Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5635197 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59135
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130170 : Октябрь 16, 2025, 20:17:59 »
Нет, товарищи! Ракону от гражданки Ирины-не-помню-как-ее там не переплюнул пока никто! :D
Да запросто! Тот же Всеславур.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22840
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130171 : Октябрь 16, 2025, 21:13:27 »
Цитировать
Кстати. А в Первую Эпоху все это было? Стремена, седла и проч.? А то, может, мы себе видим нолдор, ездящих примерно как сейчас, а они еще коврик на лошадь кинули и поехали, ногами болтая?
В Первую эпоху все время упоминаются доспехи. Правда, не ясно, какого типа. И имеются удары конницы сходу. Например, как Келегорм разбил войска Моргота у Сириона. Сходу - это в копья. А без седла, хотя бы мягкого, в копья не ударишь.
Первыми конными воинами планеты на сегодня считаются киммерийцы. Их изображения в основном выполнены греческими торевтами, чеканившими и отливавшими по рассказам. Эти киммерийцы сидят "охлюпкой", но некоторые вооружены боевыми топорами. Также изображены гораздо более поздние сарматы в своих ламиллярных леггинсах.  :smile3:
Археологически ни киммерийцам, ни скифам и сарматам стремена не приписываются. Однако практически все оговариваются, что стремена могли быть деревянными и в захоронениях не уцелевшими.
Я уже писала, что стрелки могли воевать и на попонке, и на мягком седле без стремян. Но вот рубиться боевым топором - не выйдет. Если не упереться в стремя, промах завалит набок или вообще на землю свалит.
В свое время Ефремов (который палеонтолог и фантаст) придумал, что сарматские воительницы ездили, загнув ноги на почку лошади - чтоб ноги не сделались кривыми. Попробовал бы он сам так посидеть, особенно на рыси!
Просто греческие мастера решили, что вот так можно удержаться, размахивая топориком. Но если посмотреть на прорисовки внимательно, то можно заметить: на некоторых согнута нога и поднята в замахе рука с одной стороны. То есть это опять же "я так вижу", а не с натуры или по памяти.
Цитировать
Даже ежу понятна разница между проходимостью и маневренностью всадника и таковыми повозки (понятно, способной нести хотя бы одного человека
Каждый всадник - боевая единица. Экипаж что индоевропейской ратхи, что перенятой ассирийцами "железной колесницы" - трое: ездовой, щитоносец и сам боец. То есть колесница - это трое, составляющие одну боевую единицу. Причем мощность ее равна одному всаднику.  Плюс еще в колесницу надо запрячь минимум двух лошадей. А двумя править труднее, чем одной да еще в прямом контакте.
К тому же отскакивающие колеса. Жена Дхритараштры Кайкейя как раз обрела особое расположение мужа тем, что в бою осуществила срочный ремонт его ратхи, как известно.  :smile3:
Тек что эти Кибитники выглядели на фоне латной конницы тех же Северян просто нелепо.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22840
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130172 : Октябрь 16, 2025, 21:15:13 »
Цитировать
Немного флуда - случайно попалось на глаза карта из старого издания ВК
О, я тоже такую некогда читала! Мне в этом издании все же кое-что понравилось: буквицы в начале глав.  :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22840
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130173 : Октябрь 16, 2025, 21:16:19 »
Цитировать
Тот же Всеславур.
Ага. Для меня это прямо Всеслав+Ингольфур! :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59135
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130174 : Октябрь 16, 2025, 21:23:21 »
В Первую эпоху все время упоминаются доспехи.
Вообще-то эти доспехи - это кольчуги. Твердые прям доспехи, прям латы - это Эол придумал.
Цитировать
Сходу - это в копья.
Это почему это непременно так?
Цитировать
Я уже писала, что стрелки могли воевать и на попонке, и на мягком седле без стремян. Но вот рубиться боевым топором - не выйдет.
А мечом?

А если у эльфов П.Э. уже были и нормальные полноценные седла, и стремена, то когда они успели все это придумать? Какова у них была практическая надобность в этом?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59135
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130175 : Октябрь 16, 2025, 21:23:58 »
О, я тоже такую некогда читала!
Да уж, по Вашим "барлогам" это было понятно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130176 : Октябрь 16, 2025, 21:39:19 »
Цитировать
О, я тоже такую некогда читала! Мне в этом издании все же кое-что понравилось: буквицы в начале глав.
Как ни странно там есть нечто хорошее  и  это перевод стихов. Не  шедевры, Толкин-то и в оригинале так  себе  поэт. Но у Кистямуров в переводах стихов есть какой-то лад, их можно пропеть даже. Остальные переводчики сделали  из стишков  совсем зубную боль.
Цитировать
Под горой стоит трактир, Но не в этом диво. Дивно то, что как-то встарь Соскочил с луны лунарь, Чтобы выпить пива.
под такое действительно хорошо пить пиво и петь громко.
И еще пара  стихов запомнилась

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22840
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130177 : Октябрь 16, 2025, 22:10:58 »
Цитировать
Это почему это непременно так?
Сказано, что обрушился на противника с горы. То есть: конница взяла разгон, какой всегда применялся для слитного копейного удара, но не требуется лучникам.
Цитировать
А мечом?
Мечом тоже.
Есть такая забава, которую мы тоже устраивали. Это сесть верхом на бревно и сражаться с соперником подушками, мешками с сеном или поролоновыми имитаторами. Свалиться можно не только в результате удачного удара соперника, но и в случае собственного промаха.
Также и в конной рубке получится. Топорик и меч - штуки тяжелые. Казачья шашка по сравнению с ними - просто палочка. Но и в рубке шашками привставали в стременах.
Цитировать
А если у эльфов П.Э. уже были и нормальные полноценные седла, и стремена, то когда они успели все это придумать? Какова у них была практическая надобность в этом?
Может, для охоты на крупного зверя вроде туров, зубров, кабанов. На таких тоже выходили с копьями (и память о том - пикинеры на корриде :smile3:). вот и пришлось придумать такое конское снаряжение, чтоб удар собственным копьем в тушу животного не сносил с конской спины.
Еще прочное каркасное седло нужно было бы валинорским "ковбоям", чтоб ловить телят и коней арканами. Аркан закрепляется на седло, а потом лошадь держит его внатяг, чтоб не дать заарканеному встать и начать отбегать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59135
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130178 : Октябрь 16, 2025, 22:14:15 »
"Кибитники были народом или конфедерацией многих народов, что пришли с востока: но они были сильнее и лучше вооружены, чем кто-либо, что появлялись прежде".

Ну, лучшее вооружение в сеттинге возможно уже только количественное. Качественно у всех примерно одно и то же. А сильнее прочих Кибитники были, вероятно, потому, что были хорошо организованы. Этим и брали.

Кстати. А почему нигде в том же ВК мы не видим арбалетов? Ведь канонически арбалеты изобрели нуменорцы еще во Вторую Эпоху. Где они теперь?

"Возмущаемые, как было впоследствии видено, эмиссарами Саурона, они сделали внезапное нападение на Гондор, и король Нармакил II был убит в битве с ними за Андуином в 1856 году. Народы восточного и южного Рованиона были порабощены; и укрепленные границы Гондора были на то время отведены к Андуину и Эмин Муилу. [В это время, думается, что Кольцепризраки вновь вошли в Мордор]".

Обратимся к Хронике Лет. Там мы прочтем:

"1851 The attacks of the Wainriders upon Gondor begin".
"1851 г. Начинаются нападения Кибитников на Гондор".

А король был убит в битве в 1856 г. Так спрашивается: это внезапное нападение состоялось в 1851 г. и так и длилось пять лет? Или внезапное нападение было в 1856 г., а до того ну так, нападали потихоньку?

Далее: а где именно состоялась эта битва? Заандуин весьма велик. За небольшими подробностями придется обратиться к "Кириону и Эорлу" в Неоконченных.




Эарнил шел, собирал по пути остатки армии, Нармакил шел, собирая по пути остатки армии... У них так положено, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59135
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130179 : Октябрь 16, 2025, 22:15:32 »
Как ни странно там есть нечто хорошее  и  это перевод стихов.
Ладно, признаю, один хороший перевод там есть: стишок про тролля, который Сэм декламирует.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59135
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130180 : Октябрь 16, 2025, 22:19:38 »
Сказано, что обрушился на противника с горы.
Чиво, блин?! Где там такое сказано?
Цитировать
Может, для охоты на крупного зверя вроде туров, зубров, кабанов. На таких тоже выходили с копьями (и память о том - пикинеры на корриде :smile3:). вот и пришлось придумать такое конское снаряжение, чтоб удар собственным копьем в тушу животного не сносил с конской спины.
Еще прочное каркасное седло нужно было бы валинорским "ковбоям", чтоб ловить телят и коней арканами.
Да прям уж да. Вот в реальном мире для всего этого прекрасно обходились без седел и стремян, а эльфы ну никак без них не могли. И прям можно подумать, что они все поголовно только и знали, что охотились день-деньской на туров, зубров и кабанов, прям их жизнь от этого зависела. А уж сколько они телят и коней арканами ловили  - ууу! и не перечесть! С утра как проснутся, так и давай до самого вечера даже без перерыва на обед.

Волчик, все эти седла и стремена появились только в связи с войной. За рамками военных действий все прекрасно обходились без них.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59135
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130181 : Октябрь 16, 2025, 23:15:10 »
В общем, антропология и этнография Арды крайне проста: существуют Три Дома эдайн (и их потомки нуменорцы), существуют родственники этих народов, и существуют некие общие массы под названием истерлинги и харадрим. Сбоку еще пристроились совсем недолюди-недостающие-звенья вроде друэдайн, которые сами по себе и в родстве с людьми не находятся.
Причем истерлинги и харадрим живут всегда где-то далеко на востоке и юге соответственно. Что в Первую Эпоху истерлинги где-то на востоке изначально живут, что Третья Эпоха наступила - они опять где-то на востоке, несмотря на то, что этот восток теперь находится на две с лишним тыщи километров восточнее. Хотя казалось бы, если они в Первую Эпоху приходят с востока, то во Вторую и далее мы должны встречать их в Эриадоре. Но нет! Их тут нет! Представляете, они шли в Белерианд откуда-то из-за моря Рун!! Героические люди!

И все, и больше в Арде народов нет. Кто где ни появится на горизонте: о, это потомки предков дома Хадора! о, это потомки халадин!

Ну и, разумеется, родственники дома Хадора - они по определению хорошие (вот как Северяне) и полны эгалитэ-фратернитэ и всяческих добродетелей. А истерлинги - те одни только хорошие были, да и те все вымерли (народ Бора), остальные все плохие по определению и полнятся разнообразными пороками. Вот такая красота в Арде: есть изначально хорошие народы и изначально плохие. Ну, вот родились такими. И это уже не переделать и не изменить. Хорошие еще могут плохими стать, а плохие хорошими - никогда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130182 : Октябрь 16, 2025, 23:22:14 »
Цитировать
Хорошие еще могут плохими стать, а плохие хорошими - никогда.
Один раз Сэм видел мертвого харадрима и думал в том ключе,  что вот это человек, зря дом оставил, а ведь у него семья где-то. То есть какая-то мысль, что эти люди такие  же  солдаты и их просто пригнала война. То  есть Толкин эту мысль вполне  осознавал. А значит разивал свое  деление на  чистых и нечистых вполне  сознательно. Вопрос - зачем.
Я не понимаю его намерений быть гаже, чем он мог бы быть на самом деле.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59135
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130183 : Октябрь 16, 2025, 23:30:49 »
Потом этот новый отрывок из Неоконченных добавил и новых непоняток. Эти Северяне - все же в каком качестве они проживали на землях Гондора? Каков был их статус и статус их вождей? И где они проживали? Потому что если им выделили земли между Мирквудом и Эред Литуи (обведено зеленым), и они при этом названы бастионом Гондора против истерлингов, то кому принадлежат земли, обведенные розовым?


Заодно: а пока Северяне туда не пришли, какие народы населяли эти территории? Истерлинги? Или какие-то другие приличные потомки Трех Домов эдайн?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59135
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130184 : Октябрь 16, 2025, 23:35:11 »
Один раз Сэм видел мертвого харадрима и думал в том ключе,  что вот это человек, зря дом оставил, а ведь у него семья где-то.
Ну и что? Хоть кто-то из харадрим стал от этого лучше и положительнее?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130185 : Октябрь 16, 2025, 23:40:09 »
Цитировать
Ну и что? Хоть кто-то из харадрим стал от этого лучше и положительнее?
Ну мысль - они тоже люди, а  не  живые биороботы Мордора  и исчадья ада это уже что-то. Признание  противника человеком всегда очень плохо рассматривалось военной пропагандой,  потому  что если  он такой  же  как  ты  как  его убивать.
В Тихом Доне есть хороший эпизод на эту тему  во  время Первой мировой  - Григорий убивает немца  и ему  тоскливо становится - думает зачем я его убил, он мне ничего плохого не сделал. Т о есть это уже  осмыслении  тупости войны. Человек начинает мыслить критически  -противник не  орки ,а  просто люди. Дальше выводы могут быть разными. Но это первый  шаг.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59135
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130186 : Сегодня в 00:13:59 »
Ну мысль - они тоже люди, а  не  живые биороботы Мордора  и исчадья ада это уже что-то.
Во-первых, начнем с того (а то этими мыслями, вернее, тем, что на месте этих мыслей хотят видеть, обожают размахивать в доказательство, что Профессор не расист, не расист), что Сэм думает не "они тоже люди", а

"if he was really evil of heart, or what lies or threats had led him on the long march from his home; and if he would not really rather have stayed there in peace"
"был ли он действительно злым сердцем или какие лжи или угрозы повели его в долгий поход от его дома; и не предпочел бы он действительно скорее остаться там в мире".

Никакого "они тоже люди" здесь нет. Вместо человека тут могло бы быть животное. А во-вторых, ладно, это опять забег вперед в какие-то дали, поэтому скажу коротко: очевидно, что хорошим ни этот конкретный харадец, ни какие-либо харадрим в целом от этих мыслей Сэма не становятся. Они все плохие. Даже если живут далеко и не нападают на хороших, они все равно помечаются знаком минус: они видом некрасивые, у них жестокие-варварские нравы и обычаи, у них рабство, угнетение и изнасилования, непременно изнасилования нехорошие брачные обычаи, в общем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130187 : Сегодня в 00:24:49 »
Цитировать
угнетение и изнасилования, непременно изнасилования нехорошие брачные обычаи, в общем.
А что там с брачными обычаями харадцев?

А так в принципе  согласна  - мысль "они тоже люди",  вроде намечалась, но так и не была  развита. Так чуть-чуть мелькнуло
Не сравнить с  тем же  Тихим Доном, где абсолютно беспощадные сцены как  человек  разочарован в насилии. То есть там  видно, что АВТОР думает эту мысль, даже если  герой не  может четко сформулировать. А тут так - слабенько.
Я недавно Дон перечитала кстати -вот это произведение ! Только после 30 можно понять его. В  школе  непонятно было зачем вообще это читать.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22840
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130188 : Сегодня в 00:30:13 »
Цитировать
Чиво, блин?! Где там такое сказано?
В моем переводе сказано, что Келегорм встал в засаду и нанес поражение врагу "обрушившись на него с холмов". Поскольку артиллерии у нолдор не было, "обрушиться" они могли только прямой атакой. Кстати, положение выше по склону всегда считалось предпочтительным даже для конницы, если склон не крут и не каменист. Естественно, не под 60 градусов как в "Войне рохиррим".
Цитировать
Волчик, все эти седла и стремена появились только в связи с войной.
Имеется в научном обороте такая гипотеза. Что стремена развились из такой веревочной петли-приступки, которая помогала доспешнику сесть в седло.
Однако у этой гипотезы много нестыковок. Скажем, тот же Александр Македонский сколько воевал, имея конницу, сидевшую именно на попонках. Конница эта, правда, ограничивалась стрельбой и метанием дротиков.
Стремена появились в степях, где конным стрелкам было раздолье, но и мирных занятий верхом было предостаточно. Конечно, скифские катафрактарии были задоспешены тяжелее не только македонцев, но и персов. И кони у них были выше в холке. Но катафрактарии были войском элитным. Их в седло при необходимости могли подсаживать конюхи и коноводы.
Так что связь между тяжелым доспехом и стременами нечеткая. А вот с образом жизни степных пастухов достаточно очевидная.
Цитировать
Кстати. А почему нигде в том же ВК мы не видим арбалетов? Ведь канонически арбалеты изобрели нуменорцы еще во Вторую Эпоху. Где они теперь?
А ведь научиться метко стрелять из арбалета куда проще, чем из лука. И мощность даже у стременного больше, чем у самого прочного составного лука. Про колесковый арбалет вообще молчу: его можно было держать снаряженным и начинать стрельбу прямо как их хорошего револьвера - без предварительной возни с натягиванием. Так что такое изобретение не только не могло быть забыто (устройство-то проще палки!), но и должно быстро распространяться среди союзников, а потом и у противников.
Цитировать
Когда Чума прошла, говорится, что более чем половина из народа Рованиона погибла и из их лошадей также.
А лошади-то отчего пострадали от чумы? Вроде бы снег в этом Рованионе не ложится, животные на выпасе, а чума - чисто человеческая болезнь. И сказано, что люди от зимы укрылись в домах, а кони их - в стойлах. Это же прямо картина Северной Европы. Похолодание наступило на данной территории?

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59135
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130189 : Сегодня в 00:40:36 »
А что там с брачными обычаями харадцев?
Ничего. Но если эти обычаи у истерлингов плохие (эвон в П.Э. на бедных представительницах хадорингов они только и знают, что силой женятся, и Лорган на Ниенор тоже собирался насильно жениться - в общем, чтобы избежать этого брака, Ниенор не уезжать надо было, а бежать навстречу Лоргану с распростертыми и воплем "Лорган, я ваша навеки!". И всё, и брака бы не было. Потому что как можно жениться, если невеста согласна?! Нет, только насильно надо), то у харадрим они не лучше.
Цитировать
Я недавно Дон перечитала кстати -вот это произведение ! Только после 30 можно понять его. В  школе  непонятно было зачем вообще это читать.
Не знаю насчет зачем в школе (в мое время его в школьной программе не было), но я Тихий Дон читала в деревне - ну, потому что там в смысле чтения было жричедали - причем сначала 3-ю и 4-ю части (потому что первых двух там не было, я их уже потом в городе дочитывала), и мне было лет 10-11. И мне понравилось (ну, по мне видно - я столько выражений оттуда усвоила в разговорную речь), и в общем все было понятно. И ящетаю, что это чтение в раннем возрасте пошло мне на пользу. Но сейчас я его перечитывать не буду - это по легкомыслию отрочества все это количество смертей и трагедий было читать достаточно легко, а сейчас - нет, нервы уже не те.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130190 : Сегодня в 00:48:46 »
Цитировать
Но сейчас я его перечитывать не буду - это по легкомыслию отрочества все это количество смертей и трагедий было читать достаточно легко, а сейчас - нет, нервы уже не те.
Ну кой-какие сцены я перескакивала в тексте,  каюсь ,еще  помню где  что особо опасное  и  что стоит пропустить. Но в целом  текст мощный.
еще в Белой гвардии я всегда пропускаю сцены убийства евреев  - описано подробно, а нервы не железные.
В целом конечно гр. война тяжелая тематика.  Наверное в детстве чисто как текст воспринимается лучше. А  сейчас  понимаешь о чем  это.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59135
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130191 : Сегодня в 01:01:37 »
В моем переводе сказано, что Келегорм встал в засаду и нанес поражение врагу "обрушившись на него с холмов".
"Celegorm, Fëanor's son, having news of them, waylaid them with a part of the Elven-host, and coming down upon them out of the hills near Eithel Sirion drove them into the Fen of Serech"
"Келегорм, сын Феанора, имея новости о них, подстерег их с частью эльфийской дружины и, набросившись на них из холмов вблизи Эйтель Сирион, загнал их в Топи Сереха".

Так что нет, он выскочил из холмов, а не с холмов.
Цитировать
Имеется в научном обороте такая гипотеза. Что стремена развились из такой веревочной петли-приступки, которая помогала доспешнику сесть в седло.
Однако у этой гипотезы много нестыковок. Скажем, тот же Александр Македонский сколько воевал, имея конницу, сидевшую именно на попонках. Конница эта, правда, ограничивалась стрельбой и метанием дротиков.
Ну и что? Где тут нестыковка?! "Придумано для военных целей" не значит "прям сразу придумано для военных целей".
Цитировать
Так что связь между тяжелым доспехом и стременами нечеткая. А вот с образом жизни степных пастухов достаточно очевидная.
А вот и подмена понятий подъехала. Внезапно вместо "военных целей" оказываются "тяжелые доспехи". Как будто это прям одно и то же. Нет, не проканает.
Цитировать
А лошади-то отчего пострадали от чумы? Вроде бы снег в этом Рованионе не ложится, животные на выпасе, а чума - чисто человеческая болезнь. И сказано, что люди от зимы укрылись в домах, а кони их - в стойлах. Это же прямо картина Северной Европы. Похолодание наступило на данной территории?
Там вообще-то снег зимой должен лежать. Рованион достаточно далеко от морей. А что до лошадей, то лошади, конечно, чумой не болеют, но это же необязательно была прям вот чума, та самая, которая йерсинией пестис причиняется. Может, это была какая-то другая болезнь, столь же заразная.
А так-то я все оставшиеся зубы даю за то, что Профессор писал это с Черной смерти, а она в Англии сопровождалась массовым падежом скота. Скотина-то, вероятнее всего (то есть 99,9999% ), болела какой-то отдельной напастью, просто по времени так совпало. Но Профессор из родной истории взял и переписал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22840
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130192 : Сегодня в 01:01:47 »
Насчет этого расчеловечивания\очеловечивания врага есть много сомнений и вариантов.
Я приводила когда-то выдержку из докладной офицера, служившего в лагере военнопленных. Там говорилось, что в случае не то что дружественного ("очеловечивающего"), но и безразличного, только в рамках служебных инструкций отношения к пленным, те быстро наглеют до предела. Зато стоит чуть "подтянуть подпруги" и начать их гонять по максимуму в этих служебных инструкциях, как они становятся вежливыми, уважительными и даже начинают высказывать свое давнее отрицательное отношение к нацизму.
Также воспоминания партизана из соединения "Бати" Линькова. Рассказывается ситуация с отловленными фрицами. Эти фрицы были ну просто до печенок поражены фактом, что их собираются повесить возле шоссе. Они как-то органически были убеждены, что завоеванные унтерменши просто не имеют права этого делать. А должны со всей вежливостью и предупредительностью содержать их в плену, а потом с извинениями отпустить. И уж тем более не имеют права колошматить палками представителей высшей цивилизации всяческие унтрменшихи - ведь они ко всему еще и бабы.
Однако серия тумаков привела в чувство.
Есть еще аспект. Эти самые фрицы, попав в ситуацию суровую, часто как раз апеллировали к "человечизации": вплоть до показывания фотографий со своими муттерхен унд киндерхен. И были глупцы, которые велись на заклинание "они тоже люди".
Так что: все люди, все человеки. Разница только в том, что они конкретно в этом мире делают.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130193 : Сегодня в 01:04:37 »
Волчик, а  кроме фрицев и нацизма  в мире не  было войн? Первая  мировая  например ? Шолохов  по вашему дурак, когда  писал  о расчеловечеванни в  войне?
почему все надо сводить только к  ОДНОМУ конфликту,  где  очевидно агрессина нападающая сторона. Были  сотни конфликтов  когда  "паны"  насылали  условных холопов  друг против  друга. Холопам  от того никакой  выгоды ,  одна  смерть ни за  что. За  царя или  еще  какую фигню.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59135
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130194 : Сегодня в 01:08:29 »
Наверное в детстве чисто как текст воспринимается лучше. А  сейчас  понимаешь о чем  это.
Да оно и тогда все понималось. Ну, в 11 лет знаешь же, что люди смертны, что такое смерть и т.д. То есть было понятно, и почему Дарья утопилась, и почему Наталья к бабке за известным делом пошла и в результате умерла, и почему Григорий между Натальей и Аксиньей всю жизнь мечется, и проч. Не было такого, чтобы я читала и думала "во дураки, фигней страдают, сами себе проблемы создают". Понятно-то было все, просто вследствие возраста это легче воспринималось. В общем, сопереживание как ветрянка - с возрастом тяжелее переносится.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59135
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130195 : Сегодня в 01:12:16 »
Насчет этого расчеловечивания\очеловечивания врага есть много сомнений и вариантов. [и дальше]
Волчик, оставьте уже, блин, в покое Великую Отечественную! Хватит всё на свете сводить к ней. Просто хватит. Или что, по-Вашему, в Первую Мировую так же было, одна сторона другую недочеловеками считала? А, блин, в Крымскую войну? А в Столетнюю? А когда Македонский воевал?
Отвяжитесь уже от ВОВ.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59135
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130196 : Сегодня в 01:14:06 »
почему все надо сводить только к  ОДНОМУ конфликту,  где  очевидно агрессина нападающая сторона.
Да дело даже не в том, что она агрессивна, а в том, что имеет совершенно определенную идеологию. Чего, очевидно, не было в предыдущих войнах, кроме религиозных.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22840
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130197 : Сегодня в 01:23:28 »
Цитировать
down upon them out of the hills
Вот этот английский. "Из холмов" как войско сидов или "из-за холмов"? Однако могу сказать, что "из-за холмов" можно понимать и как "через холмы", а не вокруг их подолов. Последнее - нелепо, потому что даже танковые моторы можно спалить на слишком длинном скоростном переходе по местности. А уж лошадей лишней пробежкой утомлять никто бы не стал. Так что "через холмы, предварительно на них поднявшись" - куда более правильное и реалистичное решение этой тактической задачи.
Цитировать
Волчик, а  кроме фрицев и нацизма  в мире не  было войн? Первая  мировая  например ? Шолохов  по вашему дурак, когда  писал  о расчеловечеванни в  войне?
Войн было много. И Первая мировая как раз показательна тем, что на ней перестали действовать прежние идеологии, легализующие право убивать друг друга. Я имею в виду религии.
Интеллигенция любит повторять заклинание "В окопах нет атеистов".  Это потому, что сама в окопы не лезет и клипы о молитвах перед боем предпочитает снимать в киностудиях. А Первая мировая как раз характеризовалась массовым отходом прежде вроде бы верующих солдат от религии и церкви. Вплоть до изгнания "в тычки" полковых священников. А после Февральской революции - требования отмены этого статуса в армии.
В результате просветления мозгов населения как раз и пришло осознание, что воюют за чужие интересы, что они те самые холопы, у которых чубы трещат. Причем холопы и паны с обеих сторон фронта. И холопам паны как-то не нужны.
Примерно такие же мысли и у Ремарка просматриваются. А еще я когда-то давно видела фильм, еще немой, кажется французский. Сюжет: несколько солдат противоборствующих армий "задрейфовали" на нейтралке и не могут ее покинуть из-за постоянной артиллерийско-пулеметной перестрелки. Вынуждены сотрудничать и даже заботиться друг о друге.  И осознают, что они, люди трудящихся классов, имеют общие интересы, но отличные от интересов своих национальных буржуев. Жаль, названия фильма не помню. Но, наверное, смогу его найти по некоторым ключам.
Однако я ведь и начала с того, что эта тема имеет очень много вариантов и требует осознания. Потому что та же всех учащая интеллигенция постоянно жонглирует заклинаниями "все человеки" и "они там бесы". Вывешивает то, что в данный момент необходимо кормящей интеллигенцию власти.
Времена ясного мышления ушли в прошлое.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22840
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130198 : Сегодня в 01:30:54 »
Пойду спать, а то завтра в 8.40 мне уже надо быть на автовокзале. Однако  в 15.00 рассчитываю быть уже снова на работе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130199 : Сегодня в 01:33:16 »
Цитировать
Примерно такие же мысли и у Ремарка просматриваются.
Ну вот ,а если  так  вдуматься  харадцы и  орки за  что с  гондорцами воюют веками. Тоже  ведь  за  редкими исключения воевали-то крестьяне. Если  у  каких-то кибитников-кочевников еще  был материальный  интерес  как  у  викингов  - пограбить добычу,  военная  честь итд. Нехорошо, но понятно. То  дальше мы  видим  именно государственные войны  с централизованными армиями и  идеологией, насколько я  понимаю государства  шлют войска  друг против друга.  И Гондорцы тоже в Харад вторгались.
Так вот по какой-то причине  профессор считает что одна из этих сторон - няши, а   вторая редиски. А почему? Собственно по какой  причине гондорские  вторжения в  Харад и  Умбар это почти вальс. А  когда  им  отвечают тем же,  то это ад?
Вот что бесит. Если  бы  Харад и Умбар нападали  на  нежных, чутких гондорцев, которые никому  зла  не  сделали  это одно. Но  ная ясно дают понять, что Гондор в  Хараде тоже  не церемонился,  захват заложников,  разорение  итд.
Но  они  блин все  равно хорошие  и  светлые против  злобных  и темных!! Бесит ужасно!