Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5648959 раз)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1988
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130320 : Октябрь 21, 2025, 14:14:37 »
В общем есть выражение на этом форуме  - жевать текст. Вот конкретно этот текст жевать  это как  стейк  из очень старой коровы, у которой была долгая тяжелая жизнь, на ней пахали 30 лет и в конце она околело. И вот что-то из нее на суп или мясо пустили. Вот это текст таков. Я половину не понимаю, что и  почему там  происходит и кто на ком  стоял . Надо по каждому  предложению вдумываться, чтобы понять смысл (( :worthy:

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130321 : Октябрь 21, 2025, 15:10:42 »
В общем есть выражение на этом форуме  - жевать текст. Вот конкретно этот текст жевать  это как  стейк  из очень старой коровы, у которой была долгая тяжелая жизнь, на ней пахали 30 лет и в конце она околело. И вот что-то из нее на суп или мясо пустили. Вот это текст таков. Я половину не понимаю, что и  почему там  происходит и кто на ком  стоял . Надо по каждому  предложению вдумываться, чтобы понять смысл (( :worthy:
А представляете, я его вчера переводила, все это по слову выписывала. Вообще сбрендить можно. Поэтому в голове аж изумление и смещение наступило.
Пошла на ютуб и двумя сонатами Бетховена лечилась. Исполнение Святослава Рихтера - это же волшебство! Удивительно: у всех одни и те же рояли, но только Рихтер умел такие звуки из него извлекать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2634
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130322 : Октябрь 21, 2025, 16:28:35 »
Или если  Гондор вступит в войну с кибитниками, то северяне поднимут восстание , как  в Варшавском гетто, дожидаясь красную армию? Что-то я перестала понимать смысл всего происходящего.
 
Вот я это так и поняла. Только расстояния.
Заставить врага воевать на две стороны-это хорошо. Ударить засадным полком или союзниками в тыл или фланг-прекрасно. Но когда между тобой и засадным полком 200 миль примерно-это уже не оно, это уже что-то другое.
И нападение Калимехтара и синхронное нападение внезаконников из леса-если между этими точками все Бурые земли, то как это можно синхронизировать? Это даже разные провинции в кибитническом государстве атакованы.
И да- ну поднял Мархвини мятеж, ну перебили внезаконников или они всех перебили-и? Он сам черт знает где, он даже не подошел помочь этим внезаконникам закрепить успех! Он видимо нацеливался вернуться жить на те земли, которые у него кибитники отняли. Но все, что он делает, никак не позволяет догадаться, что он, оказывается, хотел бы вернуться жить на прежнее место.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2634
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130323 : Октябрь 21, 2025, 17:09:09 »
Тем не менее, союз Калимехтара и Мархвини не был тщетен. Если сила Кибитников Рованиона не была сломана, то нападение наступило бы раньше и с более великой силой, и королевство Гондор могло быть разрушено.
     Мнэ... Нападение произойдет через 45 лет. Даже если бы все, 100% кибитнических мужчин, пошедших в тот год в армию, погибло бы в сражении с Калимехтаром и в бегстве от Мархвини, их женщины, которые дома остались, за истекший период народили бы столько же народу.
    А если бы Калимехтар вовсе дома сидел и Мархвини, то те мужчины, что полегли в сражении с ними уже умерли или стали бы глубокими стариками за 45 лет.
     Не, нам пишут, что страшное нападение бы случилось раньше. На сколько? Пусть через 25 лет. Все что сказала выше остается актуальным. Так и какая страшная угроза грозила Гондору, какую угрозу предотвратили Калимехтар и Мархвини? Вон то нападение, от которого погиб король и которое разнес Эарнил с марша напав на лагерь? Даже если бы оно было в 2 раза сильнее-Гондору принадлежит Энедвайт, Каленардхон, земли южнее Андуина. А горы, торчащие посередине Гондора, служат естественной преградой, которая не позволит кибитникам бесконтрольно растекаться, как по равнине. 
    То есть Кибитникам брать Гондор пришлось бы кусками, отгрызая по частям. И еще не известно, кто кого бы. Да, Гондору бы пришлось туго, но насчет исчезновения с лица земли-это вряд ли.
Цитировать
Но величайший эффект союза лежал далеко в будущем, которое никто не мог предвидеть: две великих езды рохиррим к спасению Гондора, приход Эорла на Поле Келебранта и рога короля Теодена на Пеленноре, если бы не было которых, возвращение короля было бы напрасным.
Я, признаться, ждала, что будет что-то вроде "от этого союза произошла очередная надежда человечества".
    Это прекрасно. Даже нет смысла комментировать. Вот все эти пляски, все эти короли, все эти войны, все эти союзы-все это ради того, чтоб Арагорну было куда вернуться! И чтобы его возращение было не напрасным!!!
    А если бы этого союза Калимехтара и Мархвини не было бы, то что? Напрасность прихода короля выразилась бы в чем? В том, что роханцы не приехали, Ангмарец довел бы дело взятия города до конца, Арагорн бы приплыл, а город захвачен. И? Поплыл бы обратно? Вылез и стал бы штурмовать? Но,раз без роханцев приход короля напрасен, то не стал бы, я так понимаю. Но почему напрасен? Захваченный Минас Тирит стал бы каким-то не таким? Гондорские люди стали бы какими-то иными? Почему без Рохана приход короля напрасен?

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1988
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130324 : Октябрь 21, 2025, 17:28:58 »
Да объясните люди добрые, что за незаконники. Я не понимаю ху  из ху. Может конечно у меня мозг устал и я переработала, но я не виду никаких незаконников  до этой фразы

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1988
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130325 : Октябрь 21, 2025, 17:31:10 »
Цитировать
Вот все эти пляски, все эти короли, все эти войны, все эти союзы-все это ради того, чтоб Арагорну было куда вернуться! И чтобы его возращение было не напрасным!!!
Чтоб он в сейфе  пошарился и две короны надел. Это вызвало квантовое возмущение  и  открылся портал в мультивселенную.

Цитировать
Захваченный Минас Тирит стал бы каким-то не таким? Гондорские люди стали бы какими-то иными? Почему без Рохана приход короля напрасен?
Не ну тут  понятно - роханцы не пришли на подмогу. Минас Тирит захвачен , Арагорн править не  будет и уйдет восвояси или  погибнет. Сладкие кусочки ему  не достанутся.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2634
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130326 : Октябрь 21, 2025, 19:24:42 »
Да объясните люди добрые, что за незаконники. Я не понимаю ху  из ху. Может конечно у меня мозг устал и я переработала, но я не виду никаких незаконников  до этой фразы
Я так поняла, что это разбойники. Ведь их дело было взбунтовать рабов. То есть большой толпы разбойников для этой цели не надо. Ну и им дать денег и договориться, что они нападут в оговоренный день. Видимо так.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1988
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130327 : Октябрь 21, 2025, 19:31:32 »
Цитировать
Я так поняла, что это разбойники. Ведь их дело было взбунтовать рабов. То есть большой толпы разбойников для этой цели не надо. Ну и им дать денег и договориться, что они нападут в оговоренный день. Видимо так.
А откуда эти разбойники взялись, чем  жили, сколько . Кажется что их много если если они такое устроили. Там что какая-то республика  батьки Махно

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130328 : Октябрь 21, 2025, 19:47:24 »
Вчера после перевода у меня в голове был миазм, сегодня я добродетельно напилила аж почти четырехстраничный эпизод ("Какой я молодец!" (с)), отослала его Медведю и теперь могу клеветать на канон. Я вижу, конечно, что люди уже кой-чо сказали, но я тоже буду говорить, потому что, блин, я это вчера переводила, и аж мозги квасились.

Сначала вроде понятно: пришли какие-то нашественники, и население подалось в бега, кто мог. Это бывало, да. Только обычно это бывало, когда один раз прибежали, разграбили-поубивали, камня на камне не оставили (типа как монголы), другой раз прибежали - в общем, когда понятно, что ловить тут нечего и жить тут невозможно. В остальных случаях убегали, а потом назад возвращались. Потому что тут у тебя земля, тут у тебя имущество - куда ты от них денешься? Это кочевникам удобно с места на место переходить, а оседлому населению... Оно побежит, только если совсем припрет.

Но враг был многочислен и захватил все земли аж до Келдуина. Ничосе территории! Сколько ж их было, тех врагов? И откуда их столько взялось?! Ведь таких могучих степей, как в Евразии, в Средиземье нет.

"другие были собраны Мархвини, сыном Мархари (кто пал в арьергардном бою после Битвы на Равнинах)".

Что-то мне это напоминает. Где-то я это уже видела. Опять низшие создания прикрывают бегущие задницы Высшего Народа.

"Пройдя на север, между Мирквудом и Андуином, они поселились в Долинах Андуина, где они были присоединены [по-русски так даже подстрочником сказать нельзя] к ним присоединились много беглецов, кто пришли сквозь Лес".

А вот тут я уже не поняла и дальше буду не понимать. Как это "пришли сквозь Лес"?! Во-первых, это же страслый и ужаслый Мирквуд!! Уже восемьсот лет как переименованный из мирного Великого Зеленого Леса в имя ужаса и страха! На него же Тень пала, там же злые вещи умножились!! В нем же Саурон уже восемь веков живет вон тут рядом! А какие-то люди ходят через этот лес как ни в чем не бывало и злых вещей не боятся, и те им не вредят. Как так?! Где страхи, где жертвы Зла, где потери?!

А во-вторых, карт у этих Северян точно нет. И очертания этого колоссального леса им совершенно неизвестны. И на сколько этот лес простирается, и что там у него с той стороны - они обо всем этом понятия не имеют. И они идут сквозь лес?! Спрашивается: куда они идут?! Вот для них, в их представлении - куда они идут? Они не знают, что там впереди. И что впереди в любую другую сторону, они не знают точно так же. Так куда они идут и почему они идут именно туда?

И как они идут? Ведь все, что можно унести с собой, надо, жизненно необходимо нести с собой. Тащить имущество, гнать скотину. И все это в никуда, наобум. Может, лес где-нибудь кончится. А может, будет тянуться до самого синего моря.

"Большинство Северян было обращено в рабство, и все их прежние земли были оккупированы Кибитниками".

Ну, это естественно. Злые люди Тьмы практикуют рабство из принципиальных соображений. Но как технически это было осуществлено? В каждый град и каждую весь приехал злой Кибитник и говорит: тут все мое, а вы мои рабы, поэтому... эээ... поэтому что? Все на меня работайте, наверное? Но Кибитник кочевник, а не плантатор. Ему в хозяйстве если рабы и нужны, то две-три штуки, ну максимум десяток, если у него там стада до горизонта. А больше у него в хозяйстве работы нет. Остальных он может похватать и продать куда-нибудь. Но жители же не проданы, они остались на месте. Или они будут работать за жрат, а Кибитник будет забирать все производимые ими материальные ценности? Но, во-первых, как обеспечить выполнение? Кем держать в подчинении множество людей, тем более в эпоху холодного оружия, когда у тебя лук - и у них луки, у тебя меч - а у них рогатина и дубинка? А во-вторых, куда девать отобранные ценности? Все это съесть, выпить и надеть Кибитник не в состоянии. Значит, все это надо куда-то продавать. Ну и производиться все должно в таких количествах, чтобы, кроме корма рабам, что-то оставалось тебе. То есть надо вести хозяйство. Даже в рабовладельческие времена все само не делалось. Римляне оставили массу трактатов и наставлений, что и как делать хозяину поместья - это при том, что у него были управляющие. То есть это уже бизнес, его надо делать, его надо уметь. Тут уже конец вольной жизни Кибитника с выпасом лошадок, тут уже надо осваивать совершенно новую область и работать. Так откуда бы Кибитники всему этому научились?
Гораздо разумнее считать, что все эти порабощения - это обычная риторика и переносный смысл, а злобные завоеватели просто обложили население данью или дополнительными налогами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2634
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130329 : Октябрь 21, 2025, 19:53:45 »
Не ну тут  понятно - роханцы не пришли на подмогу. Минас Тирит захвачен , Арагорн править не  будет и уйдет восвояси или  погибнет. Сладкие кусочки ему  не достанутся.
Не, подождите-Гондор не кончится от захвата Минас Тирита. Раз пришел аж король, в темный час, надежду принес, так бери флаг в руки и давай. Ну его уже канонически пропихнули в город, на престол пропихнули. Работы непочатый край- проигравшая сторона же не аннигилирует. Экономика подорвана войной, репарации выплачивать еще надо, деньги надо изыскивать. Политика-Рохан сцепился с Изенгардом-причем с благословения короля же. Надо этот вопрос решать. Так и почему его приход будет напрасным? Это благословенного богом короля приход напрасный? Не, не может так быть.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130330 : Октябрь 21, 2025, 20:10:01 »
"Но наконец король Калимехтар, сын Нармакила II, будучи свободным от других опасностей, решил отомстить за поражение в Битве на Равнинах".

То есть соображения мести - это единственное, чем он руководствовался? Не государственными интересами, а вот личными, частными мотивами и ущемлениями? Хорош король, нечего сказать. А если бы он постиг дзен и был бы не мстительным, то и черт бы с ними, с Кибитниками?

"Вестники пришли к нему от Мархвини, предупреждая его, что Кибитники были замышляющими совершить набег на Каленардхон через Мелководья/Отмели"

То есть имея палантир, государь даже им не пользуется. Ну ладно, палантиры вымысел, автор сам о них забыл. Но в любом случае если бы вождь дружественных дикарей не прислал бы вести или вестники по каким-либо причинам не смогли добраться до короля, набег Кибитников явился бы полной неожиданностью. Причем этот вождь знает, что там замышляют Кибитники, а Гондор не знает. Хотя этот вождь тоже живет вне их территории и должен собирать сведения специально, через третьих лиц. То есть вождь северных варваров держит на вражеской территории разведку, а Гондор даже не думает это делать.

"но они говорили также, что восстание Северян, кто были порабощены, было приготовляемо и вспыхнет пламенем, если Кибитники будут вовлечены в войну".

Эээ... но нам же писали ровно обратное! Нам же писали, что Калимехтар, помогаемый восстанием! То есть сначала где-то там началось восстание, а Калимехтар воспользовался случаем и пошел воевать. А тут вдруг оказывается, что никакого восстания еще в помине нет! И что все наоборот: Калимехтар пошел воевать, а где-то там потом началось восстание. Это не Калимехтар, помогаемый восстанием, это восстание помогаемое Калимехтаром.

И вообще, ребята, кто у вас тут главный-то? Приходят варвары к гондорскому королю и говорят: у нас там восстание готово, только Кибитников отвлечь надо. Так ты, государь, иди отвлеки их.
Это что вообще?!

"Калимехтар поэтому, так скоро, как он мог, повел армию из Итилиена, заботясь, чтобы ее приближение было хорошо известно врагу".

Варвары подстрекнули Калимехтара, и он пошел делать что им надо. Пжжжддите. Тут какое-то дежавю постигло меня. Такое ощущение, что в каноне уже было что-то подобное. Но не могу вспомнить.

Но как, а главное, зачем нужно специально заботиться, чтобы приближение армии было хорошо известно врагу? Оно и так будет известно. Это чтобы пройти незаметно, требуется прикладывать усилия. А обычное передвижение, даже в мире, где еще нет разведки с воздуха, станет известно врагу очень быстро и само собой. Местность-то внезапно населена. И в окрестностях хоть один Кибитник да найдется. А кочевники перемещаются быстро.

И это что же, со стороны Кибитников граница в Итилиене никак не охраняется и даже дозорами никак не караулится?! У нас тут граница, у нас вон там враги - но мы никак не будем за ними смотреть, что они там делают?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2634
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130331 : Октябрь 21, 2025, 20:11:54 »
Гораздо разумнее считать, что все эти порабощения - это обычная риторика и переносный смысл, а злобные завоеватели просто обложили население данью или дополнительными налогами.
То есть Вы за то, что Кибитники все-таки кочевники? Нападали на эти земли, собирали дань, а местная администрация продолжила работать? Ну, кто получил разрешение Кибитников. Но тогда почему Гондор потерял эти земли? Ведь гондорская администрация точно так же могла получить разрешение и продолжить работать, выплачивая дань. А она почему-то нет.  И земли Гондор потерял.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1988
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130332 : Октябрь 21, 2025, 20:12:31 »
Цитировать
Не, подождите-Гондор не кончится от захвата Минас Тирита. Раз пришел аж король, в темный час, надежду принес, так бери флаг в руки и давай. Ну его уже канонически пропихнули в город, на престол пропихнули. Работы непочатый край- проигравшая сторона же не аннигилирует. Экономика подорвана войной, репарации выплачивать еще надо, деньги надо изыскивать. Политика-Рохан сцепился с Изенгардом-причем с благословения короля же. Надо этот вопрос решать. Так и почему его приход будет напрасным? Это благословенного богом короля приход напрасный? Не, не может так быть.
Ну скажем  так  - при захвате  страна  находится под оккупацией Мордора  - такие  же  были требования Саурона - поставить его губернаторов  , разоружении и  дань .Но власть то будет мордорская - он каких-то своих чиновников поставит. Кто Арагорна пустит

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130333 : Октябрь 21, 2025, 20:18:19 »
Так и почему его приход будет напрасным? Это благословенного богом короля приход напрасный? Не, не может так быть.
Да вот именно! Это явление правильного короля должно сразу благодать принести и ворогов прогнать! Все должно быть наоборот - это без его прихода рога Теодена были бы напрасны. А оказывается, что нет. Оказывается, что если бы не рога этих диких варваров, воцарения богоданного короля, плода семи тысяч лет селекции господней, не состоялось бы!
Да как так-то?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130334 : Октябрь 21, 2025, 20:35:58 »
То есть Вы за то, что Кибитники все-таки кочевники?
Честно говоря, я еще не решила. Потому что вроде как должны быть кочевники, но я просто не вижу, где в Средиземье может образоваться СТОЛЬКО кочевников.
Цитировать
Нападали на эти земли, собирали дань, а местная администрация продолжила работать? Ну, кто получил разрешение Кибитников. Но тогда почему Гондор потерял эти земли? Ведь гондорская администрация точно так же могла получить разрешение и продолжить работать, выплачивая дань. А она почему-то нет.  И земли Гондор потерял.
Так если местная администрация собирает налоги и дани в пользу третьих лиц, то да, эти земли потеряны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1988
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130335 : Октябрь 21, 2025, 20:42:24 »
Цитировать
Нападали на эти земли, собирали дань, а местная администрация продолжила работать? Ну, кто получил разрешение Кибитников. Но тогда почему Гондор потерял эти земли? Ведь гондорская администрация точно так же могла получить разрешение и продолжить работать, выплачивая дань. А она почему-то нет.  И земли Гондор потерял.
Ну тут я опять же поспорю. Выплачивать дань каким-то кочевникам  и  грубо говоря прогнуться это тоже не варик. Так что тут я согласна,  что выбивать их оттуда надо было, если  Гондор считает эти земли своими. Но описано все как-то нелепо, непонятная куча  мала кто куда шел, что вообще там  за хаос, и  да  получилось что Гондор опять кинул союзников ко всеум прочему.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22869
  • Репутация: 4608
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130336 : Октябрь 21, 2025, 22:04:55 »
Цитировать
То есть Вы за то, что Кибитники все-таки кочевники?
Мне эти Кибитники кажутся подобием скифов. Пестрое объединение племен и потому экономика многоукладная. Имеются настоящие кочевники - и они должны держаться южного края этих Бурых равнин. Имеются народы, сочетающие земледелие с отгонным и пастбищным скотоводством.
И это "порабощение" не более чем вассалитет, как у тех васинабронков по отношению к готам Германриха или у скифов-пахарей по отношению, скажем, к Иданфирсу или Атею. Чисто уплата дани.
Возможно, конечно, что эти Кибитники приторговывали рабами. Но с кем? С Харадом? Это же дальше, чем от Западной Украины до Стамбула. И нет удобного пересыльного пункта вроде Крыма. Для прибыльной торговли рабами нужно, чтоб как можно больше пленных приходило на рынок в хорошем состоянии. Иначе придется набегать и набегать на своих вассалов за свежим товаром, принуждая тех либо уходить куда-нибудь, либо браться за копья.
Так что прямо сплошной отлов молодежи на продажу быстро прикончил бы экономику завоеванных территорий.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130337 : Октябрь 21, 2025, 22:45:18 »
"Кибитники обрушились со всей силой, которую они могли уделить, и Калимехтар отступил перед ними, ведя их прочь от их домов. Наконец битва была вступлена [короче, там они таки состыковались, чтобы подраться] на Дагорладе, и итог был долго сомнительным. Но в самом разгаре всадники, что Калимехтар отправил через Мелководья (оставленные неохраняемыми врагом), соединившись с великим эоредом, ведомым Мархвини, напал на Кибитников с фланга и тыла".

А дальше я потерялась в географии. Вот еще раз карта, чтобы далеко за ней не бегать:


Так где все это было? Кто и куда передвигался? Куда, например, отступал Калимехтар, уводя Кибитников от их домов, как птичка кошку от гнезда? Если он в результате оказался на Дагорладе, то откуда же он отступал?! И вот то место, откуда он отступал на Дагорлад - он же до этого места сначала должен был дойти. И вот он шел и шел и не встречал никакого сопротивления, даже мелких стычек? И земля была безвидна и пуста, и все жители разбегались без остатка? Потому что вот на пути какое-то поселение - его же нельзя обойти, его надо захватывать.

В общем, шел-шел, встретил Кибитников, доотступал до Дагорлада, то-сё, и вдруг из-за Мелководий мчится сводная конница. Блин, даже между ближайшим Южным Мелководьем и буквой "Д" в слове "Дагорлад" 280 км напрямик по карте! Это конница оттуда столько пронеслась?! Но даже если битва была где-то в другом месте, то все равно: и армии Калимехтара, и этой коннице пришлось бы нарезать сотни и сотни километров по местности! Как?! Просто как все это осуществлялось?!?! Как осуществлялась координация действий через такие расстояния?! Да как они друг друга вообще отыскали на таких просторах?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2634
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130338 : Октябрь 21, 2025, 22:47:23 »
И вообще, ребята, кто у вас тут главный-то? Приходят варвары к гондорскому королю и говорят: у нас там восстание готово, только Кибитников отвлечь надо. Так ты, государь, иди отвлеки их.
Это что вообще?!
А еще не ясно, чего они все добивались? Вот варвары организовали восстание, король по их указке пошел отвлекать Кибитников. И что? Они подрались и побегали. А без отвлечения /без восстания задумка бы не сработала? Так и зачем было нужно восстание и зачем нужно было, чтоб король отвлекал? Что поимел с этого король и что получил Мархвини?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130339 : Октябрь 21, 2025, 22:49:50 »
Мне эти Кибитники кажутся подобием скифов.
Мне тоже. Главным образом из-за этих кибиток.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130340 : Октябрь 21, 2025, 23:22:23 »
А дальше - блин, я орала вчера, но сегодня снова возоплю с новой силой:

"Когда враг рассеялся и был вскоре в беспорядочном бегстве на север к своим домам, Калимехтар, мудро со своей стороны, не преследовал их".

Капсом, болдом и 126-м шрифтом: почему это мудро?!?!?! Я сейчас без версий, вот прям строго в рамках канона: ПОЧЕМУ?!?!?!?!?! Ну пусть я дура и в упор не вижу, но автор почему не объяснил, в чем тут мудрость?! Что было бы немудрого, если бы Калимехтар стал преследовать? Враги завели бы его в засаду? Об этом ни слова! Войско Калимехтара устало/заболело? И об этом ни слова! Так почему, блин?!?! Зачем тогда все это было?!?! Зачем врагов оставляли на развод, почему даже не попытались вернуть хотя бы часть своих земель?!?!?!

"Они оставили почти треть своего войска гнить на Дагорладе среди костей других и более благородных битв прошлого".

Нипонил. А чем эта битва была более низменная? И какие предыдущие битвы были более благородными? (четыре слова подряд на букву "б") Предыдущая битва - это ПС сражался с армиями Саурона. Так и что, сауроновы орки более благородны, чем Кибитники? Или участие благороднейших эльфов с избытком компенсирует поганость орков?

"Но всадники Мархвини разоряли беглецов и причинили великую потерю им в их долгом бегстве через равнины, пока они не были в пределах издалека видимости Мирквуда".

Ну, тут все бегают сотни километров без остановки. Мы уже привыкли и не удивляемся. У них у всех не кони, а тракторы, ни есть, ни пить, ни отдыхать им не надо, заливай солярки и ехай (я знаю, что правильно "поезжай").

"Там они оставили их, насмехаясь над ними: "Бегите на восток, не на север, народ Саурона! Смотрите, дома, что вы украли, в огне!" Ибо поднимался великий дым".

Бляха-муха, а это почему?!?! А какого черта вы гнались за ними сотни километров?!?!?! Чтобы сейчас просто поехать домой?! А, или вам просто по пути было, а они, дураки, не поняли и решили, что вы их гоните?

Нет, в самом деле! Они бежали-бежали-бежали за врагами, а потом просто перестали бежать, не причинив врагам никакого ущерба. И зачем все это было? Чтобы они прибежали к горящим домам и успели набить морды тем, кто эти дома поджег? Почему сейчас вооруженные всадники Мархвини даже не пытаются убивать врагов, оставив это дело восставшим где-то там каким-то рабам?

И наконец: ну и где тут помогаемость восстанием? Чем это восстание помогло Калимехтару?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2634
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130341 : Октябрь 21, 2025, 23:39:10 »
Но в самом разгаре всадники, что Калимехтар отправил через Мелководья (оставленные неохраняемыми врагом), соединившись с великим эоредом, ведомым Мархвини, напал на Кибитников с фланга и тыла".
Если Кибитники правда собирались напасть через эти Отмели, то они же какой-то план имели? Почему-то они хотели напасть там, а не через Итилиен или не хотели нападать на Мархвини или на тех же Эреборцев. Им надо было в Калкнардхон. И вдруг они все бросают, оставляют неохраняемые тылы, и несутся встречать Калимехтара. Почему? Кибитники шли пограбить? Так и зачем им все бросать и идти биться с армией вооруженных, тренированных людей? С крестьянами проще совладать. Да и у них явно есть что грабить, а у армии Калимехтара вряд ли с собой много денег. И зачем бы эти Кибитники меняли выгодный поход на драку с армией с гарантией быть убитым и ничего не награбить в итоге?
Другое дело, если с Калимехтаром сражалась все-таки кибитническая армия. И эти догонялки по карте-это маневры. И этот конный прорыв-это подкрепление, наверно. То есть это Калимехтар запросил помощи? Это всадники ездили поторопить Рохан Мархвини? Все равно странное что-то. Допустим, на левом берегу Андуина враги не живут, а живут лояльные бывшие свои. И потому все эти всадники проезжают, не встречая сопротивления-это одно. А если враг живет близко и вообще-то охраняет Мелководье со своей стороны, то как все эти скАчки всадников и мархвинистов стали возможны?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2634
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130342 : Октябрь 21, 2025, 23:45:03 »
Там они оставили их, насмехаясь над ними: "Бегите на восток, не на север, народ Саурона! Смотрите, дома, что вы украли, в огне!" Ибо поднимался великий дым
Такое впечатление, что Мархвини гнался за врагами до самого их дома чтоб иметь возможность сказать эти насмешливые слова своим воинам. Ну вряд ли враги стояли, отдыхая от быстрого бега, а Мархвини подъехал и насмехался. Правда, толку от его действий ноль целых, ноль десятых. Но когда Добро насмехаться перестанет, наступит конец Арде.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130343 : Сегодня в 00:03:10 »
Если Кибитники правда собирались напасть через эти Отмели, то они же какой-то план имели? Почему-то они хотели напасть там, а не через Итилиен или не хотели нападать на Мархвини или на тех же Эреборцев. Им надо было в Калкнардхон. И вдруг они все бросают, оставляют неохраняемые тылы, и несутся встречать Калимехтара. Почему? Кибитники шли пограбить? Так и зачем им все бросать и идти биться с армией вооруженных, тренированных людей?
Ну как зачем? По их территории идет вражеская армия. Она же не просто так гуляет там. Надо ее пресекать.

Но тут мы плавно подходим к другому моменту. А именно: с чьим именно войском встретился Калимехтар? Кто именно собирался в набег на Каленардхон? Кто именно оставил треть армии гнить и далее по тексту?

Ну чо я ваще, ну ясно же написано: Кибитники. Но, блин, Кибитники живут на огромной территории! И что, вон те, которые заняли место Северян, убежавших за Келдуин (где раньше Видугавия жил), тоже решили набегать на Каленардхон? Да там что, золотые прииски, что ли, чтобы набег через тысячи километров себя оправдал?! Если кто и собирался в набег, то вот эти Кибитники, которые вблизи Андуина живут. А остальные про набег и знать ничего не знают.

Далее: Калимехтар шел, на него армия Кибитников напала. И что, эта армия была собрана со всех этих огромных земель Рованиона?! Да помилуйте, когда бы они успели?! Тут уже вся веселуха закончилась и все по домам вернулись, а где-то там у моря Рун и в бывших владениях Видугавии только еще узнали, что тут какая-то битва была. Но даже если бы они узнали заранее, то что, они бы побежали на защиту каких-то земель в тысячах километров от себя? Они, эти дикие Кибитники, уже ощущали себя единой общностью и единым государством, так что нападение на кого-то из них и на чье-то владение они все уже считали не личными проблемами сих, а общим делом, касающимся каждого, и со всего государства собирались защищать? Или, вернее, царь/король/шах этого государства централизованно направлял войска в зону боевых действий? Серьезно?!

Нет, блин, если Калимехтар тут с кем-то сражался и кого-то побил, то это, опять же, были вот эти, локальные, живущие между Мирквудом и Эред Литуи Кибитники. А остальные и знать не знали, своими делами занимались. Потому что если бы на Калимехтара навалилась общая для всей территории Кибитников армия, от Калимехтара рожки да ножки бы остались, а может, не осталось бы и их. И никакие эореды бы не спасли.

Так и толку-то, что Калимехтар их побил? Их вон еще сколько на остальных землях.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130344 : Сегодня в 00:04:03 »
Такое впечатление, что Мархвини гнался за врагами до самого их дома чтоб иметь возможность сказать эти насмешливые слова своим воинам. Ну вряд ли враги стояли, отдыхая от быстрого бега, а Мархвини подъехал и насмехался. Правда, толку от его действий ноль целых, ноль десятых. Но когда Добро насмехаться перестанет, наступит конец Арде.
Кстати, а он не боялся, что преследуемые, оказавшись уже на своих землях и получив подмогу, станут преследовать уже его?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130345 : Сегодня в 00:11:23 »
Еще кстати: значит, дома этих преследуемых Кибитников находятся вон аж где у самого Мирквуда. А кто живет на всех этих пространствах южнее Мирквуда? На Бурых землях, на том же Дагорладе? Такое впечатление, что никто. Опять огромные территории стоят безлюдные и ненаселенные.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2634
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130346 : Сегодня в 00:41:28 »
Так и толку-то, что Калимехтар их побил? Их вон еще сколько на остальных землях.
Вот отсюда, наверно, можно предположить, что не пустыми стояли земли. Оно понятно, в реальном мире они не стоят пустыми. Но в рассматриваемом эпизоде создается впечатление, что территории пустые. Так вот если бы они были пустыми, если бы Калимехтар убил треть всей объединенной армии Кибитников, то он бы вереул себе земли за Андуином, а Мархвини вернулся бы жить туда, где жил до Кибитников. А раз все осталось по-прежнему, раз Гондор земли никакие себе не вернул, то это лишний раз подтверждает, что Кибитников было много, земли они по самый Андуин заняли, а армия, с которой сражался Калимехтар, принадлежала какому-то наместнику Заандуинскому. И то страшное нашествие, которое предотвратил этот союз Калимехтара и Мархвини, оно было проведено опять же той провинцией, которая с Итилиеном и Андуином граничила.
И еще-почему-то из этого эпизодасложилось впечатление, что Мархвини и Калимехтар- союзники. Но будь северяне Мархвини подданными Гондора, подчиняйся северянские земли Гондору не формально, то о каком союще речь бы шла? Мархвини был бы вассалом, а не союзником. А он независимо живет. Так что северяне и до нападения Кибитников формально признавали власть Гондора, а на деле подчинялись своим лордам/принцам/бургомистрам/вождям.