Перекресток-2

[Krakodil]

Да, и еще насчет Сэма и его гуманоидных гуманных мыслей: ну, подумал он - ну и что? Каков итог? Да все такой же: истерлинги и харадрим на Светлых нападают - вот же твари какие! А светлый богоданный государь где-то за морем Рун воюет и Эомер ему помогает - уау! это круто! это замечательно! наконец-то дождались и процветаем! И владения Гондора до моря Рун простирались, и в другую сторону тоже - а он что, эти земли мягкими убеждениями и божьей молитвой стяжал? Дикари сами просили, пойдите, мол, к нам княжить и владеть нами? Гондор эти земли точно так же завоевал - и ничего, хороший. А истерлинги их завоевывают - блин, сдохните, твари!
Так что что бы там ни думал Сэм, мораль остается все та же: хорошим плохих воевать можно, это же хорошо, а плохим хороших воевать нельзя, это же плохо.

[Dark_Baggins]

Так что что бы там ни думал Сэм, мораль остается все та же: хорошим плохих воевать можно, это же хорошо, а плохим хороших воевать нельзя, это же плохо.

Да в принципе согласна. Вот слушаю лекции по истории средневековой  Англии. Вот Англия с  Францией  воевали,  воевали  но все равно какие-то даже  договора пытались составить,  нечто вроде  попыток  мирных конференций  - то есть такое  можно представить.
Представить что Гондор и Харад или не  дай бог  орки могут созвать "круглый стол", чтоб обсудить вопросики хоть раз без прицела  практически  невозможно. Нет такой  опции,  они  всегда  будут  воевать и это просто бесконечный  цикл. И то-то хочет попасть в  эту  "сказку",  да  там пожестче чем в  реальном  мире.

[Krakodil]

Вот этот английский. "Из холмов" как войско сидов или "из-за холмов"?

При чем тут английский?! Чем английский виноват, что Вы контекста не сечете напрочь? Неча на зеркало пенять. Келегорм что, сид? Он, блин, обычный эльф из плоти и крови, и даже ежу понятно, что изнутри, из толщи холмов выскакивать не может.

Однако могу сказать, что "из-за холмов" можно понимать и как "через холмы", а не вокруг их подолов.

Да понимать-то можно как угодно. Хоть что он эти холмы на крыльях перелетел. И, блин, нигде не сказано, что у него была конная дружина. Вот нигде не написано этого. Так откуда Вы вообще вообразили, что он был верхом?

Последнее - нелепо, потому что даже танковые моторы можно спалить на слишком длинном скоростном переходе по местности. А уж лошадей лишней пробежкой утомлять никто бы не стал. Так что "через холмы, предварительно на них поднявшись" - куда более правильное и реалистичное решение этой тактической задачи.

Кино и немцы! Ну конечно, холм обойти/объехать - это затраты неподъемные. А на холм влезть, а потом слезать - да фигня же! никаких затрат! Если, блин, у Вас даже танковые моторы палятся на переходе по ровной местности, то при подъеме на холм они вообще сдохнут моментально. Вам спать давно пора, Вы фигню голимую уже пишете.

Войн было много. И Первая мировая как раз показательна тем, что на ней перестали действовать прежние идеологии, легализующие право убивать друг друга. Я имею в виду религии.

Чиво, блин?! Его, это право, легализовать не надо, оно человеку паприроде присуще, оно у него было еще когда человечество на ветках сидело. Это "не убий" надо долго в мозги вдалбливать, а "убий" там само по себе есть.

[Krakodil]

Представить что Гондор и Харад или не  дай бог  орки могут созвать "круглый стол", чтоб обсудить вопросики хоть раз без прицела  практически  невозможно.

Самое прикольное тут то, что не то что в Арде, а очень даже в реале просветленные фандомные правоверные, которые все такие просветленные и за все хорошее против всего плохого, - так вот они начинают аж из штанов выпрыгивать от самой идеи такого "круглого стола". Напишите фанфик, в котором Гондор с Мордором помирились или там нолдор с Морготом (нет, дружить не начали, просто остановили войну, подписали договор, демаркировали границы и живут каждый в свою сторону, своими делами занимаясь) - взрыв праведного правоверного гнева будет виден с Альфы Центавра, оскорбленные вопли будут слышны там же, несмотря даже на то, что в космосе вакуум.

[Dark_Baggins]

взрыв праведного правоверного гнева будет виден с Альфы Центавра, оскорбленные вопли будут слышны там же, несмотря даже на то, что в космосе вакуум.

Да причем я знаю парочку таких, которые в реальности вполне за мирные переговоры для разных горячих точек планеты. Но  как  только речь о произведениях профессора  - мозг отключается,  замыкание  и  баста  карапузики  - перед мной злобный  фанатик  войны  до последней капли  крови. Вот что это.
 

[BTV]

Потому что если им выделили земли между Мирквудом и Эред Литуи (обведено зеленым), и они при этом названы бастионом Гондора против истерлингов, то кому принадлежат земли, обведенные розовым?

Ну вот я тоже это не поняла из того эпизода с Ромендакилом. Ведь Ворота Вторжения, через которые лазают всякие истерлинги, расположены далеко от обведеного зеленым. Но Ромендакил ходил именно за море Рун. Ну, я так поняла. А если за, то есть на восточной его стороне громил всех, то за спиной у него же свои территории остались, наверно. И я подумала, что там и осели истерлинги, которые не относились к Северянам. И их, наверно, тоже пустили потому, что они уж очень сильно напирали, но их не считали такими же надежными, как Северяне, хотя и северян надежными не считали.

Заодно: а пока Северяне туда не пришли, какие народы населяли эти территории? Истерлинги? Или какие-то другие приличные потомки Трех Домов эдайн?

    Конечно, ожидаешь, что на этих помеченных розовым и зеленым территориях проживали люди, с которыми  внешне и внутренне Гондор был согласен. Но когда они пришли и поселились? Ведь мы помним, что неисправимо злые жители Мордора, которых ПС выгнал, отселились не в Гондор. Но и далеко уйти со своим барахлом, скотом, женами и детьми они не могли тоже. И поселиться они должны были вот как раз на выходе из Мораннона, в предгорьях Эред Литуи, потому что равнины должны были быть уже заняты. На самом деле я не представляю, как мог хоть ПС, хоть кто, выгнать целый народ с такой гигантской территории, которая территория больше чем Гондор и Арнор на тот момент. То есть это я принимаю как данность, что ПС реально всех победил и взаправду выгнал из Мордора всех. И при таких исходных там жешь должны были орки жить. И, раз гномы тоже участвовали в той эпичной первой битве на Дагорладе, то они, получается, тоже жили неподалеку. Получается, эта территория, где зеленым и розовым, она должна была быть заселена какими-то не очень приличными жителями. И как Гондор выкручивался? Вот Северян заселил, но это когда еще случилось. А до того, подозреваю, Гондор вынужден был закрывать глаза на то, что орки живут на границе с ним/вообще на его территории живут.

[Krakodil]

Ну вот я тоже это не поняла из того эпизода с Ромендакилом. Ведь Ворота Вторжения, через которые лазают всякие истерлинги, расположены далеко от обведеного зеленым. Но Ромендакил ходил именно за море Рун. Ну, я так поняла.

Ну да, он туда набежал, какие-то поселения погромил. Но канон совершенно не проясняет вопрос, а с какой стороны Романдакил туда заходил. За море Рун, чтобы громить, он попал через север или через юг?

А если за, то есть на восточной его стороне громил всех, то за спиной у него же свои территории остались, наверно. И я подумала, что там и осели истерлинги, которые не относились к Северянам. И их, наверно, тоже пустили потому, что они уж очень сильно напирали, но их не считали такими же надежными, как Северяне, хотя и северян надежными не считали.

Мнээ... но почему они должны были там оседать и почему их должны были туда пускать? И главный вопрос: а кто там жил до того? Вот Гондор земли до моря Рун захватил, а местное население - кто оно было? Северяне, меньшие, но благородные родственники Дома Хадора, сюда еще не пришли. Так кто тут живет сейчас?

Конечно, ожидаешь, что на этих помеченных розовым и зеленым территориях проживали люди, с которыми  внешне и внутренне Гондор был согласен. Но когда они пришли и поселились?

Да они там вообще живут. Еще до всяких Гондоров, вот как род человеческий в этой части света появился, так и живут. Ну, какие-то положенные процессы этногенеза у них происходят. 

Ведь мы помним, что неисправимо злые жители Мордора, которых ПС выгнал, отселились не в Гондор. Но и далеко уйти со своим барахлом, скотом, женами и детьми они не могли тоже. И поселиться они должны были вот как раз на выходе из Мораннона, в предгорьях Эред Литуи, потому что равнины должны были быть уже заняты.

Почему?! Кто их выпускал через Мораннон?! Если бы они покинули Мордор, то побежали бы на восток.

На самом деле я не представляю, как мог хоть ПС, хоть кто, выгнать целый народ с такой гигантской территории, которая территория больше чем Гондор и Арнор на тот момент.

Да никак. Поэтому никого он не выгонял, кто в Мордоре жил, тот и продолжил жить.

А до того, подозреваю, Гондор вынужден был закрывать глаза на то, что орки живут на границе с ним/вообще на его территории живут

Нееее! Орки - никогда!

[Krakodil]

"Но когда вторжения Кибитников начались и вовлекли Гондор в войны, что длились почти сотню лет, Северяне приняли главный удар первых нападений. Король Нармакил II повел великую армию на север на равнины к югу от Мирквуда и собирал все, что он мог, из рассеянных остатков Северян"

Из этого всего, по-моему, следует как минимум один железобетонный вывод: что земли, которые находятся между Северянами и морам Рун (вот те, которые розовым обведены), на момент начала нашествия Гондору уже не принадлежат. Потому что иначе эти земли приняли бы на себя этот самый главный удар. Всё, те земли отвалились.
В скобках: блин, ну почему победил Эльдакар?!

И второй вывод напрашивается: что уже и Северяне - не подданные Гондора. Они дружественные, они федераты, и гондорские картографы, если таковые имелись, рисовали эти территории как свои - но это уже было не так. Эти земли были уже земли Северян. Этот вывод напрашивается из этого же принятия главного удара. Потому что если бы все это были земли королевства, как полагается, и вдруг полезли бы какие-то захватчики, то воевали бы с ними не одни только Северяне поначалу, а как положено государственная армия.

[Эстелин]

Ну да, он туда набежал, какие-то поселения погромил. Но канон совершенно не проясняет вопрос, а с какой стороны Романдакил туда заходил. За море Рун, чтобы громить, он попал через север или через юг?

Вероятнее, что обошел с южной стороны. И ближе, и не надо переправляться через крупную реку.

И главный вопрос: а кто там жил до того? Вот Гондор земли до моря Рун захватил, а местное население - кто оно было? Северяне, меньшие, но благородные родственники Дома Хадора, сюда еще не пришли. Так кто тут живет сейчас?

Кто-то наверняка жил. Потому как если до самой западной оконечности материка расселились, то никак не могли обойти мимо никакие попутные земли.
Но вот поскольку все время вторгаются туда злые и враждебные кочевники - и это подчеркивается, то можно предположить, что местное население было оседлым. И еще полагаю: раз это население в летописях никак не обозначено, то к благородным расам оно не относилось.
Живут в лесу прямо на основной территории Гондора очень дикие друэдайн, совсем неандертальцы. Однако такие вот племена на неудобьях оказываются потому, что не выдержали конкуренции с соседями. Вытеснили их просто в силу того, что под свое производящее хозяйство заняли большую часть территории, а первобытным оставшихся ресурсов не хватает для продолжения прежнего существования.
Так может, на этих равнинах жили родичи друэдайн, только нормально развивавшиеся.

Нееее! Орки - никогда!

Мне вдруг подумалось: а как вообще орков от людей отличали? Ведь у расы, так широко расселившейся, должны быть различия и в культуре, и в языке и в самом фенотипе. Притом орки шерстью не обросли, нет у них рогов на голове и хвостов в штанах. И не зеленокожие. Практически ничем от людей не отличаются. Речь у них неблагозвучная? Так вон, у дунландцев в Изенгарде тоже немузыкальная. На слух дунэдайн, разумеется.
Как при встрече благородные эдайн сразу понимали, что перед ними орки, а не какое-то людское племя?

[Krakodil]

Вероятнее, что обошел с южной стороны. И ближе, и не надо переправляться через крупную реку.

А почему это должно быть ближе? Ведь в каноне не сказано, где именно состоялось то сражение, в котором Ромендакил истерлингов разгромил. Боле того, если ему много помогал Видугавия, то скорее уж сражение произошло ближе к северо-западному углу моря Рун.

Кто-то наверняка жил.

Что бы мы делали без вас, Кэп?! Мы бы думали, что там пусто-пустынно и ни одной живой души.
Кроме шуток, стоило ли тратить время и калории, чтобы написать очевидное и перелить из пустого в порожнее? 

Но вот поскольку все время вторгаются туда злые и враждебные кочевники - и это подчеркивается,

Нет, о кочевниках, именно прям кочевниках, речи нигде нет. Это только отечественный читатель по историческим, ткскть, причинам машинально воображает, что раз с востока нападают, то это кочевники.

то можно предположить, что местное население было оседлым.

Да ясен, блин, пень, что оно оседлое! Кем, блин, оно еще может быть в зоне широколиственных лесов?!?!

Живут в лесу прямо на основной территории Гондора очень дикие друэдайн, совсем неандертальцы. Однако такие вот племена на неудобьях оказываются потому, что не выдержали конкуренции с соседями. Вытеснили их просто в силу того, что под свое производящее хозяйство заняли большую часть территории, а первобытным оставшихся ресурсов не хватает для продолжения прежнего существования.

Эти друэдайн там не живут. Существование этих клюквенных дикарей в данном месте в данное время невозможно, по уже не раз называвшимся причинам.

Так может, на этих равнинах жили родичи друэдайн, только нормально развивавшиеся.

Ннууу... как вариант, да. И, встретившись с ними, благородные потомки нуменорцев истолковали их как родичей тех на лицо ужасных, но добрых внутри зверюшек, которых когда-то завезли в Нуменор.

Как при встрече благородные эдайн сразу понимали, что перед ними орки, а не какое-то людское племя?

Чтоб я знала! Мы вообще так и не определились, кто такие орки.

Слушайте, а может, орки Первой Эпохи и вот эти орки Третьей - это вообще разные народы/расы? И, может, в Третьей Эпохе в орки записывали ардынских монголоидов? Потому что орки в ВК описываются как монголоиды (а как они выглядели в П.Э., вообще неизвестно), а людей монголоидной внешности мы не видим ни одного.

Блин, хотя нет, орки живут дольше людей. Хотя, с другой стороны, дунэдайн тоже дольше обычных людей живут.

[Эстелин]

И второй вывод напрашивается: что уже и Северяне - не подданные Гондора. Они дружественные, они федераты, и гондорские картографы, если таковые имелись, рисовали эти территории как свои - но это уже было не так. Эти земли были уже земли Северян.

Прямо история Византии: вынуждены приглашать на свою территорию соседей. А то они и без приглашения придут.

Слушайте, а может, орки Первой Эпохи и вот эти орки Третьей - это вообще разные народы/расы?

Или орки Третьей эпохи - потомки предков и первых, и вторых, уже заметно изменившиеся в результате смешения с людьми. На землях, свободных от эруверия, ничто не мешало бракам между представителями соседних племен.

Блин, хотя нет, орки живут дольше людей.

Интересно, как этот факт дошел до просвещенных летописцев Нуменора? Ведь по канону никаких контактов с орками ни у эльфов, ни у эруверных людей не было. Их даже в плен не брали. А если брали... то опять же по канону эти пленные умаривали себя голодом. И наглядно жили совсем мало.
Может все-таки некие Друзья эльфов держали пленных орков рабами несмотря на все религиозные запреты? По рабам и отследили, что они живут долго. Но обычно домашние рабы не существовали совсем изолированно от хозяев, а дети их становились свободными. А до античной формы рабства люди Первой эпохи еще не доросли.
Будь тут правоверные, они бы заявили, что вот, бежавшие из ангбандского плена сообщили данные о долгожительстве орков. Но для эльфа разница в сроке жизни в несколько десятилетий - совершенно неинтересный факт. И вряд ли пленные в Ангамандо могли общаться с местным населением на различные отвлеченные темы.

[Krakodil]

Прямо история Византии: вынуждены приглашать на свою территорию соседей. А то они и без приглашения придут.

Ну, это еще римляне этим занимались. Но таки да, Гондор порой напоминает Византию очень сильно.

Или орки Третьей эпохи - потомки предков и первых, и вторых, уже заметно изменившиеся в результате смешения с людьми.

А почему  смешение людей и орков сказывается только на орках? Смешение-то - оно в обе стороны идти должно. Если орки женятся на человечицах, то и человеки на орчихах должны жениться.

Интересно, как этот факт дошел до просвещенных летописцев Нуменора? Ведь по канону никаких контактов с орками ни у эльфов, ни у эруверных людей не было.

Но сведения о том, где что происходит, ведь и до Гондора доходят. Если где-то там существует орочье владение, а в нем орочий вождь/король, то в Гондоре об этом знают. И сколько лет тот вождь в королях сидит, знают тоже.

[BTV]

Блин, хотя нет, орки живут дольше людей. Хотя, с другой стороны, дунэдайн тоже дольше обычных людей живут.

А дунеэдайн живут долго по причине скрещивания с эльфами. А монголоидной внешности люди тоже с эльфами скрещивались? С монголоидными эльфами?
Но это что означает, что в какой-то момент истории те орки, что считались орками в ПЭ, закончились? На территории дунэдайн были изведены все орки?

[Krakodil]

А дунеэдайн живут долго по причине скрещивания с эльфами. А монголоидной внешности люди тоже с эльфами скрещивались? С монголоидными эльфами?

Во-первых, неизвестно, существовали ли монголоидные эльфы. А во-вторых, неизвестно, существовали ли в Арде монголоиды-люди. Потому что их существование не есть что-то обязательное. Вот что в низких широтах люди будут темнокожими, а в высоких со временем, скорее всего, посветлеют - это да, это объективно. А вот что возникнет монголоидная раса - это совершенно необязательно. Так что вполне может быть, что в Арде только орки имеют монголоидный набор черт.

Кстати, интересно: а орки - они вообще насколько в Арде распространены? Ну, люди, надо полагать, живут везде (кроме улетевшего Валинора. Хотя... что именно случилось с нуменорцами Ар-Фаразона, неизвестно). А орки?

Но это что означает, что в какой-то момент истории те орки, что считались орками в ПЭ, закончились? На территории дунэдайн были изведены все орки?

Конечно, они там все были изведены. Другие варианты в принципе невозможны.

[Dark_Baggins]

А дунеэдайн живут долго по причине скрещивания с эльфами.

Насколкьо я понимаю, это не совсем так с точки зрения биологи хоть сколько скрщивайся, а  потомство будет обычным. А  дунэдайнам бог помог и улучшил гены и чебурашки- и они стали  сильномгучими и долгоживущими.

[Эстелин]

А почему  смешение людей и орков сказывается только на орках? Смешение-то - оно в обе стороны идти должно. Если орки женятся на человечицах, то и человеки на орчихах должны жениться.

И должен получиться массив культур, в котором имеется широкая вариация расовых типов. Как в Сибири масса вариантов смешения европеоидов с монголоидами. Вон, в ВК фигурирует некий персонаж, определяемый как человек, Сэму кажущийся "ну, чистым орком". Хотя Сэм орков до того не видал, а нутром чует.
И вот, сталкиваются нуменорские колонизаторы с парой племен, которые имеют разную степень орочьих черт. Как они эти племена классифицируют?
Впрочем, в прекрасном мире Арды капля дегтя портит безнадежно цистерну меда: капля смертной крови делает метиса безоговорочно смертным. Следовательно, капля орочьей крови делает носителя орком, подлежащим искоренению с потомством. Но как эту каплю углядеть, если она составляет 16% наследственности, скажем?

Но сведения о том, где что происходит, ведь и до Гондора доходят. Если где-то там существует орочье владение, а в нем орочий вождь/король, то в Гондоре об этом знают. И сколько лет тот вождь в королях сидит, знают тоже.

В этом случае можно предположить, что короли орочьи  - особый случай. И вспомнить каких-то больдогов Первой эпохи. Нет, чтоб знать что-то достоверно, следует изучить много разных случаев долголетия. Чтоб и короли, и свинопасы; и мужчины и женщины - все превосходили сроком жизни людей соответствующих полов и сословий.

Кстати, интересно: а орки - они вообще насколько в Арде распространены?

Должны быть так же широко, как и люди. Ибо по-людски плодовиты, а развиваются даже быстрее. Вон, в Первую эпоху уже имели металлургию.

Хотя... что именно случилось с нуменорцами Ар-Фаразона, неизвестно

По слухам сидят в пещерах и перевоспитываются. Чтоб выйти на Догор Дагоррат за валар, как рыцари короля Барбароссы.

[Dark_Baggins]

По слухам сидят в пещерах и перевоспитываются. Чтоб выйти на Догор Дагоррат за валар, как рыцари короля Барбароссы.

Вот это наглость и  дурость конечно или  просто глупость - а как  выйдут те  воины  Фаразона  да и Феанор который  якобы раскается и не выступят на стороне  валар?

[Dark_Baggins]

Не  может такого быть, чтоб за всю историю Арды только три брака  эльфов  и людей. Да ещ  Митреллас. История Митреллас  ка к раз  показывает ,что связи с эльфами могли быть гораздо более  обширными - обычная эльфийка связалась н аотносительно короткое время с человеком - почему бы таких историй не было больше, гораздо больше.
Но сам  по себе брак с эльфом ничего не дает, никаких бонусов, просто потомство может чуть покрасивее.
А чтобы получились такие  результате генетического аттракциона щедрости как  нуменорцы, тут должны вмешаться валар или  сам Эру.

[Krakodil]

И вот, сталкиваются нуменорские колонизаторы с парой племен, которые имеют разную степень орочьих черт. Как они эти племена классифицируют?

Ну как-как... По мордЯм и поведению. Если лицами лепы, то, наверное, хорошие или склонны к добру. Если лицами не вышли, то уже этим подозрительны. Если при этом к Высшему народу добродушны, покладисты и охотно служат, то это хорошие дикари (как друэдайн), а если вдобавок к мерзким мордам еще и Высший народ активно не любят, то точно орки. Если не любят, но открыто и упорно не сопротивляются, то люди Тьмы.

Но как эту каплю углядеть, если она составляет 16% наследственности, скажем?

Так ее и не углядывают.

В этом случае можно предположить, что короли орочьи  - особый случай.

С чего это такое предполагать? У людей короли живут столько же, сколько и прочие люди их породы, у гномов короли живут столько же, сколько и остальные гномы. Почему вдруг у орков должно быть по-другому?

По слухам сидят в пещерах и перевоспитываются. Чтоб выйти на Догор Дагоррат за валар, как рыцари короля Барбароссы.

Ну да, блин, у нас же у всех склероз, мы же не помним, что там в каноне написано. Вот именно, блин, что это только по слухам.

[Krakodil]

А чтобы получились такие  результате генетического аттракциона щедрости как  нуменорцы, тут должны вмешаться валар или  сам Эру.

Говорили-говорили, но знов за рыбу гроши. Ну стопиццот раз уже говорили, что если валар такое умеют, против них никто бы даже не пикнул никогда. А Эру, которого вообще не существует, - ну да, вот ему делать было нехрен, вмешиваться, сколько там какие-то люди живут. Вот не чесался ничего не делал, а тут вдруг ему приспичило.
Даже не смешно, блин.

Насколкьо я понимаю, это не совсем так с точки зрения биологи хоть сколько скрщивайся, а  потомство будет обычным.

С точки зрения биологии это скрещивание вообще невозможно, потому что эльфов не существует и не может существовать. Вот в Арде как-то так итсмэджиком они есть, вечно молодые и бессмертные. А их потомство с людьми - смертное, но долгоживущее.

[Dark_Baggins]

А их потомство с людьми - смертное, но долгоживущее.

Так  ведь у нас нет "чистых" примеров такого потомства. Три святые пары это одно  им могли бонусы  дать, да и  неизвестно сколько бы прожил тот же  Диор. Про потомство Митреллас тоже неизвестно, к тому  же  он изначально нуменорцы, так  что тут тоже нет чистого эксперимента. Нужна пара,  где  один партнер , обычный человек, не дунэдайн и второй партнер - эльф. Но у нёс таких нетути

Ну стопиццот раз уже говорили, что если валар такое умеют, против них никто бы даже не пикнул никогда. А Эру, которого вообще не существует

То есть все же пришли в мысли, что Арда развивалась эволюционным путем как и  земля и это просто по сути Земля-2 без истмэджика?
Но как  тогда эльфы бессмертные? В любом случае истмэджик там есть, его не выкинуть без переделки существования эльфов. А раз истмджик есть, то и валар им владеют. Ну почему против них не могут восставать? Есть множество мифов о борьбе с богами.

[Krakodil]

Так  ведь у нас нет "чистых" примеров такого потомства. Три святые пары это одно  им могли бонусы  дать, да и  неизвестно сколько бы прожил тот же  Диор.

Господи, да с какой бы стати им давали какие-то бонусы?! Кто бы им их давал?! Существует бритва Оккама: не умножай сущности сверх необходимого. Так вот объяснение "смешанное потомство людей и эльфов долгоживущее по причине наследственности" требует меньше сущностей, чем "а им выдали бонусы", потому что, очевидно, второе объяснение требует дополнительно каких-то бонусоподателей, их мотивов и самих бонусов. "А этого не может быть по причине биологии"? Так по причине биологии и выдачи бонусов долголетия тоже не может быть. Так что итсмэджик в любом случае.

[Dark_Baggins]

Я не с целью докопаться или сарказма. Мне правда  интересно к какому выводу  пришли по поводу  существования  Арды - все же эволюция или мэджик  или  какая- то смесь того и другого.  Есть ли  там  реальный  бог. Я вроде читала  обсуждения,но конечного вывода  пока  не  видела.

[Dark_Baggins]

чем "а им выдали бонусы", потому что, очевидно, второе объяснение требует дополнительно каких-то бонусоподателей, их мотивов и самих бонусов.

Так  вот недавно говрили, что Фарамиру и Арагорну  бонусом  годков поведывали. кто-то же дал 

[Krakodil]

Но как  тогда эльфы бессмертные? В любом случае истмэджик там есть, его не выкинуть без переделки существования эльфов. А раз истмджик есть, то и валар им владеют. Ну почему против них не могут восставать? Есть множество мифов о борьбе с богами.

И в который уже раз за рыбу гроши! Ну и заодно так ненавязчиво "будут восставать" подменили на "могут восставать", типа, это совсем одно и то же. Физически-то могут, только не найдется таких дураков. И потому, блин, не будут этого делать, что если итсмэджик есть, то его не у всех поровну. Потому что, блин, очевидно, что иначе валар не выделялись бы ничем. У Вас деньги есть, и у Безоса деньги есть - идите с ним пободайтесь, ага?
О, есть множество мифов... Вот именно, что мифов. Того, чего никогда не было. В реальном мир никаких богов нет, поэтому можно сочинять что угодно. А в Арде они есть. И если валар действительно существа другого класса, со сверхъестественными возможностями, то бороться с ними с такими никто бы даже не подумал. А если бы и нашелся такой идиот, то это закончилось бы быстро и просто: валар бы плюнули, и идиот бы утонул. Ну я не знаю, если против Вас муравей начнет бунтовать - что будет? Если бы муравьи имели мозги, прям да, они бы сочиняли истории про то, как они Вас победили.

[Dark_Baggins]

У Вас деньги есть, и у Безоса деньги есть - идите с ним пободайтесь, ага?

Ну Ленин, Дзержинский тоже  не были  бедняками - могли жить при царском правительстве припеваючи. Однако ж пошли бодаться. всегда есть "настоящие буйные" н

[Krakodil]

Я не с целью докопаться или сарказма. Мне правда  интересно к какому выводу  пришли по поводу  существования  Арды - все же эволюция или мэджик  или  какая- то смесь того и другого.  Есть ли  там  реальный  бог. Я вроде читала  обсуждения,но конечного вывода  пока  не  видела.

Вот лично Вам, персонально Вам не раз было сказано, что никакого Эру не существует (потому что в Арду он так же невпихуем, как бог в реальный мир), он такой же предмет веры, как бог в реальном мире. Вопросы типа "откуда взялась Арда, валар, эльфы и итсмэджик" не рассматривались - по той простой причине, что для происходящего в каноне это не требуется совершенно. А просто так отвечать тоже бессмысленно, потому что в рамках естественных наук это сделать невозможно, а если для объяснения привлекается итсмэджик, то на кой черт к нему еще что-то добавлять? Итсмэджиком возникло, вот и все.

[Dark_Baggins]

то это закончилось бы быстро и просто: валар бы плюнули, и идиот бы утонул.

Так  ведь ровно так и  случилось в  истории с  валар и  Фаразоном

[Krakodil]

Ну Ленин, Дзержинский тоже  не были  бедняками - могли жить при царском правительстве припеваючи. Однако ж пошли бодаться.

С некорректными аналогиями мне уже Волчика хватает.

[Krakodil]

Так  ведь ровно так и  случилось в  истории с  валар и  Фаразоном

Нет, блин, они плюнули бы на него еще в Нуменоре. А еще до того плюнули бы на Феанора еще в начале его недовольства, после чего не случилось бы ни исхода, ни дальнейших канонических событий, включая того же Ар-Фаразона - потому что на Саурона валар бы тоже плюнули.