигни бы не писали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26996
  • Репутация: 5575
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130420 : Октябрь 25, 2025, 10:55:19 »
Технологически не проще :smile3:. Надо найти подходящий жильный кремень, а также твердые породы вроде диорита. А особо пригодный кремень вообще развозился по Европе на сотни километров. Скажем, из чешской шахты Златы Кун до будущей Франции. И хорошая обработка кремня на отщепах - почти ювелирка.
А ценились они тоже как ювелирные изделия?
Как понимаю даже я, каменный топор был привычным предметом обихода, а это значит, что производство их было настолько массовым, насколько позволял уровень технологии. А по-Вашему выходит, что сваять каменный топор мог только тогдашний Бенвенуто Челлини.
Цитировать
Еще и расстались с собаками, которые появились одновременно с людьми.
Кормить собаку накладно, а пользы от нее, по сути, никакой. Что может собака такого, без чего человек не может обойтись? Как транспортное средство ее там не использовали, сторожами могут быть и люди, а если собака съедала столько же дичи, сколько добывала на охоте, то  расстаться с ней было вполне разумно.
Цитировать
Канон провозглашает даже нуменорские кругосветки. Но если смотреть рационально, то нуменорцы искали колонии с ресурсами. И нужда заставляла их каботажить, а не культуртрегерство или благородные научные интересы.
Что-то не могу вспомнить в реальном мире до 19 века ни одной эккспедиции, целью которой были бы благородные научные интересы. Да и в 19 веке как-то все тоже... не всегда одно чистое благородство. Дело в том, что у науки, как правило, нет денег на экспедиции. А если кто на экспедицию деньги даст, так он рассчитываект их потом вернуть - и с прибылью.
Удивительно, что приходится напоминать столь прописные истины.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59251
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130421 : Октябрь 25, 2025, 11:19:59 »
Насчет собак, с которыми якобы расстались аборигены Австралии и которые якобы появились в Австралии одновременно с людьми - как обычно, Волчик и тут... эээ... неправду написал. Потому что аборигены пришли в Австралию еще до приручения собаки. Они не имели собак. А собака динго попала в Австралию вот всего лишь не более 5 тыс. лет назад. Она не имела никакого отношения к австралийским аборигенам. И заявление Волчика, что австралийские аборигены "расстались с собаками, которые появились одновременно с людьми" (с) есть живая брехня.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2647
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130422 : Октябрь 25, 2025, 18:24:20 »
Конечно! И нуменорцы вокруг него должны свои колонии вить. Потому что это именно море, не озеро. Оно соединяется с мировым океаном.

До чего заманчиво-то, а?
А почему соединяется с мировым океаном? Вроде на карте оно горами огорожено, с юга и с севера суша. Я подумала, что оно внутреннее. А оно нет?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59251
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130423 : Октябрь 25, 2025, 18:49:07 »
А почему соединяется с мировым океаном? Вроде на карте оно горами огорожено, с юга и с севера суша. Я подумала, что оно внутреннее. А оно нет?
Вообще-то внутреннее море - это таки именно море, которое значительно окружено сушей, но таки соединяется с мировым океаном через достаточно узкие проливы. Балтийское море внутреннее, Средиземное, Черное, Азовское. А то, которое с мировым океаном не сообщается, - это озеро, пусть даже и очень большое. Как Каспий - хоть мы и называем его морем, но с географической т.з. это озеро.
Так вот это море, которое на карте, - это именно море. Вон там чуть ниже этого моря напротив того большого залива, который местную Африку отделяет, малоразборчивые каракули Str...как-то там, Кристофер считает, что там написано "Straits of the World", "Проливы Мира".
И там же, где он комментирует эту карту, писано:

"In the version of ‘The Silmarillion’ just referred to it is also said that ‘beyond the River Gelion the land narrowed suddenly, for the Great Sea ran into a mighty gulf reaching almost to the feet of Eredlindon, and there was a strait of mountainous land between the gulf and the inland sea of Helcar, by which one might come into the vast regions of the south of Middle-earth’.

"В версии "Сильмариллиона", только что упоминавшейся, также сказано, что "за пределами реки Гелион земля сужалась внезапно, ибо Великое Море переходило в могучий залив, достигающий почти подножия Эредлиндон, и там был пролив в гористой земле между заливом и внутренним морем Хелкар, которым можно было прийти в обширные области юга Средиземья".

Странно, что когда мы жевали эти фрагменты канона и эти карты, вот это оказалось упущенными (это я сейчас поиском пошарила и не нашла).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59251
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130424 : Октябрь 25, 2025, 20:29:31 »
Прежде чем я примусь за перевод следующего куска из "Неоконченных", и я спрошу все те же вопросы, на которые ни у кого нет ответов.

"В это время, думается, что Кольцепризраки вновь вошли в Мордор".

Почему думается, что это произошло именно сейчас? Что такого случилось сейчас, что назгулы, чем бы они ни были заняты раньше, решили оставить свои дела и пойти в Мордор? Типа, а Гондор отступил, и через Мораннон стало можно ходить всяким разным? Ну и что? Назгулы канонически невидимы. Даже если бы по всему периметру Мордора стояла гондорская стража плотным кольцом в три ряда, невидимым существам не составило бы ни малейшего труда миновать этот заслон в любое время. Так почему именно сейчас?

Дальше: ну, вошли они туда. А там никого, вековые леса и белки непуганые. Что назгулы будут делать дальше? Где возьмут подданных, пищу для них и прочее необходимое?

И совсем нерешаемый вопрос, почему два королевства именно сейчас вдруг вспомнили друг о друге? Почему не вспоминали раньше? Чего надеялись добиться своим общением сейчас? Решили помогать друг другу чем могут? Но ни то, ни другое не могут ничем. Или каждое рассчитывало, что помогут ему?
И почему выдача замуж бедняжки Фириэль не сопровождалась ответной выдачей с той стороны? В Артедайне не нашлось ни одной приличной девушки на выданье, чтобы предложить ее в жены кому-то из сыновей, племянников и т.п. гондорского короля?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59251
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130425 : Октябрь 25, 2025, 21:11:19 »
Я пишу перевод и буду делать это еще долго, потому что фрагмент большой (да еще и ужинать ща пойду), но хочу сказать, что несмотря ни на что, магия перевода берет меня в свои лапы и снова опутывает своими чарами. И опять и снова: вот за что мы любим Профессора и согласны грызть тонны кактусов - за необъяснимую магию слова. Вот в 90% случаев он писал фигню, но - магЕя!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2008
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130426 : Октябрь 25, 2025, 21:29:36 »
Цитировать
Что такого случилось сейчас, что назгулы, чем бы они ни были заняты раньше, решили оставить свои дела и пойти в Мордор?
Просто им не сказали,  что туда просто так  не пройти. Поэтому они взяли и прошли.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59251
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130427 : Октябрь 25, 2025, 22:48:31 »
ЧОрд, чо-т мозги уже кипят...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59251
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130428 : Октябрь 25, 2025, 23:39:10 »
Фух! И пальцы уже заплетаются.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2008
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130429 : Сегодня в 00:16:44 »
Цитировать
ЧОрд, чо-т мозги уже кипят

Цитировать
Фух! И пальцы уже заплетаются.
А вы не хотите кто то собрать свои переводы в одну кучку и как-то даже  если не в бумажном виде опубликовать то хоть в электронном. Столько труда. И комментарии к  ним важные. И все теряется на тысячах страниц. Как  то сделать для этого отдельный  сайт или  группу. Или  это будет нарушением авторских прав?

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2008
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130430 : Сегодня в 00:20:34 »
Цитировать
Фарамиру, было приказано оставаться в Минас Тирите как регенту, ибо это не было разрешено законом, что оба его сына шли в битву в одно и то же время (подобное замечание сделано ранее в повествовании, стр. 377). Но Фарамир не сделал так; он пошел на войну переодетым и был убит.
Такой Фарамир нам  не нужен . Решительно осуждаю.
Один раз в Гондоре приняли нормальный закон, чтоб не всю династию извести под корень и какой-то баклан этот закон нарушил.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2647
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130431 : Сегодня в 00:36:17 »
Фух! И пальцы уже заплетаются.
Ого, какой громадный кусок. Придется грызть частями на свежую голову.
Но если по верхам-судя по этому тексту между Аедуином и Рун никто не живет. Но Мелководья охраняются сугубо. И армия Кибитников все равно крадется. Хотя у Гондора нет никаких разведчиков. И да, пыль столбом от их приближения-где-то это мы уже видели, Фингон не даст соврать.
Ну и предводитель эотеод, держащий на руках умирающего принца, который прибился к ним инкогнито, а потом исследующий его тело на предмет признаков принадлежности к королевскому роду-это даже не сразу и слова подберешь, как охарактеризовать. И эта выходка со сбеганием в армию в исполнении принца-регента... Хорошо, что нет подробностей, а то оказалось бы, что он влюбился в кого-то и потому пошел в армию за обьектом своей страсти.

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2008
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130432 : Сегодня в 00:40:46 »
Цитировать
но Фарамир умер на его руках, и это было только когда он исследовал его тело, что он нашел знаки, что показывали, что он был принц.
Ксати. Вот это да. Вот это поворот.  И почему только фанфикеры   ворон считают. Вот где можно разгуляться.  А они в этот отрывок и не заглядывают.  :thumbup:

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59251
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130433 : Сегодня в 01:01:06 »
А вы не хотите кто то собрать свои переводы в одну кучку и как-то даже  если не в бумажном виде опубликовать то хоть в электронном. Столько труда. И комментарии к  ним важные. И все теряется на тысячах страниц. Как  то сделать для этого отдельный  сайт или  группу. Или  это будет нарушением авторских прав?
Какие авторские права?! Мы в России!  :D :D Даже Билл Гейтс сдался бороться за свою винду здесь  :D :D
Манала я авторские права, ибо если сильмариллы не Феанора, потому что свет в них не его, то и канон не собственность Профессора и наследников, потому что английский язык, которым канон написан, не собственность сих.
Я по мере сил взялась стаскивать в Хранилище. Надо будет и остальное туда перетаскать, потому что реально много ведь переведено. Из тех же Неоконченных вся первая половина книги переведена полностью плюс еще Катастрофа на полях Гладдена (с ума сойти! вот это да!). Ну, как-нибудь, иншалла и бли недер, все там будет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59251
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130434 : Сегодня в 01:03:16 »
Ксати. Вот это да. Вот это поворот.  И почему только фанфикеры   ворон считают. Вот где можно разгуляться.  А они в этот отрывок и не заглядывают.  :thumbup:
Да, в Неоконченные мало кто заглядывает.
Но объясните мне кто-нибудь, какая причина побудила предводителя эотеод посреди сечи лютой (или сразу после нее) обшаривать труп неизвестного? Зачем он это делал?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59251
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130435 : Сегодня в 01:29:10 »
Да, этот принц Фарамир полная противоположность своему тезке. Это не Фарамир, это какая-то Эовин. Оставили на царстве - нет! хочу подвигов! плевать на обязанности, хап, тьфу! переоделся и - заметьте, опять с рохиррим - поскакал на подвиги инкогнито (а автор, как обычно, муха-повторюха). Если Эовин переодевалась в мужчину, то этот, наверное, в женщину переоделся.
И если Эовин было 23 года, то этому никак не меньше полтинника. Потому что хоть даты рождения сыновей Ондохера неизвестны, но Фириэль родилась в 1896 г., а она была младшей из королевских детей. Блин, полвека прожил, ума не нажил. Конечно, жалко его, и всех их жалко, но, блин, останься он жив, офигеть король был бы в Гондоре.

Но вообще по мере писания перевода магия действовала и действовала, и когда я дописала почти до конца, что после смерти короля и принцев Арведуи потребовал себе корону - блин, аж противно стало. Аж вся душа моя возопила: ах ты гнида! Трупоед, падальщик поганый! Тут, блин, такие драмы, прям шекспировская трагедия, еще тела остыть не успели - и этот лезет: "дайте мне корону! я право имею!" Да даже хоть бы сто прав он имел, за такое его в унитаз макать надо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2647
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130436 : Сегодня в 10:47:28 »
Ондохер был сведущ, что его южные враги были приготовляемы к войне, и он имел мудрость разделить свои силы на северную армию и южную. Последняя была меньше, ибо опасность с той четверти [т.е. стороны света] была считаема быть меньшей 14.
     А он не опасался, что с той стороны ему скармливают дезинформацию? Потому что с юга, насколько я поняла из текста, Гондор был слабо защищен. И если с юга подойдут силы больше, чем у Эарнила, то они получат доступ Гондору и пройдут как нож сквозь масло. Да, на их пути реки, но как-то во все времена войска с этим справлялись. Да и Ю.Итилиен и С.Итилиен можно свободно грабить, что тоже хорошо. Но, как показала практика, Ондохер все знал точно.
     Отступление: канон распинается, что никаких-никаких сведений не было у Гондора. Вот ни о чем он не знал, только знал, что армий будет две, что южная слабее северной. Да е-мое, а что еще Гондор должен был знать о готовящемся нападении? Что нападающие едят на завтрак? Более того, считать, что вот эти вот сведения, о союзе Кибитников и Кханда, об участии их в нападении(союз совместному нападению отнюдь не равен), о числе нападающих с юга, были переданы Ондохеру Фортвини, живущим еще дальше от места событий, чем Гондор, имеющего меньше денег и возможностей иметь шпионов при дворе того же Кханда, нежели Гондор-все это заставляет считать, что шпионы у Гондора были и это не Фортвини один. Но раз Добру не положено, то их в хрониках (не этой, экстрактной, а развернутых, коих мы не видим) обозначали некими животными. Птицами, лисами, тушканчиками. Ну это же можно, когда звери. Возможно, даже это пошло от самой внешней разведки: в личных делах их обозначали как Сусликофф, Ворон, Тарбоганский. И в итоге у Гондора таки была шпионская сеть, о чем вообще говорят все события, но канон от этого всеми лапами отпихивается, мол не было известно, только Фортвини, только он, клянемся. Ну а историографы времен Бродяжника уже считали, что реально вороны и галки шпионят.
Цитировать
Она была под командованием Эарнила, члена королевского дома, бывшего потомком короля Телумехтара, отца Нармакила II. Его база была в Пеларгире. Северная армия была командуема самим королем Ондохером. Это всегда бывал обычай Гондора, что король, если он желал, должен командовать своей армией в главной битве, при условии, что наследник с неоспоримым притязанием на трон был оставлен позади. Ондохер пришел из воинственного рода и был любим и уважаем своей армией, и он имел двух сыновей, обоих в возрасте, чтобы носить оружие: Артамира старшего и Фарамира примерно тремя годами моложе.
      Мы дальше увидим, что не только южная армия была под управлением воеводы, а и Правое и Левое крылья тоже были под управлением не принца Артамира, а других людей. Из этого следует, что военачальники у Гондора были. А вот ни король, ни тем более его сын военачальниками не были, хоть их в армии любили. В том смысле, что они не были боевыми командирами, как Боромир или Фарамир. Вот мне так кажется. Хотя, возможно, Артамир командовал королевской гвардией. А Ондохер общее руководство осуществлял-это понятно, разумеется.
     Далее: если король хотел, то он должен был вести армию в направлении главного удара- так хотел или должен? И еще-традиция эта красивая, но нафиг не нужная: все знают про генеральский эффект. Одно дело, когда война-война, а вот этот рубеж вы, солдаты, защищаете до последнего из вас. И с этими смертниками идет их командир. Потому что иначе никакой он им не командир. Даже если всего командования, что от него надо-воодушевлять до последнего.
     А если вся армия знает, что раз с нами король, то на нас главный удар и это наш последний рубеж, иначе захватят нас поганые-это так себе воодушевляет. Уж лучше мы пойдем в армию Эарнила, где не главный удар-военная служба это обычная работа. Хочется делать ее подольше. В общем мне кажется, что эта традиция древняя, красивая, но очень вредная.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59251
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130437 : Сегодня в 11:53:57 »
А он не опасался, что с той стороны ему скармливают дезинформацию? Потому что с юга, насколько я поняла из текста, Гондор был слабо защищен.
Конечно, всегда остается место для обмана, но Гондор же должен, обязан держать разведку! Ни одно государство не обходилось без нее. Уже самые первые письменные источники человечества, которые до нас дошли, показывают ее существование. Разведка уже у шумеров была, и вряд ли они были первые, кто ее придумал.
А с юга там вон в тексте, в 14-м примечании, написано, что какие-то естественные рубежи имеются. И простора для маневра, видимо, меньше.
Цитировать
Но, как показала практика, Ондохер все знал точно.
Но интересно, что ни Ондохер не опасался, ни этого и в самом деле не случилось - что злобно-злобный Умбар в это время не организовал обширный налет на гондорские побережья. Хотя казалось бы: армия и высшее руководство где-то за Рекой, на местах только местные чиновники, мелкие лорды и ополчение с вилами - гуляй не хочу. Но Умбар не хочет... По-моему, это со всей очевидностью показывает, что Умбару сейчас не до того. Что он сейчас сам обороняется от тех же самых орд.
Цитировать
Отступление: канон распинается, что никаких-никаких сведений не было у Гондора.
Этот же канон распинается, что у Гондора были палантиры, целых три штуки.
Цитировать
Вот ни о чем он не знал, только знал, что армий будет две, что южная слабее северной. Да е-мое, а что еще Гондор должен был знать о готовящемся нападении? Что нападающие едят на завтрак?
Да при наличии палантиров он мог пересчитать всего противника поголовно.
Цитировать
все это заставляет считать, что шпионы у Гондора были и это не Фортвини один.
Да это ясен пень.
Цитировать
Но раз Добру не положено, то их в хрониках (не этой, экстрактной, а развернутых, коих мы не видим) обозначали некими животными. Птицами, лисами, тушканчиками. Ну это же можно, когда звери.
А Фортвини почему тогда конем не обозвали? Опять же, нигде не сказано, что Добру не положено. Добру можно даже орков нанимать для превентивного разорения. Что на этом фоне какие-то там шпионы?! Да и вообще, это ихи шпионы, а наши - разведчики, это всем давно известно.
Цитировать
Мы дальше увидим, что не только южная армия была под управлением воеводы, а и Правое и Левое крылья тоже были под управлением не принца Артамира, а других людей. Из этого следует, что военачальники у Гондора были.
Конечно. А как иначе? Будь там король хоть не знай какой Сунь Цзы, но он не мог успевать везде.
Цитировать
А вот ни король, ни тем более его сын военачальниками не были, хоть их в армии любили. В том смысле, что они не были боевыми командирами, как Боромир или Фарамир.
А может, король в бытность свою еще кронпринцем имел армией покомандовать (вот как Боромир), да и вообще это дело любил.
Цитировать
Далее: если король хотел, то он должен был вести армию в направлении главного удара- так хотел или должен?
Вот! Внезапно оказывается, что хотел. Я была, мягко говоря, озадачена этим заявлением канона. Так и что же, предыдущие короли, лично участвовавшие в военных кампаниях, все этого хотели?! Как будто они были дикими вождями диких варваров, все жизненные ценности которых в войне и заключаются, а кто не воин, тот вообще тю, форшмак и баба. Все эти короли не понимали, в чем заключаются их задачи на посту главы государства, и даже пренебрегали возможными рисками? Далее скажу ниже.
Цитировать
В общем мне кажется, что эта традиция древняя, красивая, но очень вредная.
Да не просто вредная и ненужная, она идиотская. И дело даже не в генеральском эффекте, а в общей деморализации в случае чего. Вот те самые возможные риски - даже в наше время декоративных монархий и то сколько людей в мире искренне сказали "о боже мой!", когда умерла королева Елизавета. Хотя значительной части этих людей вообще до лампочки и Великобритания, и институт королевской власти как таковой. Даже в наше время монарх продолжает быть окружен неким ореолом, так что даже в самых наидемократичнейших странах к королям относятся несколько по-другому, чем к обычным, пусть даже высокопоставленным чиновникам. Это с одной стороны, тксть, сакральной. Теперь с другой, матерьяльной: даже в наше время внезапная кончина главы государства вызывает некоторый шок. Вот когда Кеннеди застрелили или самолет польского президента налетел на березу - американцы и, соответственно, поляки испытали некоторое смятение. Хотя погибшие не были какими-то судьбоносными лидерами, их гибель произошла не в какой-то переломный момент истории, на границах не стояли лютые враги, готовые воспользоваться моментом. Нет, жизнь шла себе самая обычная, с обычной текучкой, и везде было давным-давно расписано, кто должен взять на себя обязанности в случае безвременной кончины, что делать и как быть. И все в общем прекрасно понимали, что в их жизни ничего не изменится от случившегося. Тем не менее, невольное "как же теперь?!" приключилось даже после смерти рядового, ничем не примечательного президента рядовой европейской страны. Такова человеческая природа. Так устроен человек.
Вот и здесь: король, персона одновременно окруженная неким сакральным ореолом и глава государства, лично идет воевать. А если его убьют? И ведь там у них не средневековье реального мира, когда любой монарх без всякой войны мог скончаться в любое время да хоть от пневмонии или аппендицита. Нет, там когда король восходил на престол, подразумевалось, что он гарантированно будет править лет пятьдесят. Вдобавок, на престол он восходил, уже имея в резюме десятилетия государственной службы. На его, короля, подготовку уходили десятилетия. И он такой как ни в чем не бывало лично шел на войну?!?!
Ах, да-да, ну он же оставлял в тылу законного наследника. Ну и что?! См. выше: несмотря на то, что везде было давным-давно расписано, кто должен взять на себя обязанности в случае безвременной кончины и далее по тексту. То есть в случае чего во всем государстве "ой!", в армейских рядах "короля убили, нам капец!", враги торжествуют и воодушевляются - а королю на все это наплевать, ему повоевать хочется?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".