Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5662308 раз)

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2005
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130380 : Октябрь 23, 2025, 20:09:32 »
Цитировать
Блин, сейчас не время на это отвлекаться, но мы к этому еще вернемся.
Да, это еще одна грань абсурда, которую предстоит разобрать. но  лично мое  мнение  заранее  - возвышение князей Дол Амрота совпало с  возвышением  наместников и их рода. И  видимо они постоянно потом  роднились . То  есть два  достаточно близких дома. и в это й легенде  об эльфах тоже отсюда надо плясать. Что там  было насочинено и кем с какой целью.
Всем  хочется иметь красивую семейную легенду ,а  эльфы  придают вес. И какой-никакой  завалящий  эльф в родословной это внушает.
И я их тут не  виню это нормально.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2645
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130381 : Октябрь 23, 2025, 20:48:49 »
А может, все было не так, а так: Кибитники действительно собрались. Но не в набег, а прям в поход на Каленардхон. Они решили, что уже достаточно сильны, чтобы перейти Андуин и там двигаться дальше к последнему морю. Тем более, что Каленардхон местность равнинная, особых препятствий на ней нет. Переходить Андуин решили вот на этих Мелководьях. А Калимехтар решил упредить события и ударить первым, пока Кибитники еще только собирают силы в кучу для удара. Он договорился с Мархвини (которому эта движуха под боком тоже не нравилась). И, в общем, Калимехтар вышел с армией из Итилиена, как нам и написали, только не шумел и не орал, а шел тихо. Дальше примерно по тексту. Мархвини ударил с северной стороны, а через Мелководья пришла гондорская конница, которую туда отправили заранее (ну, если известно, что враг нападет там-то и там-то, надо же туда дополнительные силы отправить). Кибитники понесли большие потери, и поход не состоялся, потому что набранное для похода войско было разбито. Поэтому Калимехтар и не стал их преследовать - это было очевидно бессмысленно. Совсем победить все равно не победишь, а забегать далеко вглубь вражеских земель - это, скорее всего, плохо кончится. И он пошел домой. Конница Мархвини немножко порезвилась с догонялками и тоже пошла домой. После такого афронта Кибитники больше на запад не совались.
А поджигание повозок и сражающиеся дети-это они обоз сожгли и деревни, в которых базировалась собирающаяся армия? Ну возможно, возможно.
Но насчет общественного устройства государства Кибитников-отсюда получается, что вариант первый-Чингизхан умер, и всем стало не до западного похода. Потом держались вместе по инерции лет сколько-то, потом распались на независимые государства, в которых могли сохраниться династии чингизидов, а могли и нет.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2645
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130382 : Октябрь 23, 2025, 20:50:17 »
Или отбирают?
Не, тут им не тэлери с тонкими луками. Тут им не там. И сами они не те.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22888
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130383 : Октябрь 23, 2025, 21:04:54 »
Цитировать
А поджигание повозок и сражающиеся дети-это они обоз сожгли и деревни, в которых базировалась собирающаяся армия? Ну возможно, возможно.
Вряд ли.
Конечно, если речь идет о нападениях на поселения, то на пристрой к вышеуказанному палисаду могут встать все жители. Чтоб дать по макушке топором лезущему на стену или окатить его кипятком, не обязательно быть опытным мечником и даже стрелком.
А вот "тылы" средневековых армий особо от самих воинов не отставали. Во-первых, потому что тылы эти были немногочисленны. Даже римские легионы, тащившие с собой в разборе осадные орудия, держались компактно. Так что если обоз останавливался в каком-то поселении, то при нем были и дружинники. Ведь на телегах этого обоза - их доспехи, далеко отходить нет смысла. И вооружение правящих этими обозами мало уступало собственно боевым группам. Это же не "война моторов", когда впереди танки и самоходки, а в обозе винтовки и ручные пулеметы. А лук, арбалет, боевой топор - оружие не хуже меча или копья.
Так что сожженные повозочные лагеря - либо какой-то локальный успех в уничтожении отдельного отряда, либо просто фантазия позднейшего автора, про те вагенбурги слыхавшего что-то.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59246
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130384 : Октябрь 23, 2025, 21:37:23 »
А поджигание повозок и сражающиеся дети-это они обоз сожгли и деревни, в которых базировалась собирающаяся армия?
Да нет, это действительно могло быть какое-то локальное восстание. Разумеется, нифига не запланированное (тоже мне "Союз меча и орала"), а стихийное. И быстро подавленное.
Цитировать
Но насчет общественного устройства государства Кибитников-отсюда получается, что вариант первый-Чингизхан умер, и всем стало не до западного похода. Потом держались вместе по инерции лет сколько-то, потом распались на независимые государства, в которых могли сохраниться династии чингизидов, а могли и нет.
Примерно так, да. Только, может, не до западного похода всем стало не потому, что умер Чингисхан, а потому что подготовленные для похода войска были разбиты. Или обе-два причины вместе. Сначала войско разбили, а там и Чингисхан умер.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2005
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130385 : Октябрь 23, 2025, 22:06:41 »
Цитировать
Примерно так, да. Только, может, не до западного похода всем стало не потому, что умер Чингисхан, а потому что подготовленные для похода войска были разбиты. Или обе-два причины вместе. Сначала войско разбили, а там и Чингисхан умер.
А внутри самих племен началась борьба за власть? Нечто вроде великой  замятни в  орде

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59246
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130386 : Октябрь 23, 2025, 22:26:57 »
А внутри самих племен началась борьба за власть? Нечто вроде великой  замятни в  орде
Там и до великой замятни много чего подобного происходило. Правда, все эти интриги долгое время не мешали монголам держать захваченные земли в подчинении - в отличие от гуннов: их империя развалилась бесследно и практически моментально после смерти Аттилы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22888
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130387 : Октябрь 23, 2025, 23:15:13 »
Бывают армии, которые могут только наступать. стоит им остановиться - и они как-то "оседают", теряют боевой дух. а эта гуннская империя была слишком пестрой по национально-культурному составу, чтоб продолжать существование без непрерывного движения-расширения. Может, эти Кибитники  тоже оттого притормозили, что потеряли возможность расширять свои владения, постоянно подпитываясь добычей. Народы осели на уже захваченном и принялись существовать каждый по своим правилам.
Жаль, ничего не известно о той волне, что ушла на юг. Может, там тоже образовались какие-нибудь Великие Моголы или династия Юань.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59246
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130388 : Октябрь 23, 2025, 23:30:02 »
Я таки тоже закончу дожевывать этот фрагмент текста.

"Но величайший эффект союза лежал далеко в будущем, которое никто не мог предвидеть: две великих езды рохиррим к спасению Гондора, приход Эорла на Поле Келебранта и рога короля Теодена на Пеленноре"

Так и что, если бы не сии, больше на помощь Гондору никто бы не пришел? Только рохиррим были способны на такое? А если бы на их месте обитал какой-нибудь другой народ, то он никогда бы не почесался? Что-то не везет Гондору с друзьями...

И если Северяне помогают сейчас, то за последующие 1200 лет с ними ничего не случится, они не будут как-либо истреблены, они не переменят свое отношение к Гондору? Удивительно.

"если бы не было которых, возвращение короля было бы напрасным".

Вообще из всего канона доселе вырисовывалось ровно наоборот: что вот пришел богоданный правильный король и стал победителем в Войне Кольца (мы же это читали, прям слово в слово!), и его явление было решающим на Пеленноре, а потом все расцвело и заколосилось. А тут вдруг оказывается, что нет. Что наоборот, старания и усилия всех-всех-всех были необходимы правильному богоданному королю. Не он благодатью своей должен был осиявать все и вся, а все и вся должны были вымостить дорогу, по которой он бы шел, не препиная ног своих.

"Тем временем Кибитники зализывали свои раны и замышляли свою месть. За пределами досягаемости оружия Гондора, в землях к востоку от моря Рун, из которых никаких вестей не приходило его [Гондора] королям"

Ну да, разведка в этом государстве отсутствует, и палантиры таки отключили за неуплату.

"их родичи распространялись и умножались, и они были жаждущими завоеваний и добычи и наполнены ненавистью к Гондору, который стоял на их пути".

Они ни черта о Гондоре не знали, но все равно его ненавидели. Почему? Ну, потому что все злые в каноне по определению питают иррациональную ненависть к Добру и мечтают стереть его с лица земли. Правда, а как эти злые Кибитники поняли, что Гондор - Добро? В названии вроде ничего доброго не содержится, а, кроме названия, они ничего и не знают о нем. А может, и названия не знают. Наверное, злобными сердцами своими чуют.

И я не поняла, на пути к чему стоял у них Гондор? Допустим, западный поход сорвался и новый ну никак подготовить невозможно. Но во все остальные стороны завоевывать и добывать добычу Гондор же не мешает. Так почему Кибитники в остальные стороны не устремляют намерения свои?

Кстати. Вот они умножались - в каноне враждебные враги только и делают, что умножаются. Орки умножаются, Кибитники вот. А почему люди на стороне Добра и Света никак этим не займутся? Они не умножаются почему? Не знают, как это делается? Или у них проблемы по этой части?

"Долго было, однако, прежде чем они двинулись. С одной стороны, они боялись мощи Гондора и, не зная ничего о том, что происходило к западу от Андуина, они верили, что его королевство было больше и более населенным, чем оно было в действительности в то время".

"С другой стороны, восточные Кибитники распространялись на юг, за пределами Мордора, и были в конфликте с народами Кханда и их соседями дальше на юг".

Какая религия мешала им входить в Мордор, непонятно. Даже если они проделывали все исключительно по наущению Саурона, то почему Саурон не пускал их в Мордор? Свирепые злодеи, ненавидящие Гондор - какие подданные Саурону еще надобны?! Так пусть живут на его землях, множатся и на Гондор лезут. Красота же! Но нет, в Мордор они ни шагу.

Ну да, про Гондор они ничего не знали, что не мешало им его ненавидеть, и воображали его себе чудищем облым, озорным, огромным, стозевным и лаяй. Но почему Саурон, неустанно их наущавщий, не открыл им истинное положение дел? Не рассказал, каковы возможности Гондора на самом деле?

Где находится тот Кханд, не на всякой карте найдешь. И о нем ни черта неизвестно. Кроме того, что живут там, господи прости мою душу, варяги. "Вы в степи воды налейте - тут же в море угребет". Селить варягов посреди континента - это, конечно... Прям даже боюсь представить, каков был бы текст песни варяжского гостя в Арде.

"В конечном счете мир и союз были соглашены между этими врагами Гондора, и нападение было приготовлено, что должно было быть сделано в одно и то же время с севера и юга".

Вот, повоевали-повоевали и помирились. Но черт возьми, КАК они координировали свои действия через такие расстояния?!?! Просто как?!?! Но все же справились. Вот дикие и злобные смертные дикари сумели, а все из себя нолдор Первой Эпохи - нет. Тю!

"Мало или ничего, конечно, было известно об этих замыслах и движениях в Гондоре".

Ну, что о существовании разведки в Гондоре не подозревают, и палантиры сломаны, мы уже поняли. Причем слово "конечно" показывает, что по-другому быть и не могло. Доверь им палантиры - они их сломают, потеряют и руки порежут.

"То, что здесь говорится, было выведено из событий вдолге  после историками, которым было также ясно, что ненависть к Гондору и союз его врагов в согласованном действии (для которого они сами не имели ни воли, ни мудрости) были обязаны махинациям Саурона".

Проще говоря, историки очень последующих времен все это выдумали на пустом месте. Просто потому, что им так хотелось. Ну да, унтерменши-то тупые же все. Где им до такого додуматься, где им такое осуществить?! Они ж дебилы! Конечно, это Саурон подстрекал их. Почему сам Саурон даже не подумал воспользоваться этим столь тщательно срежиссированным нападением, остается только вопрошать. Казалось бы, ну Гондор там из последних сил сражается, отбивая согласованное нападение с двух сторон - ну подойди ты с севера с назгулами своими и орками и врежь ему прямо под дых в этот момент. Но нет, злобный Саурон сидит у себя тише и смирнее пасхального агнца.

"Фортвини, сын Мархвини, в самом деле предупреждал короля Ондохера (который наследовал своему отцу Калимехтару в году 1936), что Кибитники Рованиона были восстанавливающимися от своей слабости и страха, и что он подозревает, что они были получающими новую силу с востока, ибо он был много озабочен набегами на юг его земли, что приходили равно вверх по реке и через Узости Леса".

Даже дикий северный дикарь у себя за Лесом видит и знает, а в Гондоре ни сном ни духом. Но как Кибитники умудрялись набегать через Лес?!?! Господи, да там не Мирквуд, там проходной двор! Через него вон даже кочевники на повозках уже бегают!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59246
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130389 : Октябрь 23, 2025, 23:37:46 »
Жаль, ничего не известно о той волне, что ушла на юг. Может, там тоже образовались какие-нибудь Великие Моголы или династия Юань.
Конечно, нам ничего неизвестно, но все же ардынские кочевники не могли иметь такого размаха, как Орда реального мира. Потому что в Средиземье степь гораздо меньше, чем в Евразии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22888
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130390 : Октябрь 23, 2025, 23:44:27 »
Цитировать
Ну да, разведка в этом государстве отсутствует, и палантиры таки отключили за неуплату.
Видно неведома была в Арде восточная мудрость: "Утаивающий знания путешественник подобен скряге, прячущему хлеб от голодных". А никакой службы логофета дрома не существовало. Точнее, она ограничивалась сбором и прокруткой пошлин. А те же гномы, что всегда торговали со всеми, обозлились на гондорских королях и тоже ничем не делились с ними, никакими новостями.
Цитировать
Кстати. Вот они умножались - в каноне враждебные враги только и делают, что умножаются. Орки умножаются, Кибитники вот. А почему люди на стороне Добра и Света никак этим не займутся? Они не умножаются почему? Не знают, как это делается? Или у них проблемы по этой части?
Вроде как эруверие не против размножения как такового.  Или просто писатели Четвертой эпохи были убеждены, что "злые вещи" и Люди Тьмы множатся делением в течение всей жизни.
Цитировать
"Долго было, однако, прежде чем они двинулись. С одной стороны, они боялись мощи Гондора и, не зная ничего о том, что происходило к западу от Андуина, они верили, что его королевство было больше и более населенным, чем оно было в действительности в то время".
Даже если у этих кибитников, как у сказочных гогов и магогов, не было никакого сообщения с миром - они же вон сколько воевали с Гондором! И даже пленных не расспросили об их стране?

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2005
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130391 : Октябрь 23, 2025, 23:48:39 »
Цитировать
Вроде как эруверие не против размножения как такового.  Или просто писатели Четвертой эпохи были убеждены, что "злые вещи" и Люди Тьмы множатся делением в течение всей жизни.
боле того, после  прихода Истинного короля не только хоббиты заколосились, но и люди света  начали неистово размножаться. Им просто не хватало его сигнала. А  он им разрешил и показал как надо

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59246
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130392 : Октябрь 24, 2025, 00:07:00 »
Видно неведома была в Арде восточная мудрость: "Утаивающий знания путешественник подобен скряге, прячущему хлеб от голодных". А никакой службы логофета дрома не существовало. Точнее, она ограничивалась сбором и прокруткой пошлин. А те же гномы, что всегда торговали со всеми, обозлились на гондорских королях и тоже ничем не делились с ними, никакими новостями.
Нет, слушать сказки проезжих купцов тут совершенно недостаточно. Потому что купцы собирают только ту информацию, которая им интересна. И не ставят себе целью передавать ее точно.
Цитировать
Даже если у этих кибитников, как у сказочных гогов и магогов, не было никакого сообщения с миром - они же вон сколько воевали с Гондором! И даже пленных не расспросили об их стране?
Так пленные тоже не знали и наврали им всякого. Мол, страна у нас ого-го! Ага-га!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59246
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130393 : Октябрь 24, 2025, 00:07:30 »
боле того, после  прихода Истинного короля не только хоббиты заколосились, но и люди света  начали неистово размножаться. Им просто не хватало его сигнала. А  он им разрешил и показал как надо
Сам-то он что об этом знал?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2005
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130394 : Октябрь 24, 2025, 10:09:29 »
Цитировать
Сам-то он что об этом знал?!
А может мы не все о нем знаем, а он ого-го

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59246
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130395 : Октябрь 24, 2025, 11:44:19 »
И чем страшны эти Кибитники? Нет, они, конечно, перепились и потому Эарнил их побил. Но если бы их было в 10 раз больше, чем по силам разбить Гондору, то никакие пьянки Эарнилу бы не помогли.
Вы ничего не понимаете! Если бы их было в 10 раз больше, то и перепились бы они в 10 раз сильнее. Это же волшебный мир Арды, там если армия, собираемая 90 лет, страшнее армии, собранной, скажем, за 9 лет, то и в 10 раз большее количество Кибитников в 10 раз сильнее пьянствует.
Цитировать
Ну ладно: Мордор по-прежнему пуст.
Слушьте, это же за эти века, тысячелетия пустоты и необитаемости Мордор давным-давно превратился в огромнейший массив первозданной природы! Там же никто не живет. Эвон вокруг Чернобыля в зоне отчуждения как жизнь кишит, и закишела там практически моментально, стоило только людям покинуть эти места. А тут территория размером с Германию - и никого! И почти две тысячи лет! Да там уже зверье, поди, человека бояться перестало! Там леса шумят вековые нерубленные! На Горгороте тюльпаны цветут нетоптанные! В Нурне вот такие осетры плавают неловленные! Там уже эльфы должны завестись за это время! Какие-нибудь дикие авари забрели случайно, посмотрели: уау! да это рай!
Цитировать
Конфликты Кибитников с Кхандом, на народ которого хотел влиять Гондор, захватывая Харад-дааа, теперь Кибитники уже создали империю. Даже интересно-у них к морю выход был? Не к морю Рун, а к внешним каким-то морям?
Не, с востока там море далековато, с юга еще дальше. Ну, если судить по схематической карте Арды:


Правда, неизвестно, что это за заштрихованный водоем посередине и куда он делся потом.
Цитировать
Нет, я могу поверить, что два соседа могут договориться против третьего, что в день середины лета нападут с двух противоположных сторон.
Договориться-то могут. Вон в каноне даже договорились. И что? У одного войско не вовремя побежало, у другого внезапные печенеги восстали. И весь план к чертям.
Цитировать
Ну да, спросили уже, и мне тоже не ясно-почему мало или вовсе ничего Гондору о готовящемся на него нападении не известно? Никаких посольств он не держит ни в Хараде, ни в империи Кибитников? Ни платит шпионам при дворах Кханда и южных земель? Почему? Что мешает или прямо запрещает Гондору собирать сведения о (!) Врагах своих? Ведь и Кханд и те Кибитники на востоке названы врагами Гондора. И что, все равно никаких разведок и шпионов? Но почему?
Ну как почему?! Это в гнусном реальном мире обстоятельства вынуждают устанавливать дипломатические отношения со всякими там, соблюдать протокол и улыбаться сквозь зубы. А в Арде, которая во всем лучше и чище реального мира, правоверные смотрят на поганых исключительно через прицел. Это правильно, это так и должно быть.
А шпионы - это вообще гнусно и низменно. Это только Враг шпионит и шпионов держит. А Добро никогда не запятнает себя ничем подобным. Максимум выслушает сугубо добровольные рассказы полезных унтер... дружественных Людей Сумерек. Люди Сумерек - они же Люди Сумерек, им пошпионивать порой можно.
Цитировать
И да, к нему враги приезжают по Андуину(!). Вот Гондор, вот Фортвини. Враг плывет по Андуину, Фортвини это знает, а Гондор нет, не знает.

Нет, враг не плывет. Набеги вверх по течению Андуина - это набеги по суше, по долинам и по взгорьям вдоль реки.
Цитировать
Блин, а Андуин точно Гондор контролирует?
Да он давно его не контролирует выше Аргонат. По крайней мере, не контролирует полностью. Выше Эмин Муила на восточном берегу еще во времена Ромендакила поселились Северяне.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2645
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130396 : Октябрь 24, 2025, 12:13:55 »
Слушьте, это же за эти века, тысячелетия пустоты и необитаемости Мордор давным-давно превратился в огромнейший массив первозданной природы! Там же никто не живет. Эвон вокруг Чернобыля в зоне отчуждения как жизнь кишит, и закишела там практически моментально, стоило только людям покинуть эти места. А тут территория размером с Германию - и никого! И почти две тысячи лет! Да там уже зверье, поди, человека бояться перестало! Там леса шумят вековые нерубленные! На Горгороте тюльпаны цветут нетоптанные! В Нурне вот такие осетры плавают неловленные! Там уже эльфы должны завестись за это время! Какие-нибудь дикие авари забрели случайно, посмотрели: уау! да это рай!
     Натурально рай! Вот чего Саурон туда никого не пускает-это же заповедник, реликтовые растения, девственная природа.
Цитировать
Правда, неизвестно, что это за заштрихованный водоем посередине и куда он делся потом.
А почему делся? Разве мы его видим в повествовании? Или Вы хотите сказать, что вот эти западные горы на верхнем центральном материке-это Мглистые? А где ж тогда характерная мордорская горная гряда? А море такого размера деть куда-то-ну разве что с Белериандом местами поменять-такого же уровня невероятности волшебство. А если это вдруг Куивиэнен, то это колыбель цивилизаций, Средиземное ардынское море. Правда, внутреннее. Но сначала им и его должно было хватать.
А справа это не Валинор торчит? Заботливо огороженный горами по периметру? Явно валарские принципы терраформирования.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59246
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130397 : Октябрь 24, 2025, 12:32:16 »
А почему делся? Разве мы его видим в повествовании?
Кусочек этой территории мы таки видим у самого правого края карты Средиземья, и это определенно суша.
Цитировать
Или Вы хотите сказать, что вот эти западные горы на верхнем центральном материке-это Мглистые?
Нет, это Эред Луин. Вон же левее можно разобрать авторские каракули "Белерианд", и отчеркнуто - очевидно, по каких он затонул.

Видимая на карте часть Средиземья в длину примерно такая же, как Белерианд. И сколько Белерианд до Эред Луин занимает, столько же отмеряем дальше на восток - это то, что мы видим на карте Средиземья. А дальше то, чего мы не видим, но оно есть.
Цитировать
А где ж тогда характерная мордорская горная гряда?
Нету, не нарисовано. И Туманных гор тоже нет.
Цитировать
А если это вдруг Куивиэнен, то это колыбель цивилизаций, Средиземное ардынское море. Правда, внутреннее. Но сначала им и его должно было хватать.
Да какой там сначала?! И сначала, и потом. Это же колоссальный водоем, который в земных реалиях мы даже представить себе не можем, по крайней мере, вот так сразу. Он же размером почти с Австралию! Это представьте, что у нас тут море во всю Якутию и Красноярский край! (и еще часть Тюменской области). Мы такое даже в голову не сразу уложим. И внутреннее море таких размеров - через него такое плавать было, все равно что Колумбу в Америку.
Цитировать
А справа это не Валинор торчит? Заботливо огороженный горами по периметру?
Конечно, он самый. Вон там Альквалондэ видать и, хоть и с трудом, но угадывается надпись "Two Trees".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2645
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130398 : Октябрь 24, 2025, 13:27:41 »
Конечно, он самый. Вон там Альквалондэ видать и, хоть и с трудом, но угадывается надпись "Two Trees".
Не, справа карты. Туда выдается кусок Dark Land и правее него материк, огражденный горами. То ли это хвост Валинора, то ли это земли с обратной стороны Ардынского шара выглядывают, неизвестные.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59246
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130399 : Октябрь 24, 2025, 13:31:57 »
Не, справа карты.
А, да, чо я, ваще, что ль, ку-ку, право с лево путаю.
Цитировать
То ли это хвост Валинора, то ли это земли с обратной стороны Ардынского шара выглядывают, неизвестные.
Нет, это не Валинор. Это вон можно угадать по наружным каракулям "Burnt Land of the Sun", и внутри вдоль суши подписано "Walls of the Sun".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2645
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130400 : Октябрь 24, 2025, 13:35:07 »
Кусочек этой территории мы таки видим у самого правого края карты Средиземья, и это определенно суша.
Цитировать
Нет, это Эред Луин. Вон же левее можно разобрать авторские каракули "Белерианд", и отчеркнуто - очевидно, по каких он затонул.

Видимая на карте часть Средиземья в длину примерно такая же, как Белерианд. И сколько Белерианд до Эред Луин занимает, столько же отмеряем дальше на восток - это то, что мы видим на карте Средиземья. А дальше то, чего мы не видим, но оно есть.
А, тогда море должно быть сразу за Мордором. Или даже на части его территории. И как с этим быть? Это внешняя относительно сюжета карта или первые шаги в картографии древних нуменорцев?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59246
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130401 : Октябрь 24, 2025, 13:47:33 »
А, тогда море должно быть сразу за Мордором. Или даже на части его территории.
Вот именно!
Цитировать
И как с этим быть? Это внешняя относительно сюжета карта или первые шаги в картографии древних нуменорцев?
Нет, внешняя. Эта карта изображает Арду условно от войны ради эльфов и до конца Первой Эпохи. Ну хорошо, потом случились потрясения и Белерианда затопление, и Нуменора воздвижение - но море-то куда делось?! Его не затапливали, не осушали - где оно?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2005
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130402 : Октябрь 24, 2025, 19:34:09 »
А у нас есть карты, которые прям точно можно отнести к внутрисюжетным? Чтоб прям персонажи в нее  попыриться могли.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59246
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130403 : Октябрь 24, 2025, 19:50:56 »
А у нас есть карты, которые прям точно можно отнести к внутрисюжетным? Чтоб прям персонажи в нее  попыриться могли.
Разве что карта Трора в Хоббите.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22888
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130404 : Октябрь 24, 2025, 20:21:56 »
Нет, эту карту привязать к канону очень трудно. Прорисован Белерианд: во всяком случае, основные горы опознать можно. А вот дальше вообще понять нельзя. Какие-то горы тянутся по северной части материка широтно. Эред Луин уходит в неизвестность до другого материка. Еще какие-то горы на востоке - те самые Орокарни что ли? И это водное пространство словно бы третичное море, что объединяло некогда Черное с Каспием. Чтоб такой водоем исчез, и дно его сделалось обитаемой сушей, нужны миллионы лет. Если он существовал в Третью эпоху (а куда бы он делся за такой геологически короткий срок?), то почему о нет ничего неведомо? Вокруг него же должны давно цивилизации сложиться. Особенно если в нем острова имеются.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59246
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130405 : Октябрь 24, 2025, 20:39:00 »
Нет, эту карту привязать к канону очень трудно. Прорисован Белерианд: во всяком случае, основные горы опознать можно. А вот дальше вообще понять нельзя. Какие-то горы тянутся по северной части материка широтно.
Ну это же Железные и Серые горы канона!
Цитировать
Эред Луин уходит в неизвестность до другого материка.
Предполагается, по-видимому, что часть их затонет во время утопления Нуменора.
Цитировать
Еще какие-то горы на востоке - те самые Орокарни что ли?
Да, они.
Цитировать
Если он существовал в Третью эпоху (а куда бы он делся за такой геологически короткий срок?), то почему о нет ничего неведомо?
Потому что мы вообще ничего не знаем о тех краях.
Цитировать
Вокруг него же должны давно цивилизации сложиться.
Конечно! И нуменорцы вокруг него должны свои колонии вить. Потому что это именно море, не озеро. Оно соединяется с мировым океаном.

До чего заманчиво-то, а?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22888
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130406 : Октябрь 24, 2025, 20:49:34 »
Цитировать
И нуменорцы вокруг него должны свои колонии вить. Потому что это именно море, не озеро. Оно соединяется с мировым океаном.
А вот фикус им там колонии! Эти нуменорцы приплыли на свою Дареную Землю с голыми практически задами и вон сколько веков ковырялись на ней, поднимаясь от железного века к "высокому Средневековью" и овладевая мореплаванием. А в это время вокруг того таинственного моря народы развивались без падения в такие пропасти как "спасение Друзей Эльфов" на утлых корабликах с минимумом имущества. Да и перевозили неких избранных, а технологиями владеют не обязательно благочестивые.
Так что сунулись в это пространство нуменорцы - а там города каменные, корабли большие, армии обученные. И на претензии на роль цивилизаторов получили три "ха-ха". Ну и совет предложить на рынок что-нибудь поценнее эруверия.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59246
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130407 : Октябрь 24, 2025, 20:51:46 »
Так что сунулись в это пространство нуменорцы - а там города каменные, корабли большие, армии обученные.
Да с чего бы там было все это? Ну, кроме того, что Вам так хочется?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2005
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130408 : Октябрь 24, 2025, 20:54:21 »
А мне вот всегда был интересен материк  внизу немного похожий на Африку. Огромный ведь континент. Там должно быть дофига стран. Харад это условное название вроде "негры", А на самом  деле там большое разнообразие
И посчему континент правее Темные земли. Кто их затемнил, там  же не было Саурона

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22888
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130409 : Октябрь 24, 2025, 21:14:28 »
Цитировать
Да с чего бы там было все это?
Если даже предположить, что к моменту возвращения нолдор из Валинора население вот этого континента в основном находилось на стадии ранней бронзы - раннего железа, как на территории Евразии, то народы вот этой "цикумневедомой" зоны оказались в лучшем положении, чем предки будущих сверхчеловеков. Климат там должен быть средиземноморский или хотя бы как в долине Инда ближе к Гималаям. Море дает подспорье в производстве пищи, развиваются производящие культуры. Военные стычки имеются, но не "под снос" как в Белерианде. Море - дорога, налаживаются контакты и торговый обмен. Но при этом нет вот такого внезапного разорения и начинания с чистого места, как у нуменорцев. К тому же Нуменор оказался  подходящим для существования в первобытной невинности, а для развития технологий основательно недоставало сырья. В то время как у обитателей вот этих берегов не было ограничений для добычи и обмена сырьем и продукцией.
Изолят Нуменора никак не мог развиваться быстрее, чем контачащие между собой различные культуры.
Вот потому и видится мне, что когда будущие беоринги только познакомились с Карантиром и Финродом, на дальних побережьях уже существовало подобие крито-микенской цивилизации. А к моменту приплытия первых сверхчеловеков - поздняя античность со всеми ее технологическими и культурными достижениями.
Цитировать
Ну, кроме того, что Вам так хочется?
Вот - хочется! Потому что раздражает авторское центропупие унылого белого католика с окраинных островов Европы. И не может  быть, чтоб такие огромные пространства с такими вот удобствами населяли дикобразы, боящиеся отойти от своей деревни на 10 км.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"