Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5643582 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59177
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130260 : Сегодня в 18:20:04 »
И вот тут нам бы, наверно, пригодилось, что это волшебный мир Арды, где Саурон не просто злой человек, умный, да, но умеющий только то же, что умеют люди. Тут бы нам пригодилась история с деланием бессмертными и кольцами и всей этой инфернальной чепухой возможностью Саурона. Но по условию задачи назгулов новых же не появилось?
    Хотя, это опять возврат к истории с Нуменором и к тому, почему безымянный вождь Кибитников должен поверить, что эмиссар говорит правду про возможности Саурона. Что такое колдунство вообще возможно. Ведь на востоке никто и 2000 лет назад о Сауроне не слыхал. И даже не поможет к книжникам обратиться-у восточных народов нет легенд/мифов/сказок о волшебнике Сауроне, о кольце, и делании бессмертным. Так что эмиссарам надо будет проводить сеансы чОрной магии, для примера делать бессмертными умирающих стариков, убеждать этого безымянного вождя Кибитников и молиться, чтоб их самих не сожгли как злых колдунов или не распяли.
Да ну еще тратить бессмертие на какого-то или каких-то вождей Кибитников! Кто они такие вообще?! Что вожди, что сами Кибитники - их таких еще было и будет. Бессмертия не напасешься.
Не, тут обычного презренного металла хватит. Но чтобы этот металл вождям отсыпать, надо этот металл, опять-таки, иметь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59177
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130261 : Сегодня в 18:53:51 »
И возникает вечный вопрос: анакойхер? Саурону это вообще зачем? А, ну да, он ненавидит потомков нуменорцев экзистенциальной ненавистью и мечтает всех их сжить с лица земли. И поэтому на Севере Ангмарец сколотил Ангмар и который век возглавляет его, и теперь догрызает последний Артедайн, а на юге... эээ... а почему на Юге даже близко нет ничего подобного?! Остальные назгулы, тот же Кхамул, который истерлинг - почему они не соорудили себе такие же царства по периметру Гондора и не сживают его целенаправленно со света?! Почему там какие-то Кибитники бегают?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59177
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130262 : Сегодня в 20:40:34 »
Дождь идет! Он начался часа в три понемножку и с тех пор идет, идет, идет... Боже, какое счастье!! Мы не видали нормального дождя... да, собссно, с середины августа не видали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130263 : Сегодня в 20:43:08 »
И возникает вечный вопрос: анакойхер? Саурону это вообще зачем? А, ну да, он ненавидит потомков нуменорцев экзистенциальной ненавистью и мечтает всех их сжить с лица земли. И поэтому на Севере Ангмарец сколотил Ангмар и который век возглавляет его, и теперь догрызает последний Артедайн, а на юге... эээ... а почему на Юге даже близко нет ничего подобного?! Остальные назгулы, тот же Кхамул, который истерлинг - почему они не соорудили себе такие же царства по периметру Гондора и не сживают его целенаправленно со света?! Почему там какие-то Кибитники бегают?!
Ну так вот Артэдайн обслуживает Ангмарец, Гондор-безымянный назгул из Дол Гулдура. А остальные семеро рассредоточились по другим нуменорским царствам. ЧОрные нуменорцы тоже требуют внимания.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22857
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130264 : Сегодня в 20:48:09 »
Конечно, в истории встречаются прецеденты, когда именно эмиссары от некоего государства являлись с подарками к соседям своих врагов и организовывали нападения. Или же аристократы из одного государства заключали договоры с соседями-варварами о содействии проискам этих аристократов против власти.
Но как и было уже сказано, обращались к тем варварам, которые граничили с указанными государствами. И с правителями этих варваров отношения уже существовали, информацией об их организации, военной мощи и даже привычках правителей эти иностранные провокаторы располагали.
Да, и насчет подарков: они должны были соответствовать запросам варварских королей. За подарки слишком скромные провокатора могли вытолкать взашей и велеть больше близко не пускать. Потому как - честь короля такой мизер оскорбляет.
Но про какие-то месторождения небывалых ценностей на Амон Ланк никто не слыхал во времена, скажем, Орофера. Располагал владетель Дул Гулдура в больших объемах только поленьями и страшными сказками.
можно еще представить себе, что эти "эмиссары Саурона" грозили какими-то неприятностями за неисполнение воли пославшего их. Вроде анафемы какой-нибудь. Но про Саурона вряд ли слухи расходились по всему континенту. Если же и расходились, то давно превратились в сказки вроде как про какого-нибудь Тифона, Кракена, Хуваву. Население признавало, что когда-то эти страшилища существовали. Но поверить, что они и сейчас есть - они достаточно трезвомыслящи. А если их возьмутся  убеждать, что некий "Саурианна" повелевает громами - не поверят, потому что у них свой повелитель громов наверняка есть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59177
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130265 : Сегодня в 20:53:01 »
Гондор-безымянный назгул из Дол Гулдура.
Но он ничего не делает! Где его государство, где его армия?! Какого черта он там сидит?!
Цитировать
А остальные семеро рассредоточились по другим нуменорским царствам. ЧОрные нуменорцы тоже требуют внимания.
ЧОрные уже все на корню свои, всем сердцем чОрным делам преданы. Рядом с ними царств устраивать не надо. То есть осталось всего два оплота правильной веры в людех - это Арнор и Гондор. На них внимание и надо обращать. Ангмарец там пашет, не щадя живота, план перевыполняет - а остальные где?! Почему Саурон каких-то Кибитников подбивает?!

Нет, в самом деле! Неужели эти Кибитники были такими могучими, что теоретически могли бы завоевать/уничтожить весь Гондор прям аж до самого западного моря?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1977
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130266 : Сегодня в 20:59:59 »
Цитировать
Какого черта он там сидит?!
Уже и посидеть нельзя просто! Может он просто ушел на покой, пишет мемуары. а вокруг бегают и  орут - зло пришло , зло пришло, дай копеечку

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130267 : Сегодня в 21:10:45 »
Рядом с ними царств устраивать не надо. То есть осталось всего два оплота правильной веры в людех - это Арнор и Гондор.
Ну так если они все такие Тьме преданные, то что мешало их подбить на войну с Гондором? Они так же должны не щадить живота и набегать хотя бы на Гондор. Арнор уж ладно, кто его в таких далях найдет, кому он сдался. А никаких от чОрных нуменорцев походов во славу Саурона/Моргота чего-то не видно.
 
Цитировать
Нет, в самом деле! Неужели эти Кибитники были такими могучими, что теоретически могли бы завоевать/уничтожить весь Гондор прям аж до самого западного моря?!
Но их разбили и вынесли за одно сражение. Ну еще восстание какое-то было, но это все.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130268 : Сегодня в 21:21:46 »
Многие из Кибитников теперь прошли южнее Мордора и сделали союз с людьми Кханда и Ближнего Харада; и в этом великом нападении с севера и юга Гондор подошел близко к разрушению. В 1944 г. король Ондохер и оба его сына, Артамир и Фарамир, пали в битве к северу от Мораннона, и враг хлынул в Итилиен.
Почему-то у меня такое ощущение, что с гибелью обоих этих сыновей связана какая-то мутная-мутная история. Что там не оба сына должны были погибнуть, а только один. А второй переодевшись в женщину в рядового присоединился к войску. Может что-то путаю.
Ладно. Тут я не понимаю вот что: Кибитники объединили усилия с людьми Кханда и Харада. Канонически это сумасшествие какое-то: Мордор стоит пустой,  Кибитники от него с севера, Кханд и Харад с юга. Как технически они могли друг-друга найти чтоб договориться об одновременном нападении? А неканонически тут все понятно-ослабевший Гондор рвут на части соседи. То есть в 1944г на Гондор разом напали Кибитники и Кханд с Харадом. Почему южане обьединили усилия? Один Кханд или Харад бы не справились? Или тоже совпало?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130269 : Сегодня в 21:45:23 »
Но Эарнил, Предводитель Южной Армии, одержал великую победу в Южном Итилиене и уничтожил армию Харада, что пересекла реку Порос. Спеша на север, он собрал к себе все, что он мог, из отступающей Северной Армии и внезапно напал на главный лагерь Кибитников, пока они были пирующими и бражничающими, полагая, что Гондор был повержен и что ничего не оставалось, кроме как взять добычу. Эарнил ворвался в лагерь и поджег повозки, и выгнал врага в великом разгроме/обращении в бегство из Итилиена. Великая часть тех, кто бежал перед ним, погибла в Мертвых Болотах.
География занятная. Тут уже сказали, что бражничать эти Кибитники должны были месяц, чтоб Эарнил успел к ним. Ну пару недель точно. Потому что он от Пороса шел, да еще и собирал по пути народ. Насчет этого собирания уже Медведица высказывалась, что или это армия, тогда почему ее по пути собирают, или это сброд. Тогда почему армия проиграла Кибитникам, а сброд Кибитников разбил? А почему сброд, если нам пишут, что это остатки северной армии. Но если битва была такая, что аж король и его сыновья погибли, то от армии точно много не осталось. То есть это не легионы по Северному Итилиену бегают непривязанные,  а остатки разрозненных подразделений. И как он их собирал? Трубить велел на каждом перекрестке, мол все ко мне? И что они разрозненные из себя представляют, какую существенную силу? Или это были дезертировавшие войска отдельных лордов? И они самовольно присоединилсь к Эарнилу? Ведь о гибели короля и его сыновей всем известно, кто будет следующим королем уже идут переговоры.
Еще момент-Кибитники хлынули в Итилиен. То есть они разбили короля к северу от Мораннона, дошли до середины примерно Итилиена. Встали напротив Осгилиата. И почему не переправились? Ведь я так понимаю, мост все еще существует. И прорыв внутрь Гондора, где нет форпостов-так они того и гляди столицу возьмут, такими темпами.
И Эарнил сжег их лагерь и повозки. Боги. То есть все дело было в повозках? А что ж раньше так никто не догадался поступить? Раз все так просто. Ладно, но убегая от Эарнила Кибитники гибли в Мертвых болотах. А что их понесло в болота? Зачем они туда побежали? Их что, так много было, что они на сухой земле возле болот  не поместились? Не Эарнил их к болотам прижал, а они бежали не разбирая дороги и тонули в болоте? А не утонувшие куда пошли? В Бурые земли, к себе домой? Потому что я так понимаю, после всего этого Гондору земли за Андуином больше не принадлежали. Кроме С. Итилиена. А принадлежали Кибитникам, потомкам Северян, потомкам гондорцев, которые в тех землях жили. Но не самому Гондору.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22857
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130270 : Сегодня в 21:49:53 »
Цитировать
То есть в 1944г на Гондор разом напали Кибитники и Кханд с Харадом. Почему южане обьединили усилия? Один Кханд или Харад бы не справились? Или тоже совпало?
Непонятно, на каких принципах они эти усилия объединили. Эти Кибитники сами недавно появились у границ этих Кханда и Харада. К ним должны были бы отнестись настороженно. Чтоб вдруг начать союзничать, требуется немалое время соседства и дипломатические действия вроде браков вождей или их детей.
Так что напали разом, но не вместе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1977
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130271 : Сегодня в 21:51:13 »
Видимо на континенте шло свое  "великое переселение народов" подобное  4-6 векам нашей  эры в римские  врмена. А  хронист конечно потом  приписал естественные процессы  миграции "злой руке"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59177
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130272 : Сегодня в 22:10:25 »
Но их разбили и вынесли за одно сражение.
Как обычно в каноне. Но даже если бы сражений было пять или десять - неужели могли бы?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59177
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130273 : Сегодня в 22:29:45 »
Видимо на континенте шло свое  "великое переселение народов" подобное  4-6 векам нашей  эры в римские  врмена.
В данном случае - абсолютно мимо. Никакого великого переселения здесь и сейчас нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59177
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130274 : Сегодня в 22:36:19 »
Пжждите. Вот Кибитники начали свои нападения на Гондор (границы которого тогда были неизвестно где) в 1851 г. В 1856 г. против них идет аж сам король - то есть уже воеводы/генералы/консулы исчерпаны, справиться не могут, самому королю пришлось идти разбираться? Или чо мелочиться со всякими генералами, прям сразу заход с козырей, с короля? Потому что в первом варианте должен был быть еще ряд сражений и поражений, послали такого-то - разбит, послали сякого-то - опять разбит, тогда король пошел. Но как бы это за пять лет успели? А если вариант второй, то непременно на всякого врага или по крайней мере достаточно толстого врага надо сразу короля посылать? Обычных полководцев в государстве не предусмотрено?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130275 : Сегодня в 22:53:35 »
Пжждите. Вот Кибитники начали свои нападения на Гондор (границы которого тогда были неизвестно где) в 1851 г. В 1856 г. против них идет аж сам король - то есть уже воеводы/генералы/консулы исчерпаны, справиться не могут, самому королю пришлось идти разбираться? Или чо мелочиться со всякими генералами, прям сразу заход с козырей, с короля?
Я так поняла, что именно это первое сражение непосредственно с армией Гондора. И армию возглавляет только король. Но вот ниже мы видим, что у Гондора могут быть две армии. И вторую армию возглавляет не король и не принц, а Эарнил. То есть в направлении главного удара, видимо, выходит сам король. Но тогда где была запасная армия в битве, где погиб Нармакил 2? А если она была там же, то это что, все силы Гондора полегли на Дагорладе? Но вот уже через три года Калимехтар разбивает Кибитников и армия у него вполне есть.  Что-то я запуталась.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59177
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130276 : Сегодня в 23:06:03 »
Я так поняла, что именно это первое сражение непосредственно с армией Гондора. И армию возглавляет только король.
Но почему король?!?! Здесь что, варварское королевство времен Хлодвига или Карла Великого?! Это двухтысячелетнее государство, созданное выходцами из трехтысячелетнего государства! Здесь давным-давно развитое государственное устройство. Даже на Руси-матушке Иван Грозный лично только Казань брал, а дальше войска не водил, воеводы их водили. А тут чуть что - сразу король в поле тащится. Да как это понимать?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22857
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130277 : Сегодня в 23:12:08 »
Цитировать
В 1856 г. против них идет аж сам король - то есть уже воеводы/генералы/консулы исчерпаны, справиться не могут, самому королю пришлось идти разбираться?
Еще раз скажу: Гондор уже давно ушел от тех времен, когда короля обозначали кеннингом "стоящий посреди строя". Король правил, а армией командовал какой-нибудь коннетабль. И если такового  убивали или он оказывался несостоятельным - на его место назначался новый. Вот никак не могло получиться, что за 5 лет в Гондоре все воеводы закончились.
Вот, Наполеон едва унес ноги - а мог и не успеть унести. Но Наполеон отправился в свой самый большой и важный поход, который вначале развивался вполне успешно.
А тут как-то странно выглядит: одного короля убили вместе с сыновьями, тут же второй всех врагов перебил. Причем описание удивляет. Собрал остатки разгромленных дружин и пошел прямо в "середину земли" этих Кибитников.
Причем и численность их оказывается такой, что все смогли собраться в кучу, чтоб побухать на радостях. Словно студенческая группа. И эту группу накрыл наряд милиции... в смысле - подавляющую часть войска этих Кибитников накрыли на месте, обратили в бегство и так далее.
Все гондорское войско вместе с союзниками не могло справиться, а тут одним малахаем накрыли.
Можно, конечно, предположить, что этому Эарнилу удалось нанести удар по ставке короля противника и тоже уничтожить правящий род. после чего федерация распалась, и каждый племенной или родовой вождь предпочел отойти, чтоб разобраться со внутренними делами. И еще ведь и нового короля выбирать надо. Или уже не надо.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59177
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130278 : Сегодня в 23:15:22 »
Еще раз скажу: Гондор уже давно ушел от тех времен, когда короля обозначали кеннингом "стоящий посреди строя". Король правил, а армией командовал какой-нибудь коннетабль. И если такового  убивали или он оказывался несостоятельным - на его место назначался новый. Вот никак не могло получиться, что за 5 лет в Гондоре все воеводы закончились.
Вот именно! И как эту сову надевать, я пока не понимаю.
Цитировать
Вот, Наполеон едва унес ноги - а мог и не успеть унести. Но Наполеон отправился в свой самый большой и важный поход, который вначале развивался вполне успешно.
А главное, Наполеон был прежде всего успешный полководец. Он и Наполеоном-то стал только потому, что был успешным полководцем. Потому и пошел в поход лично - потому что он офигеть круто умел командовать армией, ему на замену второго такого не было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130279 : Сегодня в 23:16:00 »
Но почему король?!?! Здесь что, варварское королевство времен Хлодвига или Карла Великого?! Это двухтысячелетнее государство, созданное выходцами из трехтысячелетнего государства! Здесь давным-давно развитое государственное устройство. Даже на Руси-матушке Иван Грозный лично только Казань брал, а дальше войска не водил, воеводы их водили. А тут чуть что - сразу король в поле тащится. Да как это понимать?!
Причем из чуть более 20 королей Гондора, 8 погибли в битвах. И вроде король давным-давно не священник, чтоб можно было объяснить необходимость его присутствия религиозными какими-то требованиями. Не знаю, сама все время с этого удивляюсь.  Это же у них постоянно случается.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59177
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130280 : Сегодня в 23:27:46 »
Причем из чуть более 20 королей Гондора, 8 погибли в битвах. И вроде король давным-давно не священник, чтоб можно было объяснить необходимость его присутствия религиозными какими-то требованиями. Не знаю, сама все время с этого удивляюсь.  Это же у них постоянно случается.
И жизнь их не учит ничему. 18 веков государству - а как наступали на одни и те же грабли, так и продолжают наступать, и никаких изменений в государственном устройстве у них не происходит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1977
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130281 : Сегодня в 23:35:32 »
могу объяснить только одним. Все опять сводит в английскому "наше все" столетней войне и войне  роз с которой писано 90 процентов фэнтази.
Цитировать
В Столетней войне участвовали короли Англии (Эдуард III, Ричард II, Генрих IV, Генрих V, Генрих VI) и Франции (Филипп VI, Иоанн II, Карл V, Карл VI, Карл VII).
То есть эти пацаны реально прям на поле боя были. Но все же не скакли впереди как  Чапаев в фильме а
Цитировать
Король занял оборонительную позицию на холме; прикрытие флангов трёх отрядов спешившихся латников осуществляли лучники. Эдуард III командовал центром, Баллиол — правым флангом, граф Норфолк, вместе с которым находился Джон Элтамский, граф Корнуолл (брат короля)