Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5648959 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26994
  • Репутация: 5575
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130290 : Октябрь 20, 2025, 00:23:03 »
Щепки и отходы жизнедеятельности. Потому что, пока Саурон ждал трупов своих врагов, другие, более проворные, земли этих врагов захватили.
Анакойхер ему те земли? У него вон Мордор есть. Захватить не хитро, а вот управлять потом...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130291 : Октябрь 20, 2025, 00:33:01 »
А вот таких прецедентов история не знает.
Вот именно. Будь там хоть сто раз захватчики, но практическая необходимость есть практическая необходимость. И контакты должны быть. И посольства. Те же Кибитники должны же официально как-то оправдывать свои захваты. Потому что "а мы захватили, потому что захотели и смогли" было непопулярно еще даже и в древнем мире. Даже тогда этот срам официально прикрывали какой-то идейной фигой.
Цитировать
Щепки и отходы жизнедеятельности. Потому что, пока Саурон ждал трупов своих врагов, другие, более проворные, земли этих врагов захватили.
Саурону-то что? Не его же земли захватили. Вот именно, что чужими руками его враги уничтожаются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22869
  • Репутация: 4608
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130292 : Октябрь 20, 2025, 00:50:26 »
Вот этот кусок про собирание уцелевших и захват варваров за пьянством и распутством производит впечатление написанного намного позже и человеком, ни черта в военном деле не разумеющем. И к тому же получившего информацию в виде каких-то баек. Такие образцы письменности неоднократно встречаются и в летописях реального мира.
Может, это "собирание" на самом деле было просто формированием свежих сил призывом не только ополчения, но и кадровых дружин вот оттуда, из-за Эред Нимрайс?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1988
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130293 : Октябрь 20, 2025, 00:52:26 »
Цитировать
Эмм... гуглить не буду, но все же как минимум Карл VII на поле боя не бывал. Два предыдущих Карла, кажется, тоже - по крайней мере, когда уже были королями.
Да там  сам  черт ногу сломит, но вот слушаю лекции и периодически то один Эдуард, то другой Ричард таки участвуют. А всякие дядьки и браться и подавно. Но у них  в этот момент это было делом выживания - если ты не участвовал в  битве ты не мужик  и над тобой смеялись. Напоминает понятия некоторых нынешних кавказских народов, мужик должен быть "борцухой". Но  это определённый период и определенный менталитет. Генриха IV высмеивали, за  то что он книжки читать любил, а воевать не любил и считали юродивым.
А  от англичан того времени  что ожидать  - они  на  парламент с палками пришли на всякий случай. Дикие люди.
Библиотека  Оксфорда оказывается на тот момент состояла  из 20 книг. В общем культурный уровень знати понятен. Хорошо хоть подписывались не крестиком.
Реальная культура  в Британии только при Тюдорах возникла уже веком позже.
понятно ,что при таких раскладах культивировалась "самцовость" и король в том числе должен  был люлей раздавать уметь.
В Гондоре насколько я понимаю другая ситуация и образование все же ценится а не  только ала  уля

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130294 : Октябрь 20, 2025, 01:29:13 »
Да там  сам  черт ногу сломит, но вот слушаю лекции и периодически то один Эдуард, то другой Ричард таки участвуют. А всякие дядьки и браться и подавно. Но у них  в этот момент это было делом выживания - если ты не участвовал в  битве ты не мужик  и над тобой смеялись. Напоминает понятия некоторых нынешних кавказских народов, мужик должен быть "борцухой". Но  это определённый период и определенный менталитет. Генриха IV высмеивали, за  то что он книжки читать любил, а воевать не любил и считали юродивым.
А  от англичан того времени  что ожидать  - они  на  парламент с палками пришли на всякий случай. Дикие люди.
Библиотека  Оксфорда оказывается на тот момент состояла  из 20 книг. В общем культурный уровень знати понятен. Хорошо хоть подписывались не крестиком.
Кажется, я догадываюсь, что Вы смотрите ;) Изложение, конечно, крайне популистское, я бы сказала. И... в общем, если человек не знает, что Dover по-русски называется Дувр, а того самого графа у нас принято (это многолетняя устоявшаяся традиция, от учебников до художественной литературы) называть Уорвик, и не "создатель королей", а "делатель королей" - среди меня невольно закрадываются некоторые сомнения в компетентности этого человека.
Но все-таки надо учитывать, что Англия только в Новое время стала ого-го и ага-га, а до того это была отсталая страна где-то на окраине цивилизованного мира. И варварские порядки там сохранялись дольше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2634
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130295 : Октябрь 20, 2025, 08:47:08 »
"Калимехтар, сын Нармакила II, помогаемый восстанием в Рованионе, отомстил за своего отца великой победой над истерлингами на Дагорладе в 1899 г., и на какое-то время опасность была предотвращена".

То есть прошло 44 года. А что было в эти 44 года? То есть вся эта земля к востоку от Андуина, Бурые земли и далее на восток - все это оказалось включено в состав некоего государства Кибитников? Как оно было устроено? Где была его столица? Народы, мол, были порабощены - ну, это понятно. Когда Гондор эти земли захватывал, это аборигены сами просили их захватить и искренне радовались, а когда пришли злые истерлинги, то устроили хрестоматийное злобное угнетение, и если Гондор наказывал бичами, истерлинги стали наказывать скорпионами. Потому что они же плохие. Но что это были за народы, которые были порабощены? Вот те хорошие Северяне - их поработили или они куда-то убежали? А представители Высшего народа - должно же было сколько-то их жить на этих территориях. Так они что? Подчинились или убежали?
     Ой, и правда 44, а не 4, я сослепу ошиблась на 40 лет:) Но это несколько другая картина. Это не набежали варвары, мы перегруппировались и через 4 года дали решительный отпор.   
     Это пол века варвары сидят, а мы не можем ничего поделать. Получается, Нармакил 2 погиб там на Дагорладе не один, с ним погиб в очередной раз весь рыцарский цвет нации. И в прошедшие 44 года Гондор восстанавливал утраченное, заодно не давая отвалиться остальным своим кускам: вот Энедвайт когда был потерян? Он и как присоединен не ясно и когда утрачен не известно.
     И да, если эльфы оказались вдруг на территории захваченной, то бежали или в Ривенделл или в Гавани уже.
     И если Кибитники имели хорошую организацию, если они захватили все-от Андуина и до моря Рун под одну руку, то это же огромное государство, сопоставимое с Гондором по силам. Никакой Эарнил бы их не перебил, напав на лагерь. Ну и нам же и говорят, что это была конфедерация -значит, захваченные земли они не объединили под одним командованием, а разделили? А как?
    И получается, что уже Калимехтар воевал не со всей военной мощью Кибитников, а с теми, кто поселился поближе, занял земли непосредственно севернее Мораннона. С кем Гондор по Итилиену граничил. А с теми, кто занял земли на южных опушках Мирквуда Калимехтар не воевал. Ведь он мог перейти по бродам Андуин и нападать там. А он нет. Значит, там нападать было трудно, отпор был бы мощнее.
    И еще, насчет угнетения Кибитниками свободных народов. Ведь даже история новых государств, вышедших их состава СССР не насчитывает столько. А если посмотреть на них, то многое уже иначе-уже выросли поколения, которые другого не видели. Эти потомки Северян, гондорцев уже приспособились, научились жить при новой власти, приняли их религию или им разрешили оставить свою (ну Кибитники же не могли быть эруверными?). И у Кибитников тоже сменяются правители, ну хоть по разу. И восстание, на которое оперся Калимехтар это, возможно не за то, чтоб вновь стать Гондором, а против новых налогов/повинностей в новом, кибитническом уже государстве. Одном из нескольких. И Калимехтар просто воспользовался моментом.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130296 : Октябрь 20, 2025, 11:06:10 »
Но это несколько другая картина. Это не набежали варвары, мы перегруппировались и через 4 года дали решительный отпор. Это пол века варвары сидят, а мы не можем ничего поделать.
Именно. Это ситуация стабилизировалась, установились новые границы, а мы не только ничего не может поделать, мы и не пытаемся. Мы налаживаем жизнь в изменившемся мире. Если у нас отобрали много территорий - они же входили в общую хозяйственную жизнь страны, а теперь их нет, нет поступающих оттуда налогов, нет производимой там продукции (надеюсь, что внутренних пошлин в Гондоре не было), другая продукция из других частей страны, которая туда шла, - теперь ей некуда идти, а нет торговли - опять нет налогов. В общем, в стране теперь много чего надо менять и как-то приспосабливаться к новым обстоятельствам.
Правда, конечно, существует вопрос, а в какой степени те земли за Андуином вообще принадлежали Гондору? А то, может, Северяне три воза свеклы ежегодно присылали символически и подарки королю на Новый год. Но все равно, хотя бы людские ресурсы были потеряны.
Цитировать
вот Энедвайт когда был потерян? Он и как присоединен не ясно и когда утрачен не известно.
Да, у меня приблизительно те же вопросы. И если присоединен-то понятно как - завоевали и, вероятно, до эпохи Корабельных королей, то вот когда он отвалился - это... Хотя, сдается, на данный момент он еще в состав Гондора входит. Потому что там еще впоследствии - ну, когда дотуда доберемся, я о том буду иметь говорить.
Цитировать
И да, если эльфы оказались вдруг на территории захваченной, то бежали или в Ривенделл или в Гавани уже.
Эльфы там вряд ли вообще жили. Но я не о них, я о потомках нуменорцев. Сколько-то гондорцев должно же было обитать на этих землях. И куда делись они?
Цитировать
И если Кибитники имели хорошую организацию, если они захватили все-от Андуина и до моря Рун под одну руку, то это же огромное государство, сопоставимое с Гондором по силам. Никакой Эарнил бы их не перебил, напав на лагерь.
И-мен-но.
Цитировать
Ну и нам же и говорят, что это была конфедерация -значит, захваченные земли они не объединили под одним командованием, а разделили? А как?
Нам говорят, что это была "или конфедерация" ;) Ну, допустим, она. Нет, это совершенно не означает раздела захваченного (по крайней мере, в ближайшее время). Кибитники могли быть как гунны или монголы - в их составе кого только не было же. Они всех по дороге забирали, поэтому их орды и росли как снежный ком. Но несмотря на то, что там было много народов, все они были под началом народа главного - гуннов/монголов соответственно. И правитель этого главного народа - вот он и был правителем над всей этой ордой. У этих более мелких народов могли быть свои ханы/вожди, но главным все равно был Аттила (или там Чингисхан).

И у меня тут еще ряд вопросов имеется.
Цитировать
И восстание, на которое оперся Калимехтар это, возможно не за то, чтоб вновь стать Гондором, а против новых налогов/повинностей в новом, кибитническом уже государстве.
Да не то что возможно, это прям так оно и было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1988
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130297 : Октябрь 20, 2025, 11:34:21 »
Цитировать
Кажется, я догадываюсь, что Вы смотрите
От вас ничто не скроешь, Зоркий Глаз!! :yes: Да у того лектора бывают огрехи и весьма  развязный тон, но он как  ни странно в целом не грешит против истины. И с лженаукой борется. А если у него есть ошибки ну  так  лекции такие  - они скорее  провоцируют подростков пойти что-то почитать и уже  самому  изучить. Он разговаривает с ними на их языке.
А что касается Войны  роз - кажется ах как  прекрасно. Наверное благородные Рыцари с розой в руке  и с именем Дамы скакали на единорогах! А на само деле  разборки кланов дикарей, готовых перегрызть брату горло, на краю цивилизации.

Но приключенческая  литература 19-20 веков романтизировала  период донельзя. А фэнтази  по сути вторичный жанр, который паразитировал даже  не на истории, а уже вот на этой приключенческой литературе. Тот же Мартин по сути переписал Дрюона, другие авторы косплеили Дюма, Вальтера Скотта и  иже с ними. Только бахнули туда волшебников и драконов.  И Толкин этого не избег, как  нам  не вещают, что ах  он великий ученый  итд  - если вглядеться его книги полны вторичных штампов приключенческой литературы, которую явно в больших количества поглощал. И даже  голливудские  штампы присутствует и бесконечное радиомыло, которое уже тогда появилось.
Отсюда все эти короли, скачущие впереди битвы, как Чапай  на коне. Дурной штамп. Вписать его в более  менее реалистичное повествование  сложно ((


Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130298 : Октябрь 20, 2025, 11:54:35 »
От вас ничто не скроешь, Зоркий Глаз!! :yes:
Сама порой поражаюсь  :D
Цитировать
Да у того лектора бывают огрехи и весьма  развязный тон, но он как  ни странно в целом не грешит против истины. И с лженаукой борется. А если у него есть ошибки ну  так  лекции такие  - они скорее  провоцируют подростков пойти что-то почитать и уже  самому  изучить. Он разговаривает с ними на их языке.
Ну, это все, конечно, да, но все же: сей и ему подобные - не специалисты. Все, что они говорят, можно прочесть в той же википедии (подозреваю, что именно оттуда они и берут материал, который излагают), но все эти их прибаутки - всякий раз неизвестно, насколько они искажают реальность ради красного словца. И вот Вы не специалист, я не специалист, мы его слушаем - и вот он ошибся или сознательно приврал, а мы решили, что так оно и есть на самом деле.
Вообще каналов множество, но трудно найти такие, чтобы с профильными специалистами и без приплясываний.
Цитировать
Но приключенческая  литература 10-20 веков романтизировала  период донельзя.
Да необязательно. Ну, хоть "Черную стрелу" Стивенсона должны же были в детстве читать. Популярный автор, популярное произведение. Там, конечно, без модной чернухи и, типа, реализьма, но представление о том, что там не ангелы раскланивались, книга дает. Ну и да, почему бы Дрюона не читать?
Цитировать
И Толкин этого не избег, как  нам  не вещают, что ах  он великий ученый  итд
Предположим, что ученый прям великий - но он же не историк. Он даже на дилетантском уровне не особо был с историей знаком. Вот и писал клюкву. Вот мы сейчас читаем - как есть в каноне клюквенные южные дикари друэдайн и клюквенные северные дикари лоссот, так теперь настала очередь клюквенных восточных дикарей Кибитников. И все эти три примера показывают, что Профессор даже поверхностно ничего не знал о том, как и почему люди на самом деле там живут и жили, и даже знать не хотел. Он просто собирал штампы, в т.ч. самые тупорылые, которые к нему попадали из массовой продукции - причем он же считал, что эти штампы - это оно так и есть на самом деле! Ну, если бы не считал, то не писал бы их. И этого ему было вполне достаточно, чтобы описывать целые народы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1988
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130299 : Октябрь 20, 2025, 11:59:50 »
Дрюон и Стивенсон хорошо, но ими  же  дело не ограничивается. Уже в 19-20 веках была массовая литература, авторов которой мы и не помним уже. Весьма  низкого пошиба. И да ощущение, что именно из такой продукции Толкин и другие авторы фэнтази порой черпали сюжеты. Я читала в детстве ПСС Белинского и он уже высмеивает во многих рецензиях тупые штампы, клюкву, нереалистичные ходы итд. И уже тогда в середине 19 века  все это процветало!!

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130300 : Октябрь 20, 2025, 19:37:45 »
А дождь все идет и идет! 22 мм за сутки - это просто праздник какой-то!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22869
  • Репутация: 4608
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130301 : Октябрь 20, 2025, 21:33:45 »
Цитировать
Нам говорят, что это была "или конфедерация" ;) Ну, допустим, она. Нет, это совершенно не означает раздела захваченного (по крайней мере, в ближайшее время). Кибитники могли быть как гунны или монголы - в их составе кого только не было же. Они всех по дороге забирали, поэтому их орды и росли как снежный ком.
Так оно было и во времена, более ранние, хотя и бесписьменные.
Но вот Иордан перечисляет народы, подвластные Германриху. Можно считать, что эти народы были подвластны (входили в это королевство Ойум) и ранее. Кое-кого идентифицировали. Морденс, меренс, гольтескифы - это мордва, меря, голядь летописная. О всяких там васинабронках ведутся дискуссии.
Но археология показывает, что в зоне и вельбарской, и Черняховской культуры спокойно существовали очаги более старых местных культур. Даже принятие христианства на привело к какому-то натиску идеологическому. Хотя, понятно, арианство не было таким агрессивным, как "кафоличество". Да и сами готы вряд ли за сто лет все поголовно перекрестились и забыли свои традиции.
Так что (особенно если принять во внимание колесницы :D) население захваченных территорий, без сортировки по происхождению, было включено в число подданных. Перебили тех, кто сопротивлялся, остальных обложили данью и оставили жить по-прежнему. Только платите и выходите на поле с оружием по призыву короля.
Гондорское население скорее всего было городским или пригородным. И города их остались на месте, обязанные платить ремесленными изделиями, скажем. Конечно, какая-то часть бежала в "старый Гондор". Но вряд ли эти Бурые равнины превратились в Дикое поле, где травой зарастают руины городов.
Тем более - за полвека даже порушенные поселения должны были восстановиться, потому что строились не абы как, а на местах, важных для экономических связей.
А эта история с избиением Кибитников за пьянкой что-то напоминает мне сказание о "пире Вортигерна", когда олатинившаяся бриттская знать была "изменнически перебита хитрыми саксами".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22869
  • Репутация: 4608
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130302 : Октябрь 20, 2025, 21:36:20 »
Цитировать
А дождь все идет и идет! 22 мм за сутки - это просто праздник какой-то!
И у нас дождь. Точнее - какая-то морось. Я сегодня под этой моросью бегала по речному берегу, участвуя в одном волонтерском мероприятии. Пришлось спускаться по мокрой тропе на манер горной козы.
Вот почему все время так получается: строишь планы на выходные - и вдруг "хватайте винтовки, скачите на станцию Шепетовки"?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130303 : Октябрь 20, 2025, 21:37:48 »
Вот почему все время так получается: строишь планы на выходные - и вдруг "хватайте винтовки, скачите на станцию Шепетовки"?
Потому что надо говорить "идите в *опу, у меня выходной". И всё.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26994
  • Репутация: 5575
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130304 : Октябрь 20, 2025, 21:48:58 »
А дождь все идет и идет! 22 мм за сутки - это просто праздник какой-то!
Лучше бы эти 22 мм раскидало на 2-3 захода в сентябре. А сейчас добавило.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130305 : Октябрь 20, 2025, 21:50:02 »
Черт, какие-то мысли же были с утра насчет этих Кибитников, и куда-то все делись! А, я ж хотела кусок перевода сделать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26994
  • Репутация: 5575
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130306 : Октябрь 20, 2025, 21:53:50 »
Потому что надо говорить "идите в *опу, у меня выходной". И всё.
И на телефон по выходным не отвечать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130307 : Октябрь 20, 2025, 21:56:42 »
Так, кусок для перевода довольно обширный. В общем, я тружусь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22869
  • Репутация: 4608
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130308 : Октябрь 20, 2025, 22:18:21 »
Цитировать
Потому что надо говорить "идите в *опу, у меня выходной". И всё.
Поскольку я "по борьбе с молодежью", то почему-то получилось, что волонтерство тоже на мне.
Вот, пока ходила за кофе, обнаружила новое происшествие. Прорвало отопление прямо перед моими окнами во двор. Свистит пар, стоит машина, мужик лезет в люльку с газорезкой...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130309 : Октябрь 20, 2025, 22:25:25 »
Поскольку я "по борьбе с молодежью", то почему-то получилось, что волонтерство тоже на мне.
И чо? В рабочее время пожалуйста. А выходной - это выходной. Вы не пожарный, не мент и не врач скорой помощи, чтобы в любое время подрываться и бежать по первому зову.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26994
  • Репутация: 5575
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130310 : Октябрь 20, 2025, 22:37:59 »
А выходной - это выходной. Вы не пожарный, не мент и не врач скорой помощи, чтобы в любое время подрываться и бежать по первому зову.
У них, кстати, тоже выходные бывают. И если нет большой аварии с массовыми травмами, врачей не дергают. Да и пожарных с ментами - только если случается что-то из ряда вон.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22869
  • Репутация: 4608
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130311 : Октябрь 20, 2025, 22:39:47 »
Наткнулась на информацию: нашли могилу Бабы-яги!
На самом деле: открыли очень богатое захоронение гуннского времени в Челябинской области (кажется...). Золото, стеклянные изделия, средиземноморские вещи. Погребенная женщина преклонного возраста. Причем у нее с детства срослись в результате травмы несколько позвонков. Так что при жизни она была сгорбленная, левое плечо выше правого.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130312 : Октябрь 20, 2025, 23:06:25 »
Это дальше в "Кирионе и Эорле". Сразу после предыдущего фрагмента, который закончился на том, что Гондор потерял все земли восточнее Андуина, кроме Итилиена, писано:



Чем дальше в текст, тем более он становился мозговыносящим и наконец вынес мне моСК совсем. Мне нужно время, как Кибитникам и Гондору, чтобы восстановиться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130313 : Октябрь 20, 2025, 23:26:41 »
*слабым голосом* В Гондоре ничего-ничего не знали, короли ничего-ничего не знали, вести не доходили - а палантиры что, за неуплату отключены?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22869
  • Репутация: 4608
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130314 : Октябрь 21, 2025, 00:13:50 »
Цитировать
*слабым голосом* В Гондоре ничего-ничего не знали, короли ничего-ничего не знали, вести не доходили - а палантиры что, за неуплату отключены?
И на всех дорогах установлена строгая пропускная система: крестьяне на базар не ездят, купцы с товарами не перемещаются. И каким-нибудь местным паломникам бродить запрещено, и праздники не проводятся. Все засекречено, замаскировано, со всех собрана подписка о неразглашении... Даже рыбаки по Андуину не плавали, рыбу не продавали. Ясно, что в таких условиях начнутся всякие восстания и мятежи.
На самом же деле этот король Мархвини пришел с войском на земли, по-прежнему населенные его же народом. И этот народ решил воссоединиться, разогнав понаехавших. Вот эти самые внезаконники в Лесу - это же некие местные казаки, которые поселились на некой меже между двумя владениями.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59204
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130315 : Октябрь 21, 2025, 00:27:25 »
И на всех дорогах установлена строгая пропускная система: крестьяне на базар не ездят, купцы с товарами не перемещаются. И каким-нибудь местным паломникам бродить запрещено, и праздники не проводятся.
Да бог с ними, с базарами и паломниками! У королей же есть волшебное-магическое устройство, позволяющее даже сундуки у неприятеля обшаривать, лишь бы светло, даже вражескую корреспонденцию читать, когда он ее получает или пишет сам! А короли даже не думают этим устройством пользоваться!
Цитировать
На самом же деле этот король Мархвини пришел с войском на земли, по-прежнему населенные его же народом
На самом деле я в тамошней географии уже потерялась. Она какая-то затейливая.

"Когда враг рассеялся и был вскоре в беспорядочном бегстве на север к своим домам, Калимехтар, мудро со своей стороны, не преследовал их".

А тут бобик вообще цдох! Мудро не преследовал врага... Капсом, болдом и 26-м шрифтом: А ЗАЧЕМ ТОГДА ВСЕ ЭТО БЫЛО?!?!?!?! Ну, сделал битву, победил, медальку на себя повесил - а дальше что?! Врага на развод оставил, пусть умножается, а то больше бить некого будет?! Причем ладно было бы написано, что королевские войска сами устали/понесли большие потери/заболели воспалением хитрости, не могли, в общем, преследовать по объективным причинам. Но нет! Победили, враги побежали - а нехай бегут.

Я просто вдоль и поперек обалдела, никак обратно не выбалдею.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22869
  • Репутация: 4608
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130316 : Октябрь 21, 2025, 00:40:30 »
Цитировать
Причем ладно было бы написано, что королевские войска сами устали/понесли большие потери/заболели воспалением хитрости, не могли, в общем, преследовать по объективным причинам.
Собственно так всегда и было: потери, кони устали, какие-нибудь погодные условия помешали вроде тяжелых туманов\оттепели\разлива рек. Если же ситуация позволяла, то преследование вели как можно дольше. Пока, скажем, не появлялись уже описанные препятствия или появлялось опасение, что противник сейчас заведет в "мешок". Но этому Калимехтару "мешок" явно не грозил, раз союзники ударили во фланг.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22869
  • Репутация: 4608
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130317 : Октябрь 21, 2025, 00:55:15 »
К тому же дало выглядит так, что этот Калимехтар мудро бросил своих союзников и отступил, предоставив им самим расхлебывать результаты сговора.
Профессорские герои так вот бросают союзников, что Тингол, что Калимехтар.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2634
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130318 : Октябрь 21, 2025, 12:30:02 »
Это дальше в "Кирионе и Эорле". Сразу после предыдущего фрагмента, который закончился на том, что Гондор потерял все земли восточнее Андуина, кроме Итилиена, писано:
Цитировать
Что до Северян, немногие, говорится, бежали через Келдуин (реку Бегущую) и были смешаны с народом Дейла под Эребором (с которыми они были родственными), некоторые приняли убежище в Гондоре, и другие были собраны Мархвини, сыном Мархари (кто пал в арьергардном бою после Битвы на Равнинах).

    *голосом брата-колобка* Ниччего не понимаю.(с)
    Это с южных опушек Мирквуда они в Эребор убежали? А почему так далеко? В промежутке между их прежним местом обитания и Эребором уже кто-то жил? А те, кто жил, не побежали? А почему? И да, жившие у Андуина Северяне тесно общались посредством писем со своими родными в Эреборе, иначе как объяснить то, что они именно туда побежали. Да жившие между Мирквудом и Моранноном северяне даже не знали, что такре Эребор и где он, как к нему бежать. И да, бежали сотни километров, не останавливаясь, не пробуя осесть поближе, потеснив соседей. Взяли билет и, плюнув на Кибитников, укатили в Эребор. И поселились там-там места навалом, работы полно, там их давно ждали.
    Другие бежали в Гондор-вот это я отлично могу понять, они жили в Гондоре и от захватчиков в Гондор бежали. Да, им пришлось тяжко, никто их тут не ждал.
     Но эти разбежавшиеся в разные стороны-их было сколько-то, но не 100%. Потому что не могут все убежать в Эребор или Гондор. Большая часть этих жителей осталась.
Цитировать
Пройдя на север, между Мирквудом и Андуином, они поселились в Долинах Андуина, где они были присоединены [по-русски так даже подстрочником сказать нельзя] к ним присоединились много беглецов, кто пришли сквозь Лес. Это было начало Эотеод, хоть ничего не было известно о нем в Гондоре много лет. Большинство Северян было обращено в рабство, и все их прежние земли были оккупированы Кибитниками.
     Так. С южных опушек Мирквуда побежать севернее, в долины Андуина-это разумно. Поскольку их опять собрали гуртом, то они представили из себя силу и потеснили тех, кто в долинах Андуина жил, загнав их в Лес. А самим заняв их территории. Но что за беглецы из Леса? Это что, народ продирался Мирквудом, удирая от Кибитников? С поклажей, лошадьми, курами, свиньями, детьми, стариками? Нет, вряд ли Мирквуд как тайга, которая может быть такой чащей с буреломом и подлеском, что фиг пройдешь. Но в лесу нет дорог, как правило. А тут, получается, есть. И можно,  идя с юга, выйти к западным опушкам в районе, допустим, Ирисной низины. И удачно выйти, не к чужим, а к своим. Условно своим, к людям. Не к оркам или там к гномам. И свои окажутся тоже бывшими гондорскими.
     Но вот что мне не ясно-во времена давние податному населению часто было примерно все равно, кто там на престоле. Налоги с него брали и те и эти, так что никакой разницы. Нет, нам, конечно, написали, что всех взяли в рабство. Но это что-в резервации загнали, как индейцев? В гетто? Как конкретно можно взять в рабство народ с такой территории? И ведь взяли и 40 лет успешно держали в ежовых рукавицах, никто пикнуть не мог. Вот какая злобная злоба. Только на охрану и поддержание порядка в этих резервациях у Кибитников уходил бы весь продукт, не только прибавочный, но и посевной. Потому что они что, сами бы этих рабов кормили? А, рабы же за еду работают. Но сколько надо охраны, чтоб взрослые мужики с вилами и дрекольем не собрались у ворот резиденции представителя власти Кибитников? Дофига надо. Так и смысл?
    В общем, убегать, конечно, убегали. Враг не за тем приходит, чтоб всем пряников раздать. И своих он ставит начальников и своим раздает земли. Но вот эту сермяжную мелочь ему персонально со свету сживать не нужно. А вот бывшее руководство на захваченной территории, возможно, духовенство, но не обязательно-их перебьет или они сами сбегут. Показательные казни недовольных новой властью тоже, конечно, будут. Это же враг пришел, а не любимые родственники приехали. Так и кто были вот те, убежавшие в Эребор и в долины Андуина? Голубых кровей дунэдайн, если они жили на захваченных территориях, те в Гондор побежали. А на север и в Эребор, видимо, убежали уже вожди северянские, получается.
Цитировать
Но наконец король Калимехтар, сын Нармакила II, будучи свободным от других опасностей, решил отомстить за поражение в Битве на Равнинах.
    Тут мельком написано про другие опасности и уже понятно, что Гондор после такого потрясения должен был еще в себя приходить. И, видимо, сумел удержать от развала остальные земли.
Цитировать
Вестники пришли к нему от Мархвини, предупреждая его, что Кибитники были замышляющими совершить набег на Каленардхон через Мелководья/Отмели; но они говорили также, что восстание Северян, кто были порабощены, было приготовляемо и вспыхнет пламенем, если Кибитники будут вовлечены в войну.
    Как мы дальше увидим, восстание было подготовлено плохо. Причем я не поняла, где восстали? Раз там вышли из леса, раз сведения передает тот, кто живет в долинах Андуина ближе к северу, то восстали даже не вблизи южных опушек Мирквуда, а на пятачке между Отмелями и Андуином. Там жили те Кибитники, которые этого  Мархвини беспокоили и они же собирались напасть на Каленардхон. И что делает Калимехтар? Бежит спешно в Каленардхон? Ставит там заслоны, ведет туда армию?
Цитировать
Калимехтар поэтому, так скоро, как он мог, повел армию из Итилиена, заботясь, чтобы ее приближение было хорошо известно врагу. Кибитники обрушились со всей силой, которую они могли уделить, и Калимехтар отступил перед ними, ведя их прочь от их домов.
    Одуреть. Он идет через Итилиен, который на 200 миль южнее и всячески привлекает к себе внимание-трубит в трубы, бьет в барабаны. И Кибитники, находящиеся в 200 милях севернее и изготовившиеся к нападению, они отвлекаются и бегут 200 миль на юг, а потом еще и за  Калимехтаром бегут. Это что вообще? 
    Это не за деревенским выгоном было, это расстояние, которое по профессорским же указаниям, честно списанным из "Карманного справочника полевой службы" могло быть преодолено верхом одиночным всадником, вроде Эола, за  20 часов, не прерываясь на поесть и попить. Но у нас по условию задачи Кибитники, которые не эльфы, которые в повозках едут, которые тупые и неповоротливые-они бы в этот Итилиен неделю бы добирались, это по самым оптимистичным оценкам. И выступили бы они только после того, как Калимехтар из Итилиена высунулся. И после того, как доехали бы гонцы, везущие новости о наступлении Калимехтара.
     И еще-Калимехтар не делал тайну из своего похода-это означает, что он жег посевы, гнал перед собой спасавшихся бегством крестьян, шумел и безобразничал. И Кибитники не замедлили с ответом.
Цитировать
Кибитники обрушились со всей силой, которую они могли уделить, и Калимехтар отступил перед ними, ведя их прочь от их домов. Наконец битва была вступлена [короче, там они таки состыковались, чтобы подраться] на Дагорладе, и итог был долго сомнительным. Но в самом разгаре всадники, что Калимехтар отправил через Мелководья (оставленные неохраняемыми врагом), соединившись с великим эоредом, ведомым Мархвини, напал на Кибитников с фланга и тыла.
     Видимо,  Кибитников была всего одна армия и она бегала по всей карте, затыкая дыры. Как они такие победили Гондор-не ясно.
    Но всадники, которые проехали через Мелководья, они тоже проехали те же 200 миль вслед за прибежавшими Кибитниками. Кибиток у них нет, но они должны были еще Эотеод встретить, на что надо хоть пол дня заложить. Как они успели? Или Калимехтар бегал по карте, изображая выманивание врага от его домов, пока всадники не подъехали?
     И да, всадники-они почему переправились там? Почему не ближе? Вон даже хоббиты около Эмин Муил переправились.
     И да, получается, у Калимехтара была пехота, всадники вот только подъехали?
Цитировать
Победа Гондора была ошеломляющей - хоть не в событии решающем. Когда враг рассеялся и был вскоре в беспорядочном бегстве на север к своим домам, Калимехтар, мудро со своей стороны, не преследовал их. Они оставили почти треть своего войска гнить на Дагорладе среди костей других и более благородных битв прошлого. Но всадники Мархвини разоряли беглецов и причинили великую потерю им в их долгом бегстве через равнины, пока они не были в пределах издалека видимости Мирквуда. Там они оставили их, насмехаясь над ними: "Бегите на восток, не на север, народ Саурона! Смотрите, дома, что вы украли, в огне!" Ибо поднимался великий дым.
Дааа... Не, мудрое поведение Калимехтара, оставившего врагов бегать и плодиться дальше-это у него просто у самого сил никаких уже не осталось. Он-то не отвоевывать земли пришел, он пришел, видимо, пограбить. Потому ему на врага стало пофиг. А Мархвини погнался за врагом опять в обратный путь аж до Мирквуда. И может быть добил? Нееееет. Он тоже его отпустил. Потому что врагу сожгли вражьи хаты. И повозки. А враг, он как моллюск-вторую повозку или дом из дерева построить не сможет и непременно умрет. И вроде нам сообщили, что враг причинял беспокойство границам Мархвини, именно этот враг. Но Мархвини, гнавшийся за врагом опять 200 миль в конце устал, плюнул и понадеялся, что разбойнички уже уничтожили вражьи поселения. И врагу деваться некуда, он и уйдет. Не останется тут жить, не отстроит дома и кибитки, не приедет к  тому же Мархвини на следующий год всыпать по первое число. Стратеги уровня бог, дальновидные и рациональные.
Цитировать
Восстание, планированное и поддерживаемое Мархвини, действительно вспыхнуло; отчаявшиеся внезаконники, выйдя из Леса, возбудили рабов и вместе преуспели в сожжении многих жилищ Кибитников, и их амбаров, и их укрепленных лагерей повозок. Но большинство из них погибло в попытке; ибо они были плохо вооружены, и враг не оставил своих домов незащищенными: их молодежь и старики были помогаемы более молодыми женщинами, кто в том народе были также обучены оружию и сражались яростно в защите своих домов и своих детей.

    Нету слов. А что, в Англии как-то иначе принято? Во времена оны не защищали свои дома и детей? Не, ну в викторианские времена викторианские барышни понятно. Но мир как-то шире. Да и блин-в ту же войну,  которую видел Профессор-девушки шли на военные должности, водили машины, санитарками были. Я не про СССР, я про Англию. Но все равно, удивление вызывает, что вражеские женщины чего-то не попрятались в подвалах, куда их складировали родные. А что делали-ну не вилами же внезаконников били? Тушили дома, детей из огня спасали, а мужики уже порубили злодеев в капусту. Нет, я все понимаю, кибитники для гондорцев и эотеод -это враг. Но почему-то мне не нравится, когда рабы поднимают восстание против баб и детей.
     И да, рабы подняли восстание-а где те, кто охранял этих рабов? Мархвини что, думал, что охрана рабов тоже в армию уйдет??? В общем, как-то все не продумано. Почему этот Мархвини, который как-то собирает сведения о готовящемся нападении, он не знал, что у Кибитников в армии не состоит 100% населения? У Мархвини что, все взрослые мужчины в бой пошли? Нет? А почему он рассчитывал, что у Кибитников так?
     И эти повозки, которые сожгли-да что это за повозки? Они в них живут? Они цыгане? Нет, сожгли же дома, амбары. Значит, кибитники живут как люди. А нафига эти Кибитники таскаются с повозками и они у них уже 44 года стоят? Это что, как первые поселенцы американские-повозки в круг и врагу дадим отпор? Но почему до сих пор с ними эти повозки? Или что, гондорцы повозок не знали до сих пор? И тооько вот тут увидели и были поражены?
Цитировать
Так в конце Мархвини был вынужден отступить снова в свою землю рядом с Андуином, и Северяне его расы никогда снова не вернулись в свои прежние дома. Калимехтар отступил в Гондор, который наслаждался какое-то время (с 1899 г. до 1944 г.) передышкой от войны прежде великого нападения, в котором род его королей подошел близко к своему концу.
    В общем, Мархвини не стал соваться в горящие поселения кибитников, понадеялся, что они разочаруются и уедут. А они нет. Какая досада.
    И да, вот Калимехтар в итоге чего добился? 45 лет не нападали Кибитники? Так они и до того не нападали. Ах он отбил нападение, о котором ему Мархвини сообщил? Не касаясь того, как можно отбить нападение в 200 милях от места сбора нападающих, не касаясь того, как Мархвини эти сведения вообще получил, а потом почему эти враги не нападали? Неужели потому, что треть их армии погибла? А как в реальном мире на страны тот же самый враг каждый год/раз в пару лет нападал, неся потери, но и причиняя ущерб? Так и почему кибитники не нападают?     
     Может потому, что и не собираются, что им туда не надо? Тогда поход Калимехтара был просто пограбить, а не замли вернуть, как, наверно, Мархвини рассчитывал?
   
   И последнее-а почему сейчас не обвиняют Саурона, назгулов из Дол Гулдура? Они там как раз рядом, вон Мархвини поселился у того назгула на заднем дворе и хоть бы что. Ни назгул не наслал своих подданных на Мархвини, ни сами эти борцы за Свет и добро не пошли выгонять назгула. Всем пофиг-живет и живет, другим не мешает.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1988
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130319 : Октябрь 21, 2025, 13:47:03 »
Цитировать
Но наконец король Калимехтар, сын Нармакила II, будучи свободным от других опасностей, решил отомстить за поражение в Битве на Равнинах. Вестники пришли к нему от Мархвини, предупреждая его, что Кибитники были замышляющими совершить набег на Каленардхон через Мелководья/Отмели; но они говорили также, что восстание Северян, кто были порабощены, было приготовляемо и вспыхнет пламенем, если Кибитники будут вовлечены в войну.
Я вот эту фразу не понимаю.  Кто на ком стоял. В смысле "кибитники будут вовлечены в  войну". А они разве не вовлечены? Они же  северян поработили и военные действия совершили. Или если  Гондор вступит в войну с кибитниками, то северяне поднимут восстание , как  в Варшавском гетто, дожидаясь красную армию? Что-то я перестала понимать смысл всего происходящего.
 
Цитировать
Они оставили почти треть своего войска гнить на Дагорладе среди костей других и более благородных битв прошлого.
Ой ну конечно опять сравнения с сыном маминой подруги. Тут так  людишки дерутся, а вот когда эльфы были, да Исилдур -вот это да вот это благородная кровь!!
Цитировать
Калимехтар, мудро со своей стороны, не преследовал их. Они оставили почти треть своего войска гнить на Дагорладе среди костей других и более благородных битв прошлого. Но всадники Мархвини разоряли беглецов и причинили великую потерю им в их долгом бегстве через равнины, пока они не были в пределах издалека видимости Мирквуда. Там они оставили их, насмехаясь над ними: "Бегите на восток, не на север, народ Саурона! Смотрите, дома, что вы украли, в огне!" Ибо поднимался великий дым.
Ту выше  Кракодил писала, почему не преследовал врагов. Так он чужими руками преследоал. Хитрый жук  оказывается.
Цитировать
Восстание, планированное и поддерживаемое Мархвини, действительно вспыхнуло; отчаявшиеся внезаконники, выйдя из Леса, возбудили
Кто такие  внезаконники и откуда они появились с тексте?